Mediale Darstellung von sexueller Belästigung übertrieben?

@*********kend

Das wird aber erst am Ende ersichtlich.
Massage ist auch nicht Massage..
Und das Zitat aus dem Thread zieht ganz am Ende die wichtigen Unterschiede...

WiB

nicht ich stelle die menschen die ein kompliment machen unter einen generalverdacht! hab ich nirgends so geschrieben und ausgesagt.
es geht darum, das man als komplimentgeber, demjenigen die kompetenz zustellen sollte, das er darüber selbst entscheidet, ob er das kompliment als sexuelle belästigung empfindet oder nicht. und niemand anders, als derjenige der das kompliment erhält entscheidet dies, weil das seine gefühlseben ist. und die ist unantastbar...


das hatte ich schon ausgeführt, das der große teil dieser traumatisierten menschen das nicht mehr können, oder erst wieder nach einen langen leidvollen weg der aufarbeitung ihres traumas

okay, dann machen wir weiter wie bisher und belästigen sexuell motiviert menschen...


du meinst diesen satz nicht so, wie er dasteht bzgl. dem thema sexuelle belästigung. daher finde ich diese wortwahl sehr unglücklich...

Das es zufällig dazu einen speziellen Thread hier im Joyclub gibt ist vielleicht wenig hilfreich. Mir geht es um sogenannte Grauzonen. Hier am Beispiel Massagen.
Nehmen wir doch einfach mal die Altenpflege, da gibt es doch tausend Situationen in denen es zu Übergriffen kommen kann. Und diese anzusprechen fällt sicher noch sehr viel schwerer, weil es sich dabei um übliche Situationen handelt, diese aber sich auf irgendeine Weise für die Betroffenen seltsam anfühlen. Oder sie gar unfähig sind diese in Worte zu fassen bzw. vielleicht nichtmal registrieren dass es keine guten Gefühle sondern schlechte sind.

G. (w)

zu kompliziert
zu gefährlich?
langweilig?
bürokratisch?

wir befinden uns hier im thema sexuelle belästigung und die aufarbeitung dieses thema bringt diese begleitumstände hervor!

da vergeht jemanden der spass am vöglen, wenn er sich mit dem thema der sexuellen belästigung und deren folgen auseinander setzt

jeder weitere kommentar ist hier unangebracht...

Okay das Thema sexuelle Belästigung wird immer sensibler. Was ich unter einem Kompliment verstehe kann eine andere Person bereits unter schmieriger Anmache verstehen. Ich denke davor haben viele Männer und Frauen halt einfach Angst.

Als Folge wird das Leben sicher verändert werden. Ganz normale Leute werden unsicherer im Umgang mit den Mitmenschen. Vielen macht das vielleicht Sorge. Und wir wollen eins nicht vergessen. Auch uns selbst könnte es passieren, dass ein ganz nett gemeintes ehrliches Kompliment als fiese Belästigung aufgefasst werden kann. Bleibt also nur noch es bleiben zu lassen.

Gleichdenkend (w)

@*********kend

Das es überall die Möglichkeit einer sexuellen Belästigung gibt, ist ja unstrittig.
Aber das führt m.E. vom Thema weg.
Hier ging es um Reaktionen von Betroffenen, die sich - wenn auch spät - gewehrt haben.
Manche verstehen das eben nicht, aber die kennen sicher auch nicht die verschiedenen Auswirkungen von Betroffenen. Manches erscheint vielleicht da unlogisch, aber das ist alles erklärbar.
Aber auch das würde zu weit führen.
Was allerdings angesagt ist ist, das man Opfer unterstützt und nicht ihre Aussagen an zu zweifeln oder gar für unberechtigt zu erklären.
Ich würde mir so etwas nie anmaßen, denn das steht niemandem zu.
Deswegen verstehe ich auch nicht, wie man eine Seite die dazu gemacht worden ist, das Opfer sich melden können, so zerrissen wird.
Das ihnen Dinge unterstellt werden, die man eben nicht wissen kann.
Und das finde ich einfach nicht richtig.
Niemand hat das Recht sich über ein gesetzte Grenze hinweg zu setzen.

WiB

Eine Diskussion über Grauzonen wäre lehrreicher als die sowohl in der öffentlichen Diskussion als auch hier im Joyclub stattfindende Vermischung von "schwarz" und "weiß". Leider ist die Stimmung z.Zt. so aufgeheizt, dass das m.E. nicht möglich ist.

Heute diskutieren wir über "Slut Shaming", "Warum sich Frauen eher benutzt fühlen", über "MeToo", "die mediale Darstellung von sexueller Belästigung" und "Ab wie vielen Männern eine Frau eine Schlampe ist." Wer nur im Ansatz versucht, eine kritische Frage zu stellen, bekommt eins auf die Mütze.

Doch in ein paar Tagen schon, werden hier wieder andere Themen die Gemüter erregen: "Was erwarten Frauen von Männern im Bett?", "Wie will eine Frau erobert werden?", "Der Reiz am anonymen Sex", "Welche Frau steht auf Softies im Bett?", "Sexuelle Fantasien der Frau" usw. Dann kann wieder nichts hart genug sein.

Es werden die gleichen User diskutieren wie heute. Nur das aus "weiß" ganz plötzlich "dunkelschwarz" wird. Und niemand wird sich an sein Geschwätz von gestern erinnern wollen.

Wer will schon in der Grauzone diskutieren? Da müsste man sich ja mit den eigenen Widersprüchen auseinandersetzen.

Ein Knackpunkt in dieser Debatte liegt möglicherweise darin dass der Blickwinkel zu unterschiedlich ist auf das Thema. Die Frage, was als sexuelle Belästigung empfunden werden kann bedeutet nicht dass man nach dem geringstmöglichen Ansatz sucht, um alles und jeden wegen sexueller Belästigung zu verklagen.

Es bedeutet, dass man sich Gedanken machen sollte worauf sich sexuelle Belästigung in der Gesellschaft eigentlich stützt. Denn wie die Beispiele die zu der Kampagne geführt haben deutlich zeigen (es gab da genügend 'Mitwisser' die trotzdem nichts unternommen haben) und auch so einige Beiträge in dieser Diskussion zeigen, es wird so manches nicht wirklich reflektiert. Sexuelle Belästigung und das Erzwingen von Schweigen, gerade auch bei Kindern und Jugendlichen, fußt doch auf dem gesellschaftlichen Klima ... Wann immer Aussagen kommen wie 'das hat sich der Mensch wohl eher selbst zuzuschreiben', 'das sind doch nur Ausnahmen', 'da reagiert jemand viel zu empfindlich' und alles in der Richtung wird einem Opfer signalisiert dass es seine eigenen Empfindungen erst mal in Frage stellen muss, dass es sich nach Selbstverschulden fragen muss, dass die Beweise ausreichend sein müssen um überhaupt etwas sagen zu dürfen.

Das ist alles kein Problem wenn Selbstbewusstsein und Selbstverständnis das hergeben - aber wollen wir wirklich daraus schließen dass alle die das aus welchen Gründen auch immer noch nicht haben irgendwie zu Recht Opfer werden und erst dann aus ihrer Opferrolle heraus dürfen wenn sie stark genug sind, das selbst zu tun?

Wenn eine breite gesellschaftliche Debatte darüber beginnt die etwas ändern soll darf man nicht nur über die Fälle diskutieren, bei denen ohnehin bereits längst Einigkeit besteht. Man muss auf den Prüfstand stellen was dazu beiträgt dass so viele Täter ganz offenbar der Meinung sind dass sie sich das herausnehmen können. Und wer ernsthaft daran interessiert ist, dass sich so etwas ändert der hinterfragt auch sein eigenes Verhalten ob er nicht doch durch Schweigen, wegsehen oder Handlungen, die ihm vielleicht nicht als solches bewusst sind eine solche Tätereinstellung unterstützt.

solange die sexuelle selbstbestimmung einer person nicht infrage gestellt, übergangen wird, sehe ich da kein konfilkt in der argumentation bei den verschiedenen themen.

und bei der sexuellen selbstbestimmung einer person gibt es eben nur:
geht
geht nicht

Sorry, du bist der große Frauenversteher und Wortverdreher vor dem Herrn.

Richtig! Jede/r setzt seine eigenen Grenzen und eine Grenzüberschreitung ist als Belästigung zu werten.

Andererseits muss hier hinterfragt werden: War dem Belästiger meine Grenze bekannt? Nicht gleich in dem Moment - da muss erstmal die Grenzüberschreitung verarbeitet werden. Aber irgendwann später, wenn man wieder klar denken kann, sollte man schon in der Lage sein zu reflektieren.

Um mla bei deinem Beispiel zu bleiben: Seiner Parterin beim leidenschaftlichen Sex tief in die Augen zu schauen oder ins Ohr zu hauchen ist zumindest für mich normal. Hätte ich eine Partnerin, bei der so ein normales Verhalten Traumata an die Oberfläche spült, würde ich mir wünschen, dass ich davon erfahre, bevor das geschieht. Und nicht hinterher als "Täter" angeklagt zu werden - denn Täter ist nicht der, der versehentlich alte Wunden aufreißt, sondern der, der sie ursprünglich zugefügt hat.

Genau das ist es was die Mehrheit hier nicht verstehen will. Oder kann.

warum wird dies dann nicht akzeptiert?

das ist völlig irrelevant ob dem belästiger die grenze bekannt ist. es zählt nur die grenze des belästigten.
ohne wenn und aber...
und diese grenze kann sehr unterschiedlich sein...


setzt zwei dinge vorraus!
das das traumatisierte opfer selbst davon weiß, das sie das sie triggert
das das nur einmal passiert, da dies unbewusst passiert

und es war nicht mal beim sex, ich stand im wohnzimmer hinter ihr und nahm sie von hinten in den arm und legte meinen kopf auf ihre schulter. und dabei atmete ich an ihrem ohr...
das was danach geschah... geht hier zu weit

zu diesen zeitpunkt war sie schon in therapie, aber selbst als opfer weis man oft nicht, auf welchen trigger man reagiert.
wenn man das weis, kommuniziert man dies versucht das zu unterlassen.

Das würde ich auch so unterschreiben. Man muss allerdings zwischen gesellschaftlichen und individuellen Grenzen unterscheiden.

Gesellschaftlich anerkannte Grenzen wie zB Angrabschen oder sexuelle Gewalt müssen nicht kommuniziert werden - wer die übertritt, weiß, was er tut.
Dann gibt es Grenzen, die wurden im gesellschaftlichen Austausch erst neu festgelegt, zB Altmännersprüche über ausgefüllte Dirndl. Das sind auch Grenzverletzungen, die müssen aber weiterhin und immer wieder kommuniziert werden, damit sie gesellschaftlich anerkannt werden. Hier hilft #metoo beispielsweise sehr.
Und dann gibt es noch individuelle Grenzen, die aus persönlichen Erfahrungen herrühren. Ja, die müssen immer wieder neu kommuniziert werden, weil das Gegenüber diese Grenzen gar nicht kennen kann.

Um eine Grenzüberschreitung zu vermeiden, muss ich diese Grenze kennen. Ist sie nicht allgemein bekannt, war die Grenzverletzung nicht als solche gemeint. Werde ich dann hinterher darüber aufgeklärt, eine mir unbekannte Grenze (die mir nicht bekannt sein KONNTE) überschritten zu haben kann ich mich entschuldigen (so gewünscht). Ich möchte aber nicht als Täter beziechnet werden.

Zum einen ist der Begirff bereits vorher gefallen und wurde von mir nur zitiert.
Zum anderen war er genauso ernst gemeint wie deine schmierig-plumpe Anmache.

Genau da liegt aber doch das Problem - es kann so einen 'Verhaltenskatalog' der eindeutig beschreibt was belästigend ist und was nicht gar nicht geben. Ein völlig harmloser Satz wie 'Guten Abend' kann völlig anders wirken wenn mir den jemand im Dunkeln auf einer einsamen Straße zuflüstert nachdem er unbemerkt ganz dicht an mich herangetreten ist - da ist keine Berührung dabei, keine sexuelle Anzüglichkeit, aber ich glaube nicht dass es viele gäbe die sich da nicht bedroht fühlen würden.

Wie viele Facetten zum Ort, zur Gestik und Mimik, zur Distanzwahrung und zu wörtlichen Inhalten sollte man denn diskutieren um das alles aufzudröseln? Und dann sind persönliche Befindlichkeiten und Erfahrungen noch nicht dabei ...

Es hieß, man sei nicht für die Erfahrungen anderer verantwortlich - nein, sicher nicht. Aber bei den Fallzahlen finde ich es eher naiv zu glauben dass man in seinem Leben wahrscheinlich nie auf jemanden trifft der Erfahrungen in dem Bereich gemacht hat - wäre es da nicht eher folgerichtig, vorsichtiger zu sein?

Es kann nur über den Punkt gehen dass die Gefühle des potentiellen Opfers entscheiden - und dass der richtige Weg wäre, die Zustimmung einzuholen bevor man weiter geht. Überhaupt erst mal die Überlegung zuzulassen dass es keine Zustimmung geben könnte und das eben auch als berechtigt zu empfinden statt nur von sich selbst auszugehen und zu sagen, wenns mich nicht stört hat es auch niemand anders zu stören ...

vs.

Du hast selbst unwissentlich eine Grenze bei deiner Partnerin überschritten. Fühlst du dich schuldig?

@********1970

Wenn man nah am Thema ist, wird das nicht passieren.
Und wenn ich so manche Threads finde wo es um nackt wandern und nackt Rad fahren, Massagen kommen jetzt auch dazu, geht, dann frage ich mich schon wie man die eigene Vorliebe so hoch ansetzen kann, das einem die Menschen in öffentlichen Räumen so egal werden.
Da schüttle ich schon das ein oder andere Mal mit dem Kopf.

Aber ich finde man sollte noch einmal einen Unterschied machen zwischen Dingen, die aus einem Mißverständnis und wirklich unbeabsichtigt geschehen und den Tätern, die es wissentlich darauf anlegen ihre Macht zu mißbrauchen und die sich gar keine Gedanken machen, das ihr Handlungen falsch sein könnten.
Sie wissen es ganz genau und machen es trotzdem. Sie setzen sich bewußt darüber hinweg und die Personen die es trifft tragen, keine Schuld.
Im Gegensatz zu den Opfern, die sich immer fragen was sie falsch gemacht haben, wieso es sie getroffen hat und die aus Unsicherheit und Scham schweigen, auch aus der Angst heraus das ihnen nicht geglaubt wird.

Ich habe genug Opfer gesehen und erlebt...

WiB

Dankeschön! Genau so meinte ich es.

Der wurde hier wörtlich genommen und sich tierisch aufgeregt.

Ohne eine Sekunde darüber nachzudenken oder nachzufragen, wie das gemeint war. Mona meinte damit sicherlich kein Gebrechen. Sondern eben jene sexuelle Absicht, die so einem Mann dann ins Gesicht geschrieben steht. Umgangssprache hilft. Wenn ihm die Geilheit aus den Augen tropft. Wenn der Kerl das Sabbern kriegt. Ich glaube kaum etwas wird von einer Frau widerlicher empfunden wie unerwünschte sexuelle Erregung eines Mannes in Bezug auf ihren Körper.

Was Ka_pa schrieb war auch wieder einmal ein vortreffliches Beispiel für die Objektifizierung der Frau in unserer Gesellschaft. Mann darf neidisch auf Steak sein und das Steak als saftig und lecker komplimentieren. Ja, warum nur nicht einer Frau gegenüber sabbernd vor neidvollem Appetit "Komplimente" machen? Weil sie für den Mann nur ein Stück Fleisch ist?

Genau deshalb braucht es noch viel mehr "doofe" Feministinnen und Feministen, die den Mund aufbringen und der Gesellschaft erklären, dass sexuelle Belästigung niemals einen guten Grund haben kann. Und es viel mehr Öffentlichkeit für das Thema braucht.

Schreibt Sie

Sexualität hat auch eine dunkle Seite und kann zu schmerzhaften, traumatischen Erfahrungen führen. Diese Seite wird in diesem Thread sehr gut beleuchtet. Ich kann die Wut, Trauer und Verzweiflung unmittelbar oder mittelbar betroffener Menschen verstehen und mitfühlen.

Wenn wir aber nun jedes Wort, das hier geschrieben wurde für bare Münze nehmen, wie würden sich dann Männer und Frauen künftig begegnen?

Wenn sich jeder Mann beim harmlosesten Annäherungsversuch, den Kopf darüber zerbrechen würde, ob er ggf. die persönliche Grenze der betreffenden Frau überschreiten könnte, würde er da nicht zwangsläufig überkorrekt und angepasst werden? Er würde sich zurücknehmen, gehemmt wirken und sich letztendlich selbst kastrieren. Würde so ein Mann noch als Liebhaber taugen?

Und müssten Frauen dann nicht auch drauf verzichten, zu locken, zu verführen, zu reizen? Was bliebe denn dann noch von der erotischen Anziehung von Mann und Frau über?

wenn du die grenze die dir gesetzt wird, anerkennst, bist du kein täter.
erkennst du die grenze nicht an, bist du der verlängerte arm des täters

warum

weil du ebenso über die gefühlswelt eines anderen hinweg gehst, wie der täter und demjenigen wieder das gefühl gibst, das seine gefühlswelt nicht zählt und nichts wert ist.



blöd nur, das ich das jetzt hier schon zum x-ten male erläuteren muss

@**********rinus


Mir ist das schon passiert und ich habe mich schuldig gefühlt obwohl es gar nichts sexuelles war, was die Frau zusammenbrechen ließ.....manche Zusammenhänge kann man ja nicht erahnen oder gar wissen.
Mir ging es im Endeffekt genauso schlecht wie ihr in dem Moment.
Und auch wenn es sich später aufgeklärt hat, ich wurde sehr vorsichtig.
Als Folge daraus habe ich z.B. dafür gesorgt, das ich nie alleine mit der Person im Zimmer war.
Gespräche habe ich danach mit abklopfen des Einverständnisses, auf gezeichnet.

WiB