Das dritte Geschlecht

Ich habe immer gedacht das dritte Geschlecht wären Zwitter.

Du hast recht Dr_Z.
.... Intesexualität ist ein Sammelbegriff für unterschiedlichste Erscheinungsformen von "biologischen Geschlecht", welche nicht normativen Werten entsprechen.
Nichtsdestotrotz hat man es für notwendig erachtet, bei einer Vielzahl von eben jenen Erscheinungsformen, operativ zu korrigieren.
Bleibt die spannende Frage: Warum "brauch(t)en" wir Zweigeschlechtlichkeit ? ( doch das nur am Rande)

Das führt uns zur Ausgangsfrage:


Uns klar darüber werden, das die biologische Zweigeschlechtlichkeit ein Konstrukt ist, welches unter der Missachtung von Würde und dem Recht auf Unversehrtheit erbaut wurde.
Gehen wir weiter davon aus...das die Geschlechter (Mann und Frau)... aufgrund dieser "gefertigten Realität" entstanden. Dementsprechend wurde sozialisiert und ein Konstrukt gefestigt.

So wird uns doch spätestens dann...die Absurdität der Zweigeschlechtlichkeit, mitsamt deren inne wohnenden Determination, klar.

ACHTUNG....das heißt nicht....wir sind alle gleich. Nur...WIR SIND MEHR.
Ist doch durchaus spannend.... und sollte für die Bereicherung einer Gesellschaft und die des Individuums, in den Fokus der Öffentlichkeit treten.


Stellt vieles in frage....nur keine Angst.

Danke für die ersten Statements und eure unterschiedlichen Blickwinkel. Ich freue mich über die lebhafte Diskussion und das Engagement, das zwischen den Zeilen deutlich wird. Auch wenn das Thema polarisiert: Polemik und Intoleranz gehören nicht in diesen Thread. Dieser Thread dient nicht dem Schlagabtausch, sondern der konstruktiven Diskussion.

Ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, die Fragestellung des Eingangspostings zu berücksichtigen. Bachata_Lady fokussiert auf folgende Aspekte:


Bitte argumentiert auf der Sachebene und bemüht euch um eine Perspektive, die den vielfältigen Meinungen Raum gibt. Danke.

Liebe Grüße,
xxxotb
JOY-Team

Menschen primär als Menschen zu betrachten, unabhängig von ihrem biologischen Geschlecht. Das mache ich eigentlich seit jeher so.
Als Partner möchte ich trotzdem einen heterosexuellen Mann.
Ob sich jemals jemand von mir "abgeholt" gefühlt hat, weiß ich nicht. Der eine oder andere sah allerdings mitunter "mitgenommen" aus ...

Es ist bestimmt schon gesagt worden, aber ich habe den Eindruck, es kann in Diskussionen um dieses Thema nicht oft genug gesagt werden: dieses "dritte Geschlecht" hat nichts mit Gender-Lifestyle-Wahnsinn zu tun.

Es ist angeboren. Manche Menschen - zugegeben wenige - sind von den Chromosomen her gesehen weder Mann noch Frau. Manchmal sieht man es auch an den äußeren Geschlechtsmerkmalen, ganz früher nannte man das "Zwitter" und die Kinder wurden dann von der Erziehung oder notfalls auch mit einer OP in ein Geschlecht gezwungen.

Man kann das also heutzutage durch eine Untersuchung des Chromosomensatzes feststellen. Objektiv.

Geklagt hat ein Betroffener. Er/Sie wollte als das leben können, was er/sie ist. Und das BVG hat dem zugestimmt. Das "ominöse Diskriminierungsleid" besteht z.B. darin, irgendwie in ein Geschlecht gezwungen zu werden, was psychische Probleme hervorrufen kann, oder deshalb, weil seit einigen Jahren es möglich ist, das Geschlecht bei der Geburtsurkunde frei zu lassen, immer wieder dann, wenn es um Papiere geht, komisch angeguckt zu werden.

Das bringt schon ein Umdenken für die Gesellschaft mit sich. In Schweden hat man zusätzlich zu "er" und "sie" ein drittes Personalpronomen eingeführt. Im englisch-sprachigen Raum wird "they" benutzt. Die Frage der Toiletten, die in unseren Breitengraden ja wohl doch das vorherrschende Problem der Menschheit zu sein scheint (jedenfalls wenn ich Diskussionen auf FB verfolge) kann man dadurch lösen, dass man keine "Geschlechts-Toiletten" mehr anbietet, sondern welche, in denen man sich hinsetzt und welche in denen man im Stehen sein "kleines Geschäft" verrichtet.

Ich sehe wie https://www.joyclub.de/my/4503335.dr_zyklothymus.html und https://www.joyclub.de/my/3855638.landlady_bb.html einfach einen Menschen vor mir, den ich mit dem Namen anrede und ansonsten mir keine Gedanken über das GEschlecht mache. Das könnte auch das Schubladendenken in Bezug auf "typisch Mann" und "typisch Frau" und ihre angeblichen Rollen aufweichen, was ich persönlich auch eine spannende Idee finde.

Ganz einfach.
Wenn jemand für sich bestimmt, als wer oder was er angesprochen oder gewürdigt werden möchte, dann brech ich mir nix ab, das auch zu tun.
Das ist wie mit Begriffen, die als rassistisch empfunden werden. Ich muß nicht darüber diskutieren, ob ein Begriff objektiv rassistisch ist. In dem Zusammenhang ist Objektivität eh banane. Ich kann akzeptieren, daß der Betroffene es als rasistisch empfindet, ihn nicht mehr so nennen und damit basta.
Ich muß auch nicht darüber diskutieren, ob jemand fliegen kann, wenn er Superman genannt werden möchte oder eine gelungene Flugvorführung zur Bedingung dafür machen.
Wenn jemand mir sagt, er sei dem dritten, vierten oder fünften Geschlecht zugehörig - bitte sehr!
Dann kann ich das respektiren. Das kann ich dafür tun.

Ach so.
Sich damit unwohl zu fühlen ist aber auch wieder o.k.
Jeder hat das Recht, so zu fühlen, wie er eben fühlt. Der eine darf sich inter fühlen und der andere darf sich dammit unwohl fühlen.
So geht das.
Aber wenn ich einen Menschen anrede oder über ihn rede, dann sollte ich seine informationelle Selbstbestimmung würdigen und das in der von ihm bevorzugten Terminologie tun. Wenn ich kann.
Wir sollten uns alle gegenseitig herzlich willkommen heißen.
Und wenn das in Gesetzesform gegossen wurde, dann ist das o.k. Mir fallen auf Anhieb hundert absurdere Sachen ein, die in Gesetzesform gegossen wurden.

Wir glauben nicht, dass lediglich eine mögliche Eintragungsart im Geburtenregister dafür sorgen kann, dass die Betroffenen "sich abgeholt fühlen".

Was jede/r Einzelne von uns tun kann ist (in der Theorie) für uns ganz einfach: Toleranz, gegenseitiger Respekt und gegenseitige Wertschätzung - leider haben viele in der praktischen Umsetzung Schwierigkeiten damit.

Liebe Grüße,
Joanna & Lars!

Aber es kann ein erster Schritt in die richtige Richtung sein .
Nochmal: Wenn sich nur einer der betroffenen Menschen dadurch BESSER fühlen kann, bin ich auf jeden Fall dafür .

Mir tut es nicht weh. Ja gut. Geld wird ausgegeben, um Formulare neu zu drucken zu erstellen und oder zu ändern.
Aber die Steuerzahler werden auch für Brücken die frei im Feld stehen zur Kasse gebeten, für Strassen in Naturschutzgebieten, die dann gar nicht genutzt werden dürfen und zurück gebaut werden müssten, wieder nicht zum Wohle der Natur und den Tieren die sich dort nieder gelassen haben.

Da macht so ein Obolus für die neuen Formulare auch nicht fett.

Moment: Wir möchten uns bitte nicht falsch verstanden fühlen!

Wir finden diese Änderung gut!
Wir denken aber, dass das alleine eben nicht ausreichend ist, damit Betroffene "sich abgeholt fühlen".

Liebe Grüße,
Joanna & Lars!

Keine Sorge, ich habe das schon verstanden.

Grundsätzlich finde ich es gut und richtig, dass niemandem die Zugehörigkeit zu einem biologischen Geschlecht aufgezwungen werden soll.
Trotzdem ist es nun mal Tatsache, dass Intersexuelle ganz klar in der Minderheit sind, von der auch nur eine einzige Person den Weg durch die Instanzen beschritten hat.
Dass sich nun die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung nach einem Rechtsstreit einer einzigen Person an den Bedürfnissen einer Minderheit auszurichten haben soll - etwa bei der Schaffung spezieller Formulare -, halte ich für falsch.
Meiner ganz persönlichen Meinung zu meinem ganz persönlichen Umgang mit intersexuellen Personen tut das keinen Abbruch.

so langsam verstehe ich den passus, das es einen schutz von minderheiten gibt!

kann ich leider nur sagen, dass Ich mich, aus rein bürokratischer Sicht, vor den Folgen dieser dritten Geschlechtseintragung grause...

Völlig losgelöst von der Notwendigkeit des Gesetztes, welches für Intersexuelle Personen notwendige Fragen klärt (man betrachte die Ehe, die ohne positive Geschlechtseintragung meines Wissens nach nicht geschlossen werden kann) und dem Punkt, dass ein Mensch üblicherweise nicht einfach "Nichts" ist, sollte er weder "Mann" noch "Frau" ankreuzen wollen, finde ich den nötigen Mehraufwand, der nun in so ziemlich jeder relevanten, gesellschaftlichen Sparte betrieben werden muss, ein wenig unverhältnismäßig.

Schade, dass es keinen Kompromissvorschlag gab, nach dem eine positive Geschlechtseintragung als "Inter-" möglich ist, ohne dabei alles umkrempeln zu müssen.

Das Gesetz wird noch für einigen Unmut sorgen, schätze ich (was die Debatte in ein negatives Licht rückt und den Diskurs von einer sachlichen, auf eine emotional-empörte Ebene hievt, an deren Ende intersexuelle Menschen von einem sicher nicht kleinen Teil der vermeintlich "genervten" Mitmenschen als Belastung empfunden werden).



Und noch eine Anmerkung zu einem Beitrag am Anfang dieses Themas:
Ich habe zwar kein Facebook, aber ich vermute stark, dass es sich bei den erwähnten "60 Geschlechtsidentitäten" um Sexualität handelt, und nicht um GESCHLECHT.
Das ist immer etwas kompliziert, da es im Englischen nunmal die Unterscheidung zwischen sexuality und gender gibt, man im Deutschen aber unter Intersexualität keine sexuelle Einstellung, sondern eben ein Geschlecht versteht.

ist das noch lange kein Grund, Gesetzgebungen re. Fahrzeuge, Straßenverkehr etc. in Frage zu stellen, für überflüssig zu halten.

Was ich nicht verstehe, dass in vielen Gesprächen, privaten Bereichen oder auch amtlichen, die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht so hochgespielt wird, so sehr auf zwei oder jetzt drei Gruppen eingeschränkt wird. Was geht es diesen oder jene an, welche Zugehörigkeit ein Mensch hat? Kümmere sich doch jeder um seine eigenen Belange in dieser Hinsicht und lasse andere sein, wie sie wollen, können, möchten!

In der Frage der Identität, bei Ausweispapieren kann ich es noch nachvollziehen und warum da nicht die Einteilung Frau, Mann, anderes reicht, erschließt sich mir nicht.

Diese Sucht, zu etikettieren, in Schubladen abzulegen....

Das BVG sieht das - der Organisation, die den Klagenden unterstützt, folgend - so, dass eine Gewährung elementarer Persönlichkeitsrechte nicht von der Anzahl der Betroffenen abhängig gemacht werden könne.

http://www.faz.net/aktuell/p … burtenregister-15282777.html

Im Moment kann man die Geschlechterzugehörigkeit einfach weglassen - das Gericht fordert nun aber, dass man sich da etwas einfallen lassen muss, mit dem diese Menschen bezeichnet werden. Übrigens macht das Gericht nicht die Gesetze, diese werden vom Parlament verabschiedet. Ob dabei alles verwirklicht wird, was im Moment gefordert oder diskutiert wird, weiß man noch nicht.

Ich denke, dass man Menschen einfach "abholt", indem man sie einfach so anerkennt, wie sie sind, wie sie sich jeweils fühlen, das auch individuell unterschiedlich. Da muss man eben, wenn nötig, miteinander reden und nachfragen ... was nun im alltäglichen Leben oder einer Freundschaft auch kein Problem ist. In vielen Situationen ( zufällige gemeinsame Fahr in der U-Bahn z.B.) ist die Geschlechtszugehörigkeit der anderen Fahrgäste sowieso uninteressant und das bleibt ja dann auch so.

Gut so! Denn das gilt ja wohl für Frauen, Männer und Intersexuelle gleichermaßen. Muss?! Wenn das so ist, dann ist das Urteil ja eher ein Rückschritt! Nämlich wieder einer in Richtung Kategorisierungszwang und Schablonendenken.

was ich spannend bei diesem thema finde, ist die vehemenz, mit der gegen ein drittes geschlecht argumentiert wird.

man könnte meinen, das jene, die eindeutig sich männlich und weiblich sehen, etwas weggenommen würde...

woher dieses?

@****bor: Weil es z. B. immer noch Probleme allein bei der Gleichberechtigung von Frau und Mann gibt, die einen weitaus größeren Teil der Bevölkerung ausmachen und auch etwa zahlengleich existieren, und das schon seit Jahrhunderten. - Ein Thema, das oft genug schon in anderen Threads zur Sprache gekommen ist.
Jetzt plötzlich soll's also den nervigen, schablonisierenden Geschlechterk(r)ampf nicht mehr nur zwischen Frau und Mann geben, sondern jetzt will auch eine vergleichsweise kleine Zahl Mitmenschen "mit-schablonisiert" werden, weil sie intersexuell sind ... ?

Mich fasziniert auch immer die Vehemenz, wie die eigene Befindlichkeit für ein allgemeines Gesetz gehalten wird. *)

Weil ich keinen Rosenkohl mag, müssen andere auch keinen mögen.

So einfach ist es aber nicht. Ich verstehe echt nicht, warum man dieses eklige Gemüse freiwillig essen kann, aber ich diskutiere da nicht weiter drüber und lasse jedem seinen Rosenkohl.

Es geht hier nicht um Ideologien, es geht um den im Grundgesetz verankerten Schutz der Persönlichkeit. Sagt das BundesVERFASSUNGSgericht, das über juristische Fragen entscheidet, nicht über Ideologien. Und es geht um einen angeborenen Zustand, keine Lifestyle-Entscheidung.

______
*) Und nein, die Klagenden in diesem Fall sagen nicht, dass alle Bürger so fühlen und leben müssen. Die Betroffenen wollen nur einfach sie selber sein dürfen.

https://www.joyclub.de/my/3855638.landlady_bb.html :

Ja.

So ungefähr jedenfalls.

Wenn diejenigen, die's betrifft, einfach nur darauf abzielen, sich nicht als Männlein oder Weiblein festlegen zu müssen, dann haben sie sich mit dem Gang durch die Instanzen mehr geschadet als genützt.
Denn jetzt müssen sie sich auf "intersexuell" festlegen - lassen. Ob sie wollen oder nicht.
Ich für mein Teil lache mich jedes Mal schief, wenn ich in einem Formular wahrheitsgemäß ankreuze, dass ich weiblichen Geschlechts bin. Denn wie wichtig ist das wirklich? Und warum? Und für wen?
Richtig wäre, so was gar nicht tun zu müssen und solche Fragen einfach gar nicht erst zu stellen, wenn sie nicht wirklich wichtig sind.
Also: statt nunmehr drei Ankreuzmöglichkeiten lieber gar keine.

...zum Beispiel für Statistiken um einen entsprechenden Bedarf zu ermitteln?

Ich finde, Landlady_bb hat da was Kluges angestoßen. Es ist ja wirklich eine Überlegung wert, wann genau die Frage nach dem Geschlecht eigentlich wirklich von entscheidendem Ausschlag sein könnte. Mal nur als Gedankenspiel: Wann und bei was ist Sackgasse und Ende der Fahnenstange, wenn der Betroffene einfach keine Angaben zum Geschlecht machen will? Wo ist das wirklich nötig?
Ich antworte ja schon immer, wenn ich irgendwo gefragt werde, ob ich Mitglied sei, daß das eine ziemlich persönliche Frage sei.
Also: wo ist das eigentlich wirklich wichtig?

Im Geburtenregister - okay, das ist sinnvoll. Ermöglichen - auch okay. Aber letztlich werden es doch die Eltern sein, die das Zwei-Geschlechter-Bild im Kopf haben und ihr Kind dementsprechend großziehen. Ein Taxi vor der Entbindungsstation, damit Mutter und Kind heil nach Hause kommen und das Kind gleich zu Beginn seines Lebens Sicherheit und Geborgenheit erfährt - egal ob Mädchen oder Junge oder was auch immer.