Das dritte Geschlecht

Und das Leid des "Sich-nicht-zu-ordnen-wollens" wird durch die Einführung einer weiteren Zuordnungskategorie auch nur gelindert, die physische Realität dadurch verändert, die Psyche gestützt? Die neue Kategorie erzeugt tragende Unterstützung und "emotionale Sicherheit" statt Ausgrenzung und Ablehnung? Das von jemandem, der (wie ich finde: erfreulicherweise) von sich schreibt, daß er keine Kategorisierungen und Etiketten liebt?


Ich kann es nicht oft genug wiederholen: die Frankensteinphantasien verschiedener Menschen zum Thema sind nicht der Regel- sondern der Ausnahmefall aus längst vergangener Zeit. Ein (bislang schweigender) Großteil der intersexuellen Menschen hat gerade keine gleichzeitig männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmale, Intersexualität ist nicht synonym mit Operation im Kleinkindalter, Intersexuelle sind keine Tiere mit sieben Hörnern sondern ganz einfach Menschen. Aber über alle intersexuellen Menschen wird mit einer Pauschalentscheidung zum Umgang mit Intersexualität geurteilt, egal, ob die Schublade "Operation im Kleinkindalter, gerichtliche Auseinandersetzung mit den Eltern, Sich-nicht-zu-ordnen-wollen / -können" passt oder nicht.

Verständnisfrage: Was sind "Geburtsakten"? Wenn damit die medizinischen Aufzeichnungen vom Tag der Geburt gemeint sind, dann steht einzig und allein dem Patienten dazu das Einsichtsrecht zu und die Eltern haben darüber juristisch keine Verfügungsgewalt, schon gar nicht bei Volljährigen. Ich brauche bitte eine Erklärung, um das in diesem speziellen Fall zu verstehen.


Ich BIN "betroffen" (bevorzuge allerdings den Begriff "beteiligt"), denn ich bin Teil dieser Gesellschaft und die Klage um die offizielle Anerkennung des Merkmals "Inter" im Personenstandsregister ist kein Privatvergnügen, wurde nicht erhoben, um das Urteil im stillen Kämmerlein an die Wand zu hängen, sondern um dir und mir und allen Menschen damit etwas zu sagen, z. B. (was die Menschen dieser Gesellschaft mit etwas mehr Aufmerksamkeit schon selbst lange vorher hätten wissen können): es gibt sehr viele Menschen, die ohne eindeutige Geschlechtsmerkmale durch das Leben gehen. Auch du und ich, wir sind beide Teil dieser Diskussion und haben gleiche Rechte wie Intersexuelle, unsere Meinung zum Thema kundzutun. Bist du intersexuell?


Ja, und erwachsene und nicht erwachsene Menschen entscheiden im Moment, wie sie leben wollen. Aber sie sollen per Gesetzentscheid in Zukunft dazu gezwungen werden, diese Entscheidung bis zur Volljährigkeit aufzuschieben. Ist das ein Fortschritt?


Ja, da stimme ich dir zu: niemand, kein Gericht, kein Urteil, kein Gesetz und kein intersexueller oder nicht intersexueller Mensch muss uns die eigene Meinung aufzwingen, uns eine Haltung von außen aufdrücken, uns vorschreiben, daß wir ein Problem im Umgang mit intersexuellen Menschen haben könnten, wo bislang (schon allein aus Unkenntnis des Status) gar keines war und hoffentlich auch in Zukunft keines ist.

Meiner Meinung nach sollte jeder Mensch sich so nennen dürfen wie er will, egal wie er biologisch aussieht! Das ist die Privatangelegenheit von jeder Person!

Von den anderen Menschen wird dann Toleranz erwartet und diese ist dann nötig, damit Kommunikation und öffentliches Leben nicht behindert wird.

So wie das aber im Augenblick gehandhabt wird mit dem "dritten Geschlecht" klingt es für mich wie eine Mischung aus Lobbyarbeit und Angst vor einer echten Diskussion. Es ist undurchdacht und hat keine Grundlage in unserer Gesellschaft.
Schon alleine die fehlende Sprachregelung bringt das Ding in der Praxis zum kippen.

Zuerst einmal bräuchte man dafür mündige Bürger (statt Konsumenten) und dann vielleicht noch einen echten Diskurs...

Meine Wortmeldung zu diesem sensiblen Thema als indirekt betroffener Mensch ist geschrieben aus der Warte eines nichtbinären, genderqueeren Transgender-Menschen. In meinem näheren wie weiteren Umfeld tummeln sich einigen uneindeutige Menschen - solche, die es mit allen Facetten sind und bleiben wollen und solche, die sich zuordnen wollen/ müssen. Meine Haltung als befreundeter Mensch ist eine offen neugierige - ich selber fühle mich sehr wohl im "Dazwischen", das ist und darf für JedeN anders (sein). Ich bedauere eher den Zuordnungsdruck, der sehr wohl auf etlichen Ebenen stattfindet.

Ich würde mich hier über etwas mehr Wertschätzung und vor allem "Stehen-Lassen-Können" von verschiedenen Lebenserfahrungen wie den persönlichen Umgang mit verschiedensten Zwängen wünschen:).

Meine konkreten Nennungen beziehen sich auf einen lieben Menschen, der sich aus dem Leben schied. Direkte Nachfragen zu Deiner Präzisierung erübrigen sich daher, https://www.joyclub.de/my/4503335.dr_zyklothymus.html. Nach meinem Wissen lag sehr wohl der Fall vor, dass sich die Eltern dem erwachsenen Kind die Einsicht in die Geburtsakten verwehrten - ob das in der "heutigen" Schweiz noch zulässig ist, recherchierte ich in diesen Tagen nicht. Mir persönlich reicht(e) die Erfahrungswelt eines nahen Menschen und vor allem der aus dem (Familien)Konflikt resultierende psychische Druck.

Wie haben wir eigentlich gelebt, bevor Vanja durch die Instanzen gegangen ist?
Glücklich und zufrieden, als Frauen und Männer und ohne die bewusste Zurkenntnisnahme Intersexueller.
Hat uns ohne diese bewusste Zurkenntnisnahme Intersexueller etwas gefehlt? Hat es uns in unserer Lebensqualität beeinträchtigt? Fehlte uns ohne die bewusste Zurkenntnisnahme Intersexueller gar etwas Lebensnotwendiges?
Dreimal nein.
Jetzt ist also jemand vors BVerfG gezogen, und das BVerfG hat geurteilt.
Ja, und? Was haben wir davon?
Erst mal gar nichts. Keine Nachteile und keine Vorteile.
Es hat lediglich zu medialer Aufmerksamkeit geführt - für Vanja.
Immerhin steht nun durch höchstrichterlichen Beschluss fest, dass Vanja nicht der Kläger ist (Maskulinum) und auch nicht die klagende Person (Femininum).
Was für eine Errungenschaft für die Allgemeinheit!

Nun die Intersexuellen eben vielleicht eher nicht ganz so zufrieden ?

Das ist doch genauso , als würden wir sagen , was stellen sich die homosexuellen Menschen derart an?
MIR fehlt nix !
Ich bin verheiratet, ich habe ein leibliches Kind, sogar ein Adoptiertes !

Das ist doch eher ein Ding der Betroffenen ?

Ich freue mich über deine Wortmeldung und über deinen Umgang mit dem Thema und begrüsse und schätze dich, so wie ich auch Respekt für meinen Standpunkt erkenne, zumindest hoffe ich das.

Aus deiner Selbsteinordnung als nichtbinär, genderqueer Transgender-Mensch wage ich den Schluss: du bist nicht anders "betroffen", beteiligt, als die Meisten hier, du schreibst indirekt, ich meine genauso direkt, denn (so die immer noch unbelegte Eingangshypothese des Threads) das Urteil des BVG fordert angeblich von uns allen eine bestimmte Reaktion (ich bestreite das immer noch). Der ein oder andere kennt zumindest einen intersexuellen Menschen oder hat / hatte sogar näher an dessen Schicksal Teil. Ich persönlich kenne schon seit langer Zeit eine handvoll "Betroffener" bin mit manchen beruflich involviert und finde einigen von ihnen sehr sympathisch, bin mit zweien befreundet und finde andere wiederum absolut doof, so wie mir das bei jedem anderen Menschen geht. Ich denke, das Recht, ein A... zu sein beschränkt sich nicht auf Nicht-Inter.

Genauso nenne ich einige Transgender meine Freunde, möchte aber darauf hinweisen, daß das BVG eben genau nicht über das Recht von Transgender auf Eintragung eines eigenen Geschlechtsstatus entscheiden wollte, sondern über die Situation von intersexuellen Menschen, i.e. Menschen, die aus biologischen Gründen einen eigene Status im Personenstandsregister beanspruchen. Ich erkenne da einen Unterschied. Man mag sich streiten, ob das für die Diskussion von Bedeutung ist, ich glaube, das in aller Freundschaft auszudiskutieren führt hier zu weit.

Worüber wir uns vermutlich sehr einig sind: jeder Mensch ist primär begrüßenswert und positiv, macht neugierig und stellt sich nur schlimmstenfalls (aber erfreulich selten) über sein Verhalten oder seine Aussagen als inakzeptabel heraus, aber doch nie über irgendeine (schon gar nicht körperlich) vorgegebene Eigenschaft. Das bestreitet wohl niemand hier.

Der wesentliche Punkt, der uns beide nach meiner Meinung in dem hier geführten Disput entzweit ist die Frage des von dir zurecht beschriebenen Zuordnungsdrucks. Du gehst offenbar davon aus, daß die Entscheidung des BVG zumindest mittelfristig den Zuordnungsdruck senkt (z. B. über mehr gesellschaftliche Akzeptanz aufgrund des Urteils, mehr Beschäftigung mit der Frage der Intersexualität, etc.), ich fürchte aufgrund meiner Erfahrungen mit Analogien eher das Gegenteil, warum und inwiefern das habe ich zuvor hier schon angeführt. Damit sehe ich Intersexuelle durch das Urteil eher gefährdet, die Mehrheit der Foristen hier erlebt das wohl eher umgekehrt. Mehr gibt es m. E. an Streitpunkten nicht, aber für die Beteiligten birgt das potentiellen Zündstoff genug.

Erlaubst du mir eine kurze Anmerkung zu deinem Erlebnis der Erfahrungswelt deines lieben Freundes und des psychischen Druckes aufgrund seines Familienkonfliktes: ich glaube, gerade das wird durch das BVG-Urteil oder durch die Empathie Fremder für intersexuelle Menschen überhaupt nicht adressiert. Das sind Konflikte, in die ominöse Schuldgefühle der Eltern genauso hineinspielen, wie der Wunsch der Betroffenen, frei von dieser elterlichen Last der Schuldverarbeitung, des fortwährenden Kümmerns und "Be-littelns" oder was auch immer zu sein. Das ist kein gesellschaftliches, sondern ein tragisches, jeweils individuell aufzuarbeitendes, privates, familiäres Problem.

Meinst du?

Warum wird das "Ding der Betroffenen" dann durch eine Statusklage erst zum Ding des BVG, dadurch zum Ding des Gesetzgebers und dadurch der gesamten Gesellschaft gemacht?

Die Würde des Menschen ist unantastbar! Gilt das nur für einige Menschen ?
alle Menschen sind gleich , aber manche sind gleicher, also besser , oder wie soll ich diesen Einwand verstehen ?
Diese Menschen hatten und haben offensichtlich ein Problem, ist das weniger wert als unsere Probleme , die Probleme der Homosexuellen?

Noch mal: es ist kein Gesetz, es ist ein Urteil des BundesVERFASSUNGSgerichtes, das sagt, dass die in der VERFASSUNG garantierten Persönlichkeitsrechte beachtet werden sollen. Bei Menschen, die nicht eindeutig männlich oder weiblich sind. Von Geburt an, nicht, weil sie das so schick finden.

Wenn nun so ein Mensch nicht mehr gezwungen wird, sich als Mann oder Frau zuzuordnen, weil unser System nichts anderes kennt, sondern als Was-auch-immer-die-Bezeichnung- sein -wird durchs Leben gehen kann, dann ist das vielleicht für Betroffene eine Erleichterung. Punkt. Ob ich das so machen würde, ob ich das verstehe oder nicht, ob mich das betrifft oder nicht, ist total egal: es geht um diese Menschen, die jetzt natürlich gefragt werden sollten, weil ich eine gesetzliche Regelung nicht gegen ihre Vorstellungen schaffen würde.

Weil ich als einzelner Mensch das Recht habe, mein Problem vor einem Gericht lösen zu lassen. Und wenn die Lösung nun die Schaffung neuer Formulare erfordert, dann ist das eben so. Das passiert bei anderen Urteilen auch.

Und was Aquas Freund und den tragischen Selbstmord begeht: hängt vielleicht die Nicht-Akzeptanz in der Familie auch mit einer gesamt-gesellschaftlichen Haltung zusammen, die die Familien zum "Schweigen" und "Verbergen" zwingt ?

Hypothese:
Würden wir genauso argumentieren, wenn jemand vor dem BVG erstreitet, daß er fortan seinen (objektiv ermittelten und unabhängig beurteilten) Intelligenzquotienten in den Pass eingetragen haben möchte?

Was hat ein IQ mit dem Geschlecht zu tun ?
Das ist wie Birnen mit Pferdeäpfel zu vergleichen ! Früher mussten sich Homosexuelle mehr oder weniger verstecken, tarnen
Früher hat man oft behinderte Kinder versteckt, kenne ich aus meiner Kindheit. Nachbarn war der Sohn unheimlich peinlich. .......
VLt geht es Intersexuellen oft ähnlich ?

Mir tut so eine Änderung nicht weh, ich bin nicht betroffen. Bei mir bleibt alles beim Alten .
Aber für einen intersexuellen Menschen kann das ALLES ändern .

Nichts, darum eignet sich die Hypothese so gut zur Verdeutlichung der Bedenken, die ich habe. Neues, von Urteilen unbelastetes Gedankenmodell. Magst du dich nur kurz darauf einlassen ? Vielleicht wird dann klarer, was ich sagen will.

Ich würde gerne verstehen, was du meinst, aber leider hast du ein völlig abwegiges und unzutreffendes Beispiel gewählt. Man müsste schon sehr viel hinzukonstruieren um es als vergleichbar hinstellen zu können. Wenn also etwa im Ausweis alternativ die Zuordnung zur Gruppe der Superdummen oder Volldeppen vorgeschrieben wäre und du nachweisen köntest, dass du zu keiner der Gruppen gehörst, weil du einen nachweisbar höheren IQ hast. Dann vielleicht hätte das Beispiel eine gewisse Aussagekraft. So aber nicht. Es geht um eine völlig andere Zwangslage, in der sich jemand vorher nur zwischen zwei falschen Lösungen entscheiden konnte.

Das Urteil des BVG fordert "lediglich" eine Erweiterung der Geschlechter im Geburtenregister.
Welche Gesetze kommen werden, steht noch in den Sternen.

Wenn es tatsächlich nur um diesen Eintrag geht, versteh ich nicht, warum das ein Problem schafft - oder mehr Probleme als ohnehin. Bzgl Ehe, Adoption & Co wird man nachbessern müssen.

Vom Standpunkt eines eindeutig weiblichen oder männlichen Menschen aus, ändert sich doch nichts. Man wird vielleicht öfter aufmerksam, dass es mehr gibt als klar Mann/Frau. Man mag ein wenig über Steuergelder rummeckern - belanglos in angesicht der vielen anderen Dinge, für die Steuern tatsächlich verschwendet werden.

Und Mann/Frau kann schneller "betroffen" sein, als man denkt.
Meine ersten Kinder sind vor Nov '13 geboren. Wären sie (bemerkbar) intersexuell, so hätte eine Entscheidung männlich oder weiblich fallen müssen.
Das wäre die ersten Jahre noch "nur" eine Formalität, aber die ersten Hürden kommen mit Kindergarten und Schule.
Jedesmal erklären zu müssen, dass das Kind "weder noch" ist - obwohl doch männlich oder weiblich in der Geburtsurkunde steht!

Eigentlich verrückt. Dass manche Menschen nicht eindeutig zuzuordnen sind, ist schon ewig bekannt.

Ich hätte als Mutter geklagt.
Und die Regelung, einfach "nichts" zu wählen, halte ich auch für unzureichend. Bereits damals hätte eine 3. (positive) Option geschaffen werden können.


Das Geschlecht ist ein wichtiges Merkmal, es fällt uns "normalen" nur nicht so auf.
Denjenigen, die trotz biologischer Eindeutigkeit nicht typische Vertreter ihres Geschlechts sind, fällt sich öfter auf, wie sehr unser Gesellschaftsleben am Geschlecht und der "Typisierung" orientiert ist.

Der Geburtsregistereintrag ist ein ganz kleiner Tropfen auf dem sehr heißen Stein. Aber dieser ist von "Rechts wegen", er ist offiziell.

Ich würde nicht "nichts" sein wollen und wenns nur auf nem Stück Papier ist.


Wenn das so unbedeutend ist, wenn es doch genügt, dass man auch nichts wählen kann, warum dann nicht noch einfacher:

Ist das Kind:
a) männlich

Fertig. Optionale Frage/Angabe.

Ja, du hast Recht, das Beispiel hinkt etwas. Aber z. B. konfessionelle Diskussionen sind laut Forenpolicy (zu Recht) nicht erlaubt und dann auch wieder emotional zu vorbelastet.

ein drittes Geschlecht für das Geburtenregister zuzulassen...mir drängen sich nur folgende Fragen auf

1. Muss dann zwingend bei der Geburt ein Chromosomentest gemacht werden?
Wenn ich die Beiträge von https://www.joyclub.de/my/4503335.dr_zyklothymus.html richtig verstanden habe, dann sieht man bei der überwältigenden Anzahl der Inter gar nicht dass sie Inter sind. Und wie wirkt es sich auf die Kinder aus, die sich eindeutig weiblich oder männlich sehen (z.B. auch beim Vergleich mit anderen Kindern) wenn sie anders sind?

2. Wie wird das bei Dingen geregelt wo männlich/weiblich relevant ist? Hier fiel die Damensauna...wobei ich da kein Problem sehe, da da ja niemand nach dem Pass fragt. Da werden nur die Inter Probleme haben die beide Merkmale oder keins haben.
Aber Schule...Toiletten (gibts dann für alle nur Unisex, oder wird an die Behindertentoilette ein Zusatzschild geklebt und reicht das?)
Oder grad aktuelles Beispiel...auch "klein", aber für Inter sicher auch wieder relevant. Dürfen sie mitwählen wenn für die Gleichstellungsbeauftragten nur Frauen kandidieren und auch diese sie nur wählen dürfen?

3.Was ist mit denen, die sich trotzdem männlich oder weiblich fühlen? Dürfen die den Eintrag wechseln? Einmal? Öfters?
Wie leben sie zusätzlich zur eigenen inneren Zerrissenheit mit dem erzwungenen falsch gefühlten Eintrag? Geht ja vielen Transgender ja schon so und die sind meist erwachsen wenn dieser Zwiespalt entsteht.

Fragen über Fragen

Fragen über Fragen, die sich klären und beantworten werden. Wie sich die Betroffenen wann fühlen und wie damit umgegangen werden soll, das muss man im Gespräch mit ihnen klären.

Schulsport und Sauna und Toiletten kann man so klären wie bisher - denn irgendwo gab es "das" ja schon immer und die Kinder haben das auch irgendwie überlebt. In der "gemischten" Sauna ist es doch nun echt egal, wie gemischt sie ist. Und bei Kindern würde ich diese fragen.

Toiletten kann man auch einteilen in "Sitzen" und "Nicht Sitzen". (Oder in "versifft" und "sauber", aber das ist dann doch zu gemein...... also sage ich das jetzt nicht. )

Und wie das festgestellt wird: so wie jetzt auch. Entweder sofort bei der Geburt oder irgendwann später und dann kann der Eintrag in das Geburtsregister notfalls auch geändert werden.

Aber all diese Fragen klärt ein Gesetz und die damit beschäftgten Abgeordneten im Bundestag werden sich informieren und diskutieren. Wir können auch unsere Meinung äußer, aber lösen müssen wir nichts. Und diese Fragen gab es doch eigentlich schon immer, nur hat sie bislang niemand gestellt, weil es "diese Menschen" offiziell nicht gab.

Nur mal kurz als Einwurf, das Gericht hat nicht gefordert eine drite Variante im Melderegister einzuführen, sondern lediglich den Regelungsbedarf aufgezeigt. Das schließt auch die Möglichkeit des Wegfalls der zwingenden Kennzeichnung im Melderegister ein. Nicht mehr, aber auch auch nicht weniger.

Da mein Versuch, wenigstens einen der (rein statistisch gesehen ja mindestens 2000) Inter im Joyclub ausfindig zu machen gerade kläglich gescheitert ist, habe ich das getan, was sicher seit Anfang des threads hier jeder schon längst brennend tun wollte (bisher wohl nur aus Zeitgründen noch nicht geschafft hatte): ich habe einen Verbesserungsvorschlag an den Support geschickt und angeregt, den Gechlechtsstatus Inter auch im Joyclub neben Mann / Frau / Paar in den Reigen der wählbaren Geschlechtsoptionen aufzunehmen. Ich bin sicher, daß das zeitnah und bedenkenlos geschehen kann und die Beteiligten diese Option freudig annehmen. Ich bin gespannt.

Wieso gehst du automatisch davon aus?
Bei all den negativen Meinungen hier dazu ?

Jeder darf sich outen , wenn er dazu bereit ist.

Und wenn sich kein Inter dazu meldet, weil er keinen Bock auf solche Endlosdiskussionen hat, nimmst du das als Beweis ?

Glückwunsch !

Hö? Welche negativen Meinungen hier?

ach , du bist gar nicht dagegen ?
Dann verstehe ich deine postings noch viel weniger.

Dagegen? Ich fürchte, du hast mich wirklich absolut nicht verstanden.
Ich habe von Anfang an nur zwei Fragen gestellt:
Sinn und Vermeidung von unerwünschten Nebenwirkungen.

Jede Neuerung kann sowas mit sich führen und darum belassen wir immer lieber alles beim alten ?