Gibt es mehr devote Frauen als Männer? Wenn ja, warum?

Den Unterschied zwischen jeder vierten und fast jeder kann ich nicht als Nebenkriegsschauplatz betrachten - das ist schon etwas bedeutender. Studienergebnisse einfach durcheinander zu werfen bringt da auch nicht weiter - zumal der anderen von dir herangezogene Quelle ein Aufruf zur Beschreibung von Fantasien zugrunde lag. Initiiert von einer Journalistin. Das als Studie zu bezeichnen ist sicher mehr als hoch gegriffen ...

Der Artikel den du verlinkt hast beschreibt ja die Veröffentlichung der nach Angaben bisher größten wissenschaftlichen Studie auf diesem Gebiet durch den Psychologen Brett Kahrs - ich finde es aber irreführend wenn man die Zahlen als Beispiel für Geschlechtsunterschiede verwendet wenn die Interpretation des Forschers ganz klar anderen Grund für die Phantasien benennt. Dort steht, weiter im Text:


Diesen Ausführungen zu Folge liegt die höhere Rate bei Frauen daran, dass Frauen in sehr viel stärkerem Maße Verletzungen ausgesetzt sind - das ist zwar an das Geschlecht gebunden aber nicht an sich geschlechtsspezifisch.

Ich habe nur das Zitat von ElTopo hergenommen und nicht den Originaltext. Mist...

Die Theorie mit den Traumata ist in Teilen sicher realistisch. Da es SM aber auch in sehr friedlichen Kulturen gab, müsste man da genauer hinschauen.

Schreibt Sie

Ich habe mir den Emma-Artikel gerade durchgelesen. Im Titel heißt es "... gibt die Wissenschaft jetzt Antworten." Der Artikel ist von 2010 und von Alice Schwarzer persönlich. Alles basiert darin auf einer Untersuchung aus den 1970ern! Aus der Zeit stammt auch das Zitat, was ihr hier besprecht.

Also ... ich würde mich schon als FeministIn bezeichnen, aber ich muss sagen: Alice Schwarzer war sehr wichtig für die 2. Welle des Feminismus (70er Jahre), aber wenn frau 2010 immer noch auf statistische Daten aus so alter Zeit zurückgreift, muss man leider sagen, dass ihre große Zeit offenbar vorbei ist.

Schon in den 90ern sprach man von einer 3. Welle des Feminismus, die deutlich sexualfreundlicher war als Alice Schwarzer. Die Riot-Grrrls haben selbstbewusst für eine selbstbestimmte auch kinky Sexualität gekämpft, und der 2000er Feminismus (z.B. Slutwalk) kämpft in diesem Sinne.

Nun war ich in den 70er Jahren noch nicht in der BDSM-Szene, aber kann immerhin die der 90er mit der der 2010er vergleichen und kann allein aus den 20 Jahren sagen, dass es über die Jahre mehr Frauen geworden sind, die auch in Frauen-Grüppchen kommen und generell selbstbewusster geworden sind.

Ich möchte also behaupten, dass eine Statistik über Frauen im BDSM der 70er Jahre einfach so nicht mehr in den 2010ern gilt, und wir für solche Aussagen unbedingt auf neuere Daten zugreifen müssen, und die sind ja in Zeiten des Online-Datings relativ einfach zu bekommen.

Ähm, nein. Die Inhalte dieses Artikels beziehen sich im Wesentlichen auf eine Veröffentlichung des englischen Psychologen Prof. Brett Kahr, der 2007 (in Deutschland wenigstens) ein Buch über seine Studie herausgebracht hat.

https://www.amazon.de/Sex-Ko … 2&sr=8-1&keywords=brett+kahr

Verdammt! Ja, jetzt sehe ich es auch. Da habe ich den Anfang des Artikels zu schnell gelesen.
Danke für die Klärung. Jetzt kann ich meinen fauxpas nicht mehr löschen,
und alle sehen, dass ich zu schnell lese.

Okay, streicht alles was ich persönlich zu diesem Thema geschrieben und in diesen Artikel interpretiert habe. Nehmt ferner die von mir eingefügten Klammern aus dem Zitat.

Dann bleibt immer noch stehen:


und

Ja, aber das ist soweit tatsächlich nicht überraschend.
Wobei man bei den 25% mit den BDSM-Fantasien bedenken muss,
dass sich aber letztlich nur 3% dann auch der BDSM-Szene zurechnen würden.
(Bei der Homosexualität ist es so, dass sich nur unter 5% homosexuell nennen,
aber über 20% auch homoerotische Fantasien haben - also ganz ähnlich.)
Zahlen darüber, wieviel % der weiblichen BDSM-Fantasien nun masochistisch waren,
gibt der Artikel aber nicht an, dafür muss man dann wohl das Buch kaufen.

Den Einwand lasse ich durchaus gelten. Obgleich der Link von heute stammt, sind die Studien veraltet, der Artikel (welcher sich auf veraltete Studien bezieht) stammt aus 2010.


In der Tat. Geht auf die Suchfunktion. Schaltet alle Filter aus. Analysiert je 10.000 Frauen-/Männerprofile hinsichtlich der Angabe devot/dominant (weder noch etc.) und bildet euch euer eigenes Urteil.

Worauf möchtest du denn nun mit deiner Aussage hinaus, Topo? Mal abgesehen davon dass die zweite von dir zitierte Aussage eben keine Studie ist und höchstwahrscheinlich nicht nach wissenschaftlichen Kriterien analysiert wurde sondern `nur`auf eine Journalistin aus den 70er Jahren zurück geht die dazu aufgerufen hatte ihr Phantasien zuzuschicken. Es ließe sich, wenn man das gleich bewerten wollte (was sicher nicht sinnvoll wäre) ja aus diesen beiden Zahlen auch ein Rückgang des Anteils masochistischer Phantasien seit den 70er Jahren postulieren - das Zahlenmaterial ist in diesem Bezug einfach nicht aussagekräftig.

Masochistisch bedeutet im Übrigen auch nicht zwangsläufig devot - das kann gemeinsam als Neigung auftreten, muss aber nicht. Es gibt da alle denkbaren Kombinationen ...

Ja @*****de2, ich sehe auch einen deutlichen Unterschied darin, masochistische oder devote Fantasien zu haben und kenne viele Leute in der Szene die entweder nur masochistische oder nur devote Fantasien haben und mit den jeweils anderen gar nix anfangen können.

Und was mich vermutlich direkt mal wieder so gegen Frau Schwarzer aufgebracht hat, ist, dass wenn es um das Thema BDSM geht, sie über die Jahre immer wieder eine Verbindung mit kindlichem sexuellen Missbrauch zieht, was ich total daneben finde, und sie macht das in dem Artikel ja auch wieder.
Ich kenne zwar tatsächlich Frauen in der BDSM-Szene, die Missbrauch erlebt haben, aber ich behaupte mal, dass es unter Lesben, Bürokauffrauen und Jurastudentinnen genauso viele gibt, und eben keine oder wenn nur eine geringe Korrellation zwischen Missbrauch und späteren BDSM-Fantasien besteht.
Diese Widerlegung kann man damit erhärten, dass Frau Schwarzer ja selbst sagt, dass Jungen deutlich weniger missbraucht werden als Mädchen, Männer später aber genauso häufig (und ich würde weiterhin behaupten, noch häufiger) BDSM-Fantasien haben wie Frauen.

Und das mit der Suchfunktion geht hier im JC nicht. Einfach deshalb, weil hier im JC nicht nur BDSMer oder Leute mit BDSM-Fantasien sind. Aber dennoch geben hier fast alle dom oder dev an, einfach nur, weil es geht, bzw. weil Frau denkt: Ich lasse gern dem Mann den ersten Schritt, das heißt wohl "devot", und Mann denkt: Ich lass mir gern einen blasen und nenn gern Frauen Schlampe, das heißt wohl "dominant" und außerdem sind fast alle Frauen devot, also wäre ich blöd, mich hier nicht dominant zu nennen. Das mit der Suchfunktion könnte man aber bei reinen BDSM-Communities machen, und die Daten daraus habe ich weiter oben angegeben.

Das ist ja generell die Krux mit Sekundärliteratur wie in diesem Falle. Man muss immer davon ausgehen dass der Autor die Daten in seinem Sinne interpretiert - nicht einmal bei Wissenschaftlern ist man davor wirklich sicher. Schwarzer betont den Missbrauch, wenn sogar durchaus dezent, nach dem was sie über Kahr referiert spricht der von kindlichen Einflüssen verschiedener Art, Missbrauch ist dabei nicht explizit genannt. Andere Statistiken einfach dazu zu nehmen und Wahrscheinlichkeiten zu postulieren ist aber in so einem Falle unseriös. Man kann nicht einfach sagen, weil a häufig ist und b auch häufig ist hängen a und b zwangsläufig zusammen.

Ich hatte versucht einen Originalaufsatz von Kahr in die Finger zu bekommen um möglicherweise etwas präziseres an Aussagen zu finden hatte dabei aber kein Glück. Es gibt zwar reichlich Verweise und Zitate von ihm, auch Aufsätze, aber speziell zu der Studie habe ich nichts gefunden außer der Buchveröffentlichung.

Ja @*****de2, es ist unseriös und unmoralisch. In der Politik wird so etwas auch oft gemacht: Wir haben 5% mehr hier von und auch 5% mehr da von, also sieht man, dass das daran liegt. Das stimmt schlicht nicht. Und ja, Frau Schwarzer traut sich offenbar nicht mehr, diesen vermeintlichen Zusammenhang explizit zu nennen, aber ich habe sie in früheren Interviews das sagen hören, weil es offenbar nicht in ihr Weltbild passt, dass selbstbewusste Frauen auch sexuell devot sein können, meint sie dass die meisten eben missbraucht worden sind.
So ein Zusammenhang wäre gegeben, wenn man die devot/masochistischen Frauen fragt, ob sie missbraucht worden sind, und der Anteil der missbrauchten Frauen unter devot/masochistischen Frauen deutlich höher liegt als bei Frauen im allgemeinen, und genauso andersherum die missbrauchten Frauen mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit später mal devot/masochistisch werden als Frauen im allgemeinen. So eine Studie hat es meines Wissens aber noch nicht gegeben, und daher ist die Postulierung dieses Zusammenhangs rein spekulativ und pure Meinungsmache.
So etwas ärgert mich sehr, vor allem, wenn so etwas von jemandem kommt, die so großen Wert auf ihre politische Korrektness legt. Wenn nämlich jemand sagt: "Knapp 10% der Jungen werden missbraucht und knapp 10% der Männer sind schwul, daran liegt das also.", würde auch Frau Schwarzer das zu Recht als homophobe Propaganda bezeichnen. Und dann macht sie ganz ähnliches bei etwas, was nicht in ihr Weltbild passt: Sexuell selbstbewusste Frauen, die devot/masochistische Fantasien haben und diese leben. Daher, OK, recht aktuelle Studie, aber Frau Schwarzer ist für mich immer noch "von gestern".

Auf was soll ich hinaus wollen? Auf die Beantwortung der Frage, ob es mehr devote Frauen als Männer gibt, natürlich. Auf was denn sonst?

Gut, den Artikel von A. Schwarzer zu verlinken, war vielleicht nicht meine allerbeste Idee. Wie ich ja selbst schon einräumte...


Dass ihr offenbar die wenig objektiv/wissenschaftlich fundierten Aussagen von Frau Schwarzer nicht schätzt, überrascht mich zwar, kann ich aber sogar verstehen.

Ehrlich!

Aber lasst uns doch mal zurück kommen, auf den ET. Hier scheint mir die von Milena_S vorgeschlagene Vorgehensweise durchaus Sinn zu machen:


Eben!

Lasst uns doch die Probe aufs Exempel machen:

Eine solche Studie wäre auch deshalb sehr schwer durchzuführen, weil man dafür nicht nur sexuellen, sondern auch physischen und psychisch-emotionalen Missbrauch mit berücksichtigen müsste. Und dabei ist die Dunkelziffer noch um ein Vielfaches höher – weil auch ein Großteil der Betroffenen selbst sich überhaupt nicht darüber im Klaren ist, dass sie Missbrauch erlebt haben. Allerdings dürfte dabei der Anteil der männlichen Betroffenen wieder deutlich steigen.

Und das ergäbe dann was? 20 000 von über zwei Millonen, das ist nicht mal 1% - wie wählst du die repräsentativ für den Joyclub aus? Und selbst wenn man das könnte, wie repräsentativ ist denn der Joy für die Neigungsverteilung? Mal davon abgesehen was @****na schon schrieb und was sich auch mit meinen Erfahrungen deckt dass es recht unterschiedliche Vorstellungen davon gibt was devot bedeutet ... mir scheint das eher viel Aufwand für wenig Ergebnis zu sein.

@******uja, ja völlig richtig! Und daher darf man nicht einfach einen Zusammenhang postulieren.

@********1970: Ich habe eben schon erklärt, dass dein Vorschlag der Datenerhebung hier nicht funktioniert, weil wir hier nicht nur BDSMer und Leute mit BDSM-Fantasien haben, sondern hauptsächlich StiNos, die unter dom/dev etwas anderes verstehen als BDSMer und dies zusätzlich opportunistisch angeben. Ich habe hier von sehr vielen devoten Frauen gehört, dass ganz viele laut Profil dominante Männer weder BDSM-Erfahrung noch überhaupt -Fantasien haben, sondern das nur angeben, um gut anzukommen oder weil sie denken, dom heißt, sie könnten bestimmen, wann die Frau ihnen einen bläst.
Dein Vorschlag würde aber einigermaßen in reinen BDSM-Communities funktionieren, weil sich da ja im Grunde nur jemand anmeldet, die/der zumindest BDSM-Fantasien hat. Allerdings sollen wir hier im JC nicht dazu aufrufen, in anderen Communities zu schauen.

Okay. Dann nehmen wir 500.000 Männer und 500.000 Frauen. Ich kennen keine wissenschaftliche Studie, die eine höhere Grundgesamtheit hat, insbesondere keine, die sich damit befasst, ob es mehr devote Frauen als Männer gibt.

Warum sollten sich nur BDSMer an der Studie beteiligen?

Sehr schön, Topo. Mach du deine Studie mit einer Million Menschen. Vergiss bitte nicht, vorher eine genaue Definition zu erarbeiten ab wann man als devot gelten sollte und was das eigentlich genau ist - ich bin auf deine Ergebnisse schon gespannt.

Candide, Candide!

Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass du meiner persönlichen Meinung zum Thema ein klitzekleinesbisschen widersprechen möchtest. Dabei habe ich die doch noch gar nicht kundgetan.

Kann es eventuell sein, dass der Beziehungsaspekt mal wieder den Sachaspekt "dominiert"?

Mal wieder?

Huch, was habt ihr denn für eine Beziehung?
Aber mal Schulz von Thun beiseite:
Es ist doch klar, dass @****opo hier nur Spaß macht.
Aber wenn nicht: Ich bewundere Sisyphos-Arbeiten!
also, nur zu El Topo, so eine Auszählung ist schön devot
und auch ähnlich absurd wie der Film deines Nicks.

Okay! Streiche "mal wieder".

Was meinst du - gibt es mehr devote Frauen als Männer?


Gut. Lass uns in einer (oder) mehreren BDSM-Gruppen schauen, ob es mehr devote Frauen als Männer gibt.

Dir Grundgesamtheit bei 2,7 Millionen Mitgliedern ist dann vermutlich zu gering um zu einem repräsentativen Ergebnis zu kommen, aber vielleicht lässt sich ja ein Trend ablesen.

Freilich bleibt auch dann immer noch offen


Aber ich persönlich würde nun mal jeden mündigen Bürger zugestehen, selbst zu entscheiden, ob er sich als devot, dominant, weder noch etc. bezeichnet.

Solltest du das herausbekommen sei so nett und erzähle es mir - das würde mich auch interessieren