Das dritte Geschlecht

hab ich mich jemals stigmatisiert gefühlt in ein schublädchen gesteckt zu werden, weil ich für mich empfinde, dem männlichen geschlecht zuzugehören.




nein, warum auch?


sollte sich ein mensch, der sich intersexuell fühlt, deswegen stigmatisiert vorkommen?

Dann könnten wir den Eintrag "Männer " abschaffen und alle " menschlich "sein ?
Das wäre ja noch einfacher .

Ich hab mich als weißer, mitteleuropäischer Mann auch selten stigmatisiert gefühlt. Das sagt aber wenig über den Druck aus, den andere empfinden.
Der Einwand, daß es auch zum Nachteil gereichen könnte, wenn man jetzt irgendwo "inter" ankreutzt, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.

Ich frag noch mal: wo brauchen wir Geschlechter?
Wenn keine Antworten kommen, geh ich schmollen.

Mein Vorschlag: Frauentag in der Sauna. Da will man an der Kasse mit Recht wissen, ob das Ding in meinem Gesicht ein Damenbart ist.

Ernsthaft: wo noch?

Komisch, genau das ist es, was vor Gericht erstritten wurde. Denn ohne das gibt es für diese Menschen keine Bezeichnung und sie existieren quasi nicht.

Vordergründig und mehrheitlich nein, da gebe ich dir Recht.
Dann aber, wenn man genauer darüber nachdenkt: vielleicht doch. Die klassischen Männer- und Frauenklischees kennen wir doch alle. Weil es Männer und Frauen etwa mit der Verteilung 50 / 50 in unserer Gesellschaft gibt ist das allerdings kein großes Problem.

Jetzt stellen wir uns aber eine Minderheit vor oder noch plastischer: wir schaffen zwei weitere Ausweiskategorien - lesbisch und schwul. Wir leben in einer aufgeklärten Gesellschaft, längst sollte das kein Problem mehr sein. Und doch: Denke ich so unrealistisch, wenn ich behaupte, daß so eine Kategorisierung den entsprechenden Menschen dann im Alltag mehr Probleme macht als daß sie Probleme löst? Wie sähe das zum Beispiel bei der Einreise nach Russland aus?

Ich könnte noch andere Dinge anführen, z. B. was man im Familienministerium bereits glaubt, für seltsame Schlüsse aus dem Urteil ableiten zu können, aber das sprengt hier wohl den Rahmen.

Grundsätzlich glaube ich aber, das was Vanja da vor Gericht erstritten hat war ein Bärendienst für die Sache der Intersexuellen.

Alles was mit Identifikation zu tun hat? Mit männlich und weiblich kann dann aus 99,9% schnell 49,99% werden. Ist der glatzköpfige mit islamisten Bart wirklich eine Frau? Die Polizei, die Jungs am Flughafen und sonstige Behörden freut das. Dann muss nur 0,1% die Hose runter lassen.

Delta

Im Ehebett.

Interessant, dass hier auf einmal der Geschlechterunterschied so unwichtig ist, wo bei so vielen anderen Diskussionen doch immer wieder darauf bestanden wird.



Das passt hier aber nicht, denn "lesbisch" und "schwul" sind keine von Chromosomen bestimmte Geschlechtszugehörigkeit. "Hetero" steht ja auch nicht im Ausweis.

Vanja hat aber nicht alleine erstritten, sondern ein Interessenverband von Intersexuellen stand hinter Vanja. Das heißt, es gibt noch andere Betroffene, die das wollen ... und wie wäre es, wenn man das mal akzeptiert anstatt von außen zu urteilen.

Und weiter: es gibt Kulturen, in denen das "dritte Geschlecht" anerkannt ist. Warum also nicht bei uns ? Warum soll sich die vorurteilsbeladene Gesellschaft nicht ändern ? Wie kann sie sich ändern, wenn man weiterhin alles tot schweigt und so tut, als ob es das nicht gibt ?



Um zur Frage im EP zurück zu kommen: MIT den Betroffenen zu reden, zuzuhören, was sie zu sagen haben (z.B. in Zeitungsartikeln oder TV-Berichten), das wäre der beste Weg, jemanden "abzuholen".

Ja, Vanja hat mit EINEM Interessenverband geklagt. Ist denn jeder oder auch nur die Mehrheit der Intersexuellen in einem Interessenverband organisiert? Von außen urteilen, selbst das: wer sagt dir, dass ich das tue?


Tut sie das? Ist das tatsächlich deine Alltagserfahrung? Meine (leider) nicht, darum finde ich das Beispiel von "lesbisch" und "schwul", das hier ja als Beispiel für fehlende Toleranz im Alltag dienen sollte gar nicht so weit hergeholt.

Ich stimme dir zu. Und zwar nicht aus Zeitungen sondern persönlich von den Entsprechenden selbst, da bin ich auch sehr für. Es gibt in der Bekanntschaft jedes Einzelnen von uns statistisch mindestens einen Inter. Auf geht´s.

das ist ein guter vergleich...

wieso haben schwule und lesben heute viel weniger probleme ihr leben zu leben, wie sie es gerne leben.
weil sich die gesellschaft mit den menschen auseinandersetzen musste, die nicht heterosexuell gepägt sind. was das für ein kampf war und immer noch ist, brauchen wir hier nicht zu erläutern, oder?

jene schwule und lesben, können heiraten, können kinder adoptieren usw. das war vor 50 jahren hier undenkbar!

und wenn schwule und lesben nach russland einreisen und aufgrund ihrer sexuellen ausrichtung diskriminiert werden, sagt das gar nichts über das schwulen u. lesben sein aus, sondern über die russische gesellschaft.


wollen wir wie die russische gesellschaft beim thema inter agieren?
ich nicht!



oder warum sollte das erkennungsmerkmal inter nicht im pass stehen. müssen sich diese menschen für ihr geschlecht verstecken?
beugen wir uns der kraft der verallgemeinerung?
beugen wir uns der kraft, das dies angeblich schon immer so war?
beugen wir uns der kraft, das menschen ja sagen und dieses ja zu ihrem geschlecht nicht anerkannt wird?

...der berechtigten Frage... warum brauchen wir die geschlechtliche Zuordnung überhaupt...ist es für mein Empfinden der richtige Schritt.
Denn....es schafft zunächst einmal eine breitere Öffentlichkeit. Bei mir, im persönlichen Umfeld....wurde da bereits vor 20 Jahren diskutiert und dazu gearbeitet.
Erschreckend oder?
Aber siehe... wie sich jetzt bereits die Gemüter erhitzen. Was würde bloß geschehen....wenn wir auf die Geschlechterfrage verzichten würden? ( Doch das nach deren Sinn gefragt wird... finde ich unabdingbar)

Gesellschaftliche Veränderungen wann?
Nach meinem dafürhalten....braucht dies Generationen.

In einem Radiobeitrag sagte mal jemand :" Menschen die sich nur aus ästhetischen Gründen , gegen Windkraftanlagen organisieren ? Die sterben bald aus. Die nächste Generation wächst ganz anders auf".
(Es geht mir hier nicht ob Windkraftanlagen: ja/nein )!!!

Bitter was ?

Generell sollte nie aufgehört werden, einen Ist- Zustand zu hinterfragen !
Macht ja auch durchaus Spaß !

P.s. ich glaube es gibt manche ( nicht alle)....die ersteinmal gesehen und wahrgenommen werden wollen, bevor die Frage nach der Sinnhaftigkeit gestellt wird.

Ich halte die Entscheidung für überfällig.

Es sind ja doch einige tausend Menschen, die in Deutschland geboren werden, wo niemand richtig zuordnen kann, ist es weiblich oder männlich.
Die haben jetzt die Chance aufzuwachsen, ohne als Babys schon an den Geschlechtsorganen operiert zu erden, weil ein Arzt oder die Eltern es entscheiden.

Diesen Menschen abzusprechen, eine geschlechtliche Identität zu erhalten, ist absurd. Es gibt in der Natur auch bei anderen Spezies intersexuelle Geschlechteridentitäten.

Ändert die bloße Etikettierung denn etwas an der auch bis dahin schon vorhandenen Identität?


Diese Chance gab es immer schon. Umgekehrt soll aber jetzt auch die legitime Wahlfreiheit genommen werden, sich aktiv für eine Operation in früher Jugend zu entscheiden: Erste Planungen im Familienministerium als Reaktion auf das Urteil wollen diese Entscheidung verpflichtend an die Volljährigkeit der Beteiligten binden.

Ja, das ändert etwas. Diese Menschen sind eben nicht 100% Mann oder Frau.

Die Möglichkeiten eines Intersexuellen bislang waren, dass die Eltern ein Geschlecht angeben mussten. Man entscheidet also über ein fremdes Leben, das grade erst begonnen hat über dessen Zukunft.

Ein "Intersexuell" gibt Klarheit und ist "richtiger" als ein falsches Geschlecht eingetragen zu haben.

Ich meine, als Frau lege ich ja auch Wert auf das "Innen ", weil ich eben kein Mann bin.

An sich muss ich sagen wenn es dieser "Minderheit" hilft einen andere/eigene Bezeichnung zu haben finde ich es gut.
Allerdings bezweifle ich das es wirklich im Interesse aller davon betroffener ist.
Ich glaube es gibt dadurch nicht nur Vorteile.
Wie schon gesagt wurde werden sie dadurch nicht besser behandelt... sie haben es dadurch auch nicht leichter.
Das einzige was sich dadurch ändert ist das sie es sich nicht mehr aussuchen können ob es jemand weiß.
Es steht in ihrem Ausweis... sie müssen es immer überall angeben.
Und ich denke das Problem fängt dann in der Schule schon an. Ich hab es in meiner Schulzeit oft genug erlebt wie mit schwulen Mitschülern umgegangen wurde. Diese hatten aber ein stückweit noch die Wahl inwieweit sie es öffentlich machen.
Ich fürchte das diese Wahl dem Kind mit "Drittem Geschlecht" im Ausweis genommen wird
Ich fürchte Mobbing anstatt Toleranz. So sind wir Menschen halt erfahrungsgemäß. Wir unterstützen nicht sondern machen uns groß indem wir schwache noch schwächer machen.

Ebenso bezweifle ich das das dazu führt das Kinder nicht mehr als Baby operiert werden. ( als Kind ist die OP leichter).


Und zusätzlich bleibt noch die frage wo es mal hingehen soll....
Warum mussten meine Eltern mich damals als Jungen anmelden? Hab ich nicht das recht mir das irgendwann auszusuchen. Vieleicht möchte ich ja trotz meiner männlichen Genitalien lieber als Frau behandelt werden.

Kommt so was auch noch? Sind wir wirklich so offen und ohne Vorurteile das jeder leben kann wie er will?
Warum wurde ich als Mann in einem "Frauenberuf" Diskriminiert?

ich fürchte das die Nachteile für diese Menschen größer sind als die Vorteile.
Der Mensch wäre nicht Mensch wenn er jeden als gleich und eben würdig betrachten würde.
Leider

Das ist nicht ganz richtig. Bislang konnte man das Geschlecht unbestimmt lassen oder männlich oder weiblich wählen und den Status je nach medizinischer Erkenntnis auch jederzeit ändern. Bei einen großen Teil der Intersexuellen wird die Diagnose erst im Pubertätsalter gestellt.

Vorher wurde hier argumentiert, daß auch Homosexualität mittlerweile als normaler angesehen wird als vor 50 Jahren. Spätestens bei der aktuellen Debatte über die Ehe für Gleichgeschlechtliche habe ich aber wieder einmal erkennen müssen, dass es diese Normalität bei Weitem noch nicht gibt.

Möchte jeder Einzelne Inter auch tatsächlich nur "für die Sache der gesellschaftlichen Anerkennung der Intersexualität in ferner Zukunft" zwangsweise, ohne gefragt zu werden, geoutet werden, wie das einst Rosa von Praunheim mit prominenten Homoexuellen getan (und dafür berechtigt viel Schelte bezogen) hat?

"Warum mussten meine Eltern mich damals als Jungen anmelden? Hab ich nicht das recht mir das irgendwann auszusuchen. Vieleicht möchte ich ja trotz meiner männlichen Genitalien lieber als Frau behandelt werden."

Bitte Intersexuell nicht mit Transsexuell verwechseln. Das ist ein Fehler der oft in dieser Sache gemacht wird.
Es geht um die reine Zuordnung nach biologischen Aspekten.

"Es steht in ihrem Ausweis... sie müssen es immer überall angeben.
Und ich denke das Problem fängt dann in der Schule schon an. Ich hab es in meiner Schulzeit oft genug erlebt wie mit schwulen Mitschülern umgegangen wurde. Diese hatten aber ein stückweit noch die Wahl inwieweit sie es öffentlich machen. "

Dann sollten wir Kinder nicht zu Arschlöchern erziehen. Das weiblich bin steht auch in meinem Ausweis. Wer mich deswegen diskriminieren will, wird es auch ohne diesen Zusatz tun (Stichwort: Frauen im gebährfähigen Alter einstellen)

"Sind wir wirklich so offen und ohne Vorurteile das jeder leben kann wie er will?"

Nein, in dieser leben wir nicht. Aber wir können daran arbeiten. Let's do it!

Das ist vollkommen richtig. Aber wer die Interviews mit Vanja (26) gelesen hat, der hat genau diese Vermischung erlebt: Vanja fühlt sich ´mal als Frau und ´mal als Mann, wird von Freunden phasenweise er oder sie genannt. Nach biologischen Aspekten hat Vanja ein X und kein Y-Chromosom und phänotypisch seit Geburt alle weiblichen und keine männlichen Geschlechtsmerkmale. Ich frage mich daher, wie die Eintragung Inter im Personenstandsregister die spezifischen Empfindungen von Vanja auflösen wird.

Letztlich ist es Sache der Eltern zu entscheiden, wie ihr Inter-Kind aufwächst. Niemand zwingt sie, es zum Mädchen oder zum Jungen oder zum Inter zu machen. Das Kind selbst hat jedoch erst mal keine Wahl. Es wächst als das auf, was die Eltern ihm bestimmen zu sein.
Es ist also in erster Linie Sache der Eltern, dem Kind das entsprechende Lebensgefühl mitzugeben.
Was ist eigentlich mit den Inter-Kindern, die ebenfalls das Zwei-Geschlechter-Modell verinnerlicht haben und deshalb lieber eindeutig Mädchen oder lieber eindeutig Junge sein möchten? Die womöglich gar keinen Wert darauf legen, plötzlich "besonders" wahrgenommen zu werden?

Es geht hier um ein Gerichtsurteil, das sagt, dass die Persönlichkeitsrechte eines Menschen auch dann zu achten sind, wenn die Mehrheit der Bevölkerung meint, "das bringe den Betroffenen nichts". Denn dazu sind Gerichte da, aber nicht dazu, eine gesetzliche Regelung für alle Betroffenen zu schaffen. Das macht das Parlament.

Und die Gesellschaft geht es erstmal gar nichts an, was in der Geburtsurkunde steht. Ihr Leben können diese Menschen sicher auch selber gestalten. Wen es interessiert, was Vanja dazu sagt. .. hier ist eine Stellungnahme aus dem Jahr 2014:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-128476237.html

Oder hier ein Interview mit Lynn D. aus diesem Jahr
https://www.tagesschau.de/in … -4804-98b0-dc5a06d22aef.html

Und dieses Interviews zeigt auch, dass man als Eltern den Kindern nicht das gewünschte Geschlecht "geben" kann, irgendwann stimmt da was nicht und das kann zu psychischen Problemen führen.

Vielleicht: Geschlecht: intersexuell

???

Die Tatsache, dass bis jetzt kein Intersexueller geantwortet hat, lässt mich vermuten, dass es entweder wirklich gar nicht so viele Intersexuelle gibt oder sich das Interesse Intersexueller an diesem Thema in engeren Grenzen hält als das vieler anderer, die es gar nicht betrifft.
Bleibt also unterm Strich: Das BVerfG hat ein Urteil gesprochen. - Aha. - Und nun die Wettervorhersage: Auch morgen wird es Wetter geben. - Aha.

Du meinst: es ändert sich praktisch nichts?
Ja, das denke ich auch.
Daher meine abschließende Antwort auf die Eingangsfrage:


Hoffentlich wohlwollendes Nichts (wie bisher).