SM-psychische Krankheit?

Zurück zum Thema... wenn jetzt schon die Fragestellung aufgeworfen wird, ob man an einer psych. Krankheit leidet, weil man auf andere, vielleicht nicht ganz alltägliche Dinge steht, andere Vorlieben hat, wie vielleicht die Allgemeinheit.... dann muss ich mich leider auch fragen, ob ich selbst erkrankt bin.

Und soll ich euch was sagen?
Ich fühle mich herrlich gesund, wohl in meiner Haut und vor allem - glücklich, zufrieden und befriedigt - und hoppla, das TROTZ und WEGEN BDSM.

VG
Zwerg

Stalla schrieb:

"In meiner letzten Beziehung lernte ich einen Teil von SM kennen! Mein Partner liebte es bewegungslos gefesselt zu werden und mit einigen Hilfsmitteln unter Schmerzen zum Orgasmus gebracht zu werden! Ich konnte damit jedoch wenig anfangen und die Beziehung ging auseinander."

Ok, das ist eine Aussage. Klingt so, als ob damit eigentlich alles erledigt wäre.

Stella schrieb weiter:

"Meine Frage: Ist ein Mensch psychisch krank,wenn es nur auf diese SM-Schiene läuft? "

Meine Antwort: nein.
@****la: ich frage zurück: warum interessiert dich das noch? Wo doch die Beziehung schon zu Ende ist? Oder ist sie es doch noch nicht ganz? Oder gehört deine Frage in diesem Forum zu deiner Aufarbeitungsstrategie?

Warum hast du das Thema eröffnet und dich zu den reichhaltigen, zum Teil sehr gut bedachten Antworten noch nicht geäussert?

Stella schob aber nach:

"Wenn man nur durch erniedrigenden Schmerz zum Orgasmus kommt???"

Jetzt wird's interessant. Ich unterstelle, dass Stellas damaliger Partner den Schmerz sicherlich nicht als "erniedrigend", sondern vielmehr als "erfüllend" angesehen hat. Stella sagt also: SIE hätte den Schmerz, den er zugefügt haben wollte, als erniedrigend empfunden.

@****la: Schau mal in dir nach, warum du Schmerz als "erniedrigend" empfinden musst. Vielleicht hast du unkritisch unsere heutigen geltenden Wertvorstellungen übernommen: wenn jemand einem anderen Schmerz zufügt, erniedrigt er diesen. Punkt. Und wer sich selbst freiwillig Schmerz zufügen lässt, ist krank. Punkt.

Die Welt ist reichhaltiger an Erfahrungen, als unser stets begrenzter Bewusstseinshorizont es zulässt. Das Zufügen von Schmerz wurde häufig - zu häufig - zu Erniedrigungszwecken mißbraucht. Dieser Umstand verstellt uns den Blick darauf, dass die Erfahrung des Schmerzes kontextabhängig ist - dass wir Schmerz in der einen Situation sehr wohl als erniedrigend erfahren können (wenn er uns gegen unseren Willen zugefügt wird), dass aber Schmerz auch ein Mittel sein kann, uns in die höchste Ekstasen des Glücksgefühls zu tragen.

@****la: Hörst du überhaupt noch zu?

stephensson
art_of_pain

Das sehe ich auch so, @*****har, denn wenn Du anfängst über BDSM und BDSM'ler zu spekulieren, dann werden doch immer wieder Fehlkonstruktionen daraus und Du triffst Menschen auf beleidigende Weise.

Angelika

... und das könnte auch sehr schnell in den Sumpf der Haarspalterei abgleiten. Wenn wir anfangen, über "völlig normale Entwicklungen" im Sinne von von der Natur im Idealfall vorgesehenen Determinanten zu schwadronieren, dann kann man's gleich sein lassen ... . Denn auf welches menschliche Individuum in der "zivilisierten Welt" dürfte dieses noch zutreffen ?
Ein klitzekleines Rad ab hat doch wohl wirklich jeder von uns, und das meine ich alles andere als despektierlich. Ich find's gut.

Grüße
Sir Marc

Dann wage ich mich hier mal aufs Glatteis:

Ich mach mir so meine Gedanken (wie meistens) und lasse Euch mal daran teilhaben bzw. bitte um Eure Meinungen dazu - vielleicht kann das eine oder andere dadurch ein wenig klarer werden?

1.) Werden die Begriffe „gesund“ und „krank“ wirklich richtig verwendet und verstanden?

Jemanden als „krank“ zu bezeichnen, muss doch keineswegs eine Abwertung oder Verurteilung sein, sondern kann auch nur eine Frage des Definierens sein.

Bin ich „krank“, weil ich Diabetiker bin, obwohl ich mich sauwohl fühle und es mir gut geht? Oder würdet ihr mich dann eher als kerngesund bezeichnen?

Ist jemand „krank“, weil er seit zwei Jahren – unerkannt – ein langsam vor sich hin wucherndes Krebsgeschwür in sich trägt? Darf der Arzt, der das jetzt feststellt, auf keinen Fall zu ihm sagen, er sei krank – obwohl derjenige sich gut fühlt und fröhlich sein Leben lebt? Oder ist der Patient in Euren Augen eigentlich kerngesund?

Ist ein Alkoholiker, der keine Einsicht in seine Sucht hat, sie vielleicht sogar genießt und alles in allem immer gut drauf ist, „krank“ oder gesund? Wie würdet Ihr das sehen? Ein Drogenberater würde ihn wohl bereits als „krank“ bezeichnen, er selbst würde es sicher ganz anders sehen. Was ist richtig, was ist falsch?

*

2.) Gesund im Sinne von „normal“ (also der Norm entsprechend), das ist fraglos eine ziemlich bescheuerte, wenn nicht gar schwachsinnige Definition. Aber was ist das nun wirklich - gesund?

Könnte man – ich frage nur! – zum Beispiel sagen, wenn man frei von Blockaden und Hemmungen, frei von Beschädigungen, Verbiegungen und Verklemmungen sich seiner selbst bewusst und unverkrampft, locker und lustvoll leben und lieben kann, wenn alle Energien frei und ohne Störung fließen können, dann sei man gesund? (Klar, bei wem ist das schon so? Aber das ist eine andere Frage …)

Ich bin geneigt, es so zu sehen. Man kann das aber sicher auch anders einschätzen. Zum Beispiel könnte man sagen, dass derjenige gesund ist, der sich so, wie er nun mal ist und wie er lebt, einfach sauwohl und glücklich fühlt – egal wie andere das sehen (womit wir wieder irgendwie bei Punkt 1 wären …).

Und so denke ich darüber nach, ob eine Frau, die sich nur nach dem Genuss von größeren Mengen Alkohols beim Sex gehen und fallen lassen kann, ihn erst dann wirklich genießt, wirklich in diesem Sinne als „gesund“ gesehen werden kann“ (nicht als Wertung oder Beurteilung, sondern schlicht als Definition - und auch unabhängig davon, dass wir alle mehr oder weniger auf manchen Bereichen einen an der Klatsche haben)?

Hat sie nicht doch irgendwelche Hemmungen und Blockaden, die sie daran hindern, sich einfach nur so fallen zu lassen und hinzugeben? Ist sie nicht ein Stück weit unfrei in ihrer Lust, in ihrer Sexualität? Warum sonst kann sie nicht auch ohne Rauschmittel die Verantwortung für ihre Hingabe übernehmen?

Oder ist das wirklich völlig okay und gesund, frei und natürlich, aber eben nur anders?

Das Beispiel lässt sich natürlich ausweiten auf einen Mann, der nur scharf werden oder Sex genießen kann, wenn er Dessous oder Miniröcke oder High Heels sieht oder Viagra nimmt – und auf Frauen, die nur dann die Kontrolle abgeben und ihren Kopf abschalten können, wenn sie z. B. gefesselt und in ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt sind oder wenn sie überwältigt werden - also auf Menschen, die ansonsten ihre Lust, ihre Sexualität und ihre Geilheit nicht frei heraus leben können, weil sie dafür auf andere Weise nicht die Verantwortung übernehmen können – alles ohne jegliche Wertung (!!!), sondern nur um es einfach mal anzuschauen.

*

Und nun stelle ich eine direkte Frage:
Zu mir als Berater, Mediator und Therapeut kommen immer wieder Menschen mit ähnlichen Fragen. Derzeit z. B. eine Frau, die darunter leidet, dass ihr Mann Sex partout nur dann genießen kann, wenn er volle (!) Windeln trägt und einen Schnuller im Mund hat. Sonst wird er weder erregt noch kann er zum Orgasmus kommen oder gar den Sex genießen. Er leidet angeblich nicht darunter (verweigert aber jegliches Gespräch und jede Diskussion darüber - kann oder will also offensichtlich nicht wirklich dazu stehen, wie es scheint), er fühlt sich offenbar ganz wohl damit (wenn man das glauben darf).

Sie ist es, die darunter leidet und damit wein Problem hat, nicht er. Aber sie will von mir wissen, ob das normal und gesund ist, was ihr Mann da macht. Was soll ich der guten Frau denn sagen?

Klar, normal ist es nicht, weil es nicht der Norm entspricht. Ist es gesund? Ist es krank? Ist es nur anders? Und ist es wirklich nur ihr Problem, dass sie damit nicht klar kommt? Mache ich es mir da nicht etwas zu einfach, wenn ich ihr sage, dass bei ihrem Partner alles in bester Ordnung ist, dass er eben nur anders empfindet und das alles letztlich nur ihr Problem sei?

Oder ist da bei ihm mal irgend etwas „schief gelaufen“ (z. B. in der Kindheit oder in der Sozialisation) und er hat Hemmungen, Blockaden, kann nicht wirklich frei über seine sexuellen Energien verfügen, sondern nur unter bestimmten Voraussetzungen und Umständen? Das würde ich dann nämlich nicht unbedingt als frei und „gesund“ im eigentlichen Sinne bezeichnen ... Liege ich da falsch?

Widerspruch ist ebenso erwünscht wie Zustimmung - und ich betone ein weiteres Mal: Es geht mir nicht um Wertungen!

Es sind nur Gedanken, die ich mir mache. Es sind Fragen, die ich mir stelle. Ihr seht das alles vielleicht total anders (und diese Sichtweise würde mich brennend interessieren) ...

(Der Antaghar)

Hehe, endlich; - berechtigte Frage @stephensson, schaut so aus, als hätte Elvis dieses Gebäude emotional nie wirklich betreten. Schade, wie ungeliebt hier Perlen und Trüffeln über den Boden kullern. Insofern ist es auch müßig, hier allzu viel Lebenszeit in das vorgebliche Interesse der TE zu investieren.

van Bruns

Trotz des offensichtlichen Desinteresses der TE (man fragt sich, warum sie diesen Thread eigentlich eröffnet hat) finde ich dieses Thema sehr spannend. Gedanken ähnlicher Art sind vermutlich jedem, der mit seiner eigenen, bzw. der Neigung des Partners in Richtung BDSM konfrontiert ist oder wurde, in den Sinn gekommmen.

Unabhängig davon ob nun die TE hier noch mitliest oder nicht finde den Austausch von Meinungen und Anregungen zu diesem Thema hochinteressant und insofern keine "Perlen vor die.... "

Noch ein Gedanke zum Thema Definition des Begriffes "krank". Die Definition Krankheit verbinde ich mit dem Bedürfnis etwas dagegen zu unternehmen, sei es nun medikamentös oder mittels Therapie, entweder um die Krankheit zu heilen oder wenigstens die Symptome zu lindern. Ein Diabetiker, ebenso wie jemand der depressiv ist, kann mit Medikamenten oder Therapie so eingestellt werden, daß er trotz, bzw. mit der Krankheit zurechtkommt und seine Lebensqualität wieder erheblich erhöht wird, krank ist er aber aber dennoch. Ein Suchtkranker wird ohne geeignete Therapie und Hilfe wohl irgendwann an seiner Sucht in irgendeiner Form zugrundegehen.

Ist jemand also krank wenn er behandlungsbedürftig ist? Aber dann stellt sich natürlich wieder die Frage, wer entscheidet ob dies der Fall ist.....er/sie selbst wenn der Leidensdruck zu groß wird (dies scheint mir durchaus sinnvoll) oder ein Arzt oder Therapeut aus objektiver Perspektive? Die Grenzen sind wahrscheinlich nicht eindeutig zu ziehen. Krank, so finde ich, ist in jedem Fall eine Neigung deren Ausübung dem anderen körperlich oder psychisch schadet, d.h. wenn diese Neigung als eine Art Zwang ohne das Einverständnis des Partners oder gar gegen dessen Willen ausgeübt wird.

Kompliziertes Thema....

Elissa

Nachtrag

@Antaghar

In diesem Zusammenhang ist es weniger die Frage einer Definition, als vielmehr die Frage individueller Sichtweisen. Die Frage ´krank oder gesund´ spiegelt hier eher so etwas wie die Sichtweise von Optimisten und Pessimisten. Für die einen ist das Glas halb voll für die anderen ist dasselbe Glas halb leer.

Der Kuss. Neulich unter dem Mikroskop betracht eine recht eklige Angelegenheit sagte sich der Außerirdische. Millionen und Abermillionen von Bakterien und Keimen werden hin und hergetauscht. Fraglos waren alle Bakterien und Keime munter und kerngesund. Hast Du gewusst, dass menschliche Bisse hochtoxisch sind? Man ist versucht zu sagen, der Austausch von Körperflüssigkeiten ist nicht nur eklig, das Streben danach ist geradezu destruktiv, igitt wie „krank“. Krank? Wenn da nicht die Metaebene des Kusses wäre, die, die zwei Menschen als vollkommen wundervoll und betörend sinnlich und schön empfinden.

Es gibt dazu diese nette Definition der WHO zur Gesundheit:

„Gesundheit ist ein Zustand vollkommenen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlbefindens und nicht die bloße Abwesenheit von Krankheit oder Gebrechen.“

Soziales Wohlbefinden. Aha. Auch eine Partnerschaft ist als soziales Gefüge ein Organismus, dem es nach Wohlbefinden gelüstet. Wenn nun S/M gemeinsame Schnittmenge dieses Wohlbefindens ist, sehe ich keine Veranlassung diesen Befund als krank oder ungesund für diesen Organismus zu betiteln. Nicht der S/M ist krank, sondern allenfalls kann das organismuseigene Abwehrsystem versagen und Dosen akzeptieren, die uns individuell krankmachen.

van Bruns

...@*****gar, ist in der kurzversion folgende:


ehrlich gesagt: ich würde ihr raten, schleunigst den therapeuten zu wechseln!

*

die lange version würde ich mir jetzt gerne sparen, aber wenigstes einen bruchteil meines lese-schocks
(himmel hilf, einen ((therapeuten)) wie dich würde ich unbedingt meiden...sorry!)):

diabetis ist eine krankheit, die tödlich sein kann. je früher erkannt, desto besser.
krebs (!!!) ist eine krankheit, ebenso oft tödlich und am besten früh erkannt.
alkoholismus ist anerkanntermaßen ebenso eine krankheit. vom alkoholiker oft erst dann erkannt oder...sich eingestanden an einem bestimmten (tief-)punkt.

ein arzt, der (egal, wie purzelmunter ich mich ((noch)) fühle) mir die krankheit krebs, diabetes, so diagnostiziert von ihm, verschweigen oder...für gesund verkaufen würde, der macht sich einer art verbrechens schuldig!
was soll denn der unsinn (kann ich nicht glauben, was du da 'faselst')?

richtig/falsch, krank/gesund
also wenn ein therapeut in diesen kategorien...auf den zu behandelnden schaut. na dann: danke!!!

falsch ist erstmal...(in dem fall), was sich falsch, bedrückend, belastend usw. anfühlt...und zwar für den oder die betroffene.

was übrigens...hilft es nun der frau (mit dem mann in windeln), wenn der therapeut zu ihr sagen würde: richtig, gute frau, ihr mann ist 'krank' ('pervers' vielleicht?! das wort fehlt ja noch. pervers/normal).

fakt ist: die beiden haben ein problem.
sie kann nichts damit anfangen, dass er sich windeln anzieht (usw.) und er...hat offenbar eine neigung, einen fetisch (oder wie auch immer...man es nennen will), die sie nicht teilen kann. somit hat auch er ein problem.

ich will jetzt nicht weiter spekulieren, ob und wie das...mit den beiden gut gehen kann. viele solcher paare, bei denen ein teil eine neigung entdeckt, ausleben will usw. gehen irgendwann auseinander oder...gestatten sich das ausleben außerhalb der beziehung oder...
das forum wimmelt nur von solchen 'fällen'.

aber eins ist klar: ob das krank (klassifiziert) ist oder nicht...hilft hier gar nicht weiter, denn a) ist das so relativ (wer sagt das, aus welchem grund, in welcher zeit. nimm mal homosexualität...als beispiel)
b) hätte das 'kind' dann zwar einen namen, aber wo...ist der weitere weg?

...

sophia

Antaghar hat sachlich gefragt; er verdient eine sachliche Replik.

Ad 1.

"Jemanden als „krank“ zu bezeichnen, muss doch keineswegs eine Abwertung oder Verurteilung sein, sondern kann auch nur eine Frage des Definierens sein."

In der Tat muss es nicht unbedingt eine Abwertung sein. Es ist jedenfalls immer eine Wertung. Jede Definition ist eine Wertung, ob wir wollen oder nicht. Denn es sind immer wir, d.h. unsere Willkür, die bestimmen, welche Sachverhalte zu einem Begriff gehören oder nicht. Definieren ist immer Ausübung von Macht. Von daher stellt sich bei jeder Definition sofort die Frage: wer will was damit erreichen? Wen oder was will er ausgrenzen? Und wozu?


Welche Art von Wertung "krank" impliziert, hängt vom Kontext ab. Bezogen auf unseren Körper meinen wir damit eine Dysfunktionalität, unter der der "Kranke" leidet oder leiden sollte oder bald, unserer Meinung nach (dein Beispiel des diagnostizierten Krebes), leiden wird. Wir haben heute in der Regel kein Problem damit, uns selbst als "krank" zu bezeichnen, wenn wir ein körperliches Leiden haben. Das liegt daran, dass wir heute glauben, Krankheit käme gleichsam schicksalshaft über uns, ausserhalb unserer Verantwortung. Wir pflegen deshalb auch eine Welle Mitgefühls zu bekommen, wenn wir uns selbst als "krank" bezeichnen.

Ganz anders sieht es jedoch aus, wenn wir das Wort "krank" im Kontext von Verhaltensweisen gebrauchen. Wenn wir sagen, jemand verhalte sich "krank", meinen wir damit, sein Verhalten sei völlig ausserhalb unserer sozialen "Norm", unseres antrainierten und erprobten Erwartungshorizonts. Wir sprechen eine klare Missbilligung dieses Verhaltens aus. Damit impliziert "krank" in diesem Kontext sehr wohl eine massive Abwertung.

Die entscheidende Frage hat Magdalena am Ende ihres Beitrags gefragt: selbst wenn wir definiert haben, was "krank" und was "gesund" ist, was nützt es uns? Leidet jemand und sucht bei dir Hilfe, ist die Frage, ob er "krank" ist, nur relevant bezüglich irgendwelcher Krankenkassenabrechnungen. Wie du ihm jedoch helfen wirst, hängt wesentlich von deinem eigenen Bewusstsein ab. Wenn du ihn für krank hältst, wirst du dich als Therapeut anders verhalten, als wenn du dich von solchen "Definitionen" frei machst. Denn sonst gleitest du sehr schnell in dein anstudiertes Schubladendenken ab, in dem du "Therapien" für bestimmte "Krankheitsbilder" abgelegt hast, und der Klient - gerät dir aus dem Blick. Nur mit dem Herzen, nicht mit Definitionen, sieht man gut.

Zu deinem Alkoholiker: "Ein Drogenberater würde ihn wohl bereits als „krank“ bezeichnen, er selbst würde es sicher ganz anders sehen. Was ist richtig, was ist falsch?" Keines von beiden ist richtig oder falsch. Es ist eine Frage der Perspektive. Der Drogenberater muss ihn als "krank" bezeichnen, schon alleine, um seinen Arbeitsplatz zu rechtfertigen. Er selbst sieht sich als "gesund", weil er sich in seiner Sucht ja wohl fühlt.

Ad 2.

"Könnte man – ich frage nur! – zum Beispiel sagen, wenn man frei von Blockaden und Hemmungen, frei von Beschädigungen, Verbiegungen und Verklemmungen sich seiner selbst bewusst und unverkrampft, locker und lustvoll leben und lieben kann, wenn alle Energien frei und ohne Störung fließen können, dann sei man gesund?" - Natürlich kann man das. Man kann dann in der Konsequenz auch sagen, wenn man auch nur Blockaden hat, sei man "krank".

Eine solche Definition von Gesundheit macht 98,8% der Menschen zu Kranken. Zumindest während größeren Zeitabschnitten ihres Lebens. Genauso gut könnte man die Schöpfung als Gottes größten Fehler bezeichnen. In Misanthropenkreisen sind solche Ansichten en vogue. Auch viele Therapeuten brauchen eine solche Sicht der Dinge. Denn die von dir aufgezählten Ideale geben der Therapie erst die Richtung.

Bedenke aber, wie viel du bereits wieder definiert hast! Wer sagt, was "Blockaden", was "Beschädigungen", was "Verbiegungen" sind? Und selbst, wenn wir es wüssten, sind diese Lebensattribute per se und allgemeingültig negativ? Gemäß dieser Definition war z.B. der Maler Van Gogh hochgradig krank. Was aber, wenn dieser kranke Seelenzustand eine Bedingung für die Art seiner Bilder gewesen war, die heute kein Kunstkenner als "krank" ansieht?

Zu deinem Beispiel der Frau, die nur nach Genuss von Alkohol sich beim Sex gehen lassen kann:

"Oder ist das wirklich völlig okay und gesund, frei und natürlich, aber eben nur anders?" Wiederum, Antaghar, wer definiert? Du? Die Professoren, von denen du gelernt hast? Der Liebhaber? Sie selbst? Ihre Kinder (falls sie welche hat)? Angenommen, ihr Liebhaber kann Sex auch nur nach Alkoholgenuss geniessen, dann könnten beide das ja tatsächlich als ok empfinden. Angenommen, die Frau träumt davon, dass sie auch mal ohne Alkohol sich fallen lassen kann, dann leidet sie unter ihrem zustand. Dann kann man versuchen, ihr zu helfen.

Und nun zu deiner direkten Frage der Frau mit dem Windelmann: "Aber sie will von mir wissen, ob das normal und gesund ist, was ihr Mann da macht. Was soll ich der guten Frau denn sagen?" - Vielleicht hörst du ihr zunächst einfach zu. Sie interessiert es ja gar nicht wirklich, ob das Sexualverhalten ihres Mannes normal und gesund ist oder nicht; sie will entweder hören, dass ihr Mann krank ist, damit sie vor sich selbst rechtfertigen kann, dass sie sich von ihm trennt. Oder sie hört, dass ihr Mann "normal" ist, dann wird sie an sich selbst verzweifeln, denn sie genügt dann der Rolle einer guten Ehefrau nicht.

Wenn du ihr also etwas sagst, dann sage ihr, dass sie sich bewusst machen soll, was sie eigentlich spürt und will, unabhängig von irgendwelchen Definitionen, die ja nur - um deine oben genannten Worte des „gesunden“ Zustands aufzunehmen - dazu dienen sollen, dass sie sich aus ihrer Verantwortung stehlen kann. Auch hier hat Magdalena Recht: ein guter Therapeut wertet nicht, lässt sich nicht von seinen Klienten einspannen, ihnen die ihnen genehmen Werturteile zu liefern, zu denen ihnen der Mut fehlt.

Sage ihr also, dass es nicht deine Sache sei, ihr zu sagen, ob das Verhalten ihres Mannes gesund oder krank sei. Und wenn sie dann wütend auf dich wird, kannst du genau ihre Wut thematisieren. Wenn sie lernt, sich nicht aus ihrer Verantwortung zu stehlen, indem sie zum Therapeuten geht, wird ihr Mann für sie auch kein Problem mehr sein. Denn dann wird sie eine Entscheidung treffen. Und wir müssen uns nicht überlegen, was gesund und was krank, was normal und pervers ist.

Du fährst fort: "Klar, normal ist es nicht, weil es nicht der Norm entspricht." - Merkst du was? Wer definiert welche Norm? Und, angenommen, unser Lover ist sich seiner selbst bewusst und zieht ganz unverkrampft seine Windeln an, wäre er dann gemäss deiner obigen Definition nicht - gesund?

"Und ist es wirklich nur ihr Problem, dass sie damit nicht klar kommt?" - Antaghar, das können wir nie wissen. Wir wissen nur, dass sie ein Problem hat. Solange wir nur von ihrem Problem wissen, ist es wirklich nur ihr Problem. Sie steht in ihrer eigenen Verantwortung.

"Mache ich es mir da nicht etwas zu einfach, wenn ich ihr sage, dass bei ihrem Partner alles in bester Ordnung ist, ..." - Aber klar machst du es dir zu einfach, du masst dir an, etwas zu wissen, was du gar nicht wissen kannst. Genau so einfach machst du es dir, wenn du ihr sagst, bei ihrem Partner sei "irgend etwas schief gelaufen". Denn auch das kannst du nicht wissen.

Halte dich an das, was vor deinen Augen ist: ein Mensch, der Hilfe sucht, weil er mit etwas nicht klar kommt. Erfolgreich helfen kann man dann, wenn man nicht wertet, nicht definiert, sondern empathisch ist. Nachweislich liegt der Erfolg einer Therapie nicht an der Methode, sondern an der Fähigkeit des Therapeuten, empathisch zu sein und denjenigen, der glaubt, ein Problem zu haben, liebevoll zu spiegeln. Mehr bedarf es nicht. Schon gar keiner Definitionen.



stephensson
art_of_pain

genau das...lag mir eigentlich noch 'am herzen', denn hier ist ein gewisser übergang zu (z.b.) sexuellen neigungen.

art_of_pain bringt mich gerade drauf (thanks!)

gerade da anthagar sich ja im bereich bdsm so 'neugierig' zeigt, hätte er hier gute möglichkeit (gehabt...reichlich), herauszufinden, dass menschen in ihrer sexualität (die ja ein seelenspiegel sein kann oder...ist)...nach eben jener blockadefreien fließenden...lust sich sehnen und, um eben jene zu erreichen, im leben durch schwere zeiten gehen.

und in diesen zeiten in ihrer seelenbiographie...geht es ihnen (und vielleicht ihren partnern) nicht so blendend.
sind die jetzt krank?
naja, sie fühlen sich zumindst nicht gerade glücklich und schon gar nicht wie oben beschrieben.

das sind auch genau die zeiten, da sie unter umständen einen therapeuten aufsuchen, weil sie eben erkennen, dass die partnerschaft, sexualität...NICHT locker, lustvoll gelebt werden kann...und sie auch vielleicht in der entdeckung, auslebung...auf probleme stoßen, sich vielleicht...nicht annehmen können usw.


aber ganz oft erleben sie...DANACH dieser schweren zeit...eine sehr erlöste und befreite sexualität, in der eben...die hemmungen, blockaden u.s.w. ...aufgelöst sind. befreit.

also ganz 'gesund' (s.o.).
dieses 'gesund' spielt sich dann u.u. ganz unverkrampft und herrlich hemmungslos...im bereich S/M ab, also bei den 'kranken', 'abnormen', da, wo es dann auch die gibt, die das ganz unverkrampft selbstverständlich finden, wenn der partner sich windeln und schnuller zulegt.

manche müssen auf diesem zuweilen steinigen weg zu erfüllung und innerem frieden den partner wechseln oder verlassen (und sehr oft auch den therapeuten!).

tja.

sophia

Nicht "definieren", sondern "interpretieren".
Die Interpretation macht eine Sache, Tätigkeit etc pp "wertig".


das sehe ich völlig anders als du, und da du im "wir-kontext" schreibst, widerspreche ich dem energisch.
"Ausserhalb der Norm" ist für mich sachlich, denn es bedeutet für mich "nur" das, was es sagt, und die "Norm" sind nun mal die Mehrheit der Bevölkerung (51% aller Menschen).
"Krank" ist für mich nicht gleichbedeutend mit "ausserhalb der Norm" oder "unnormal". Das ist was völlig anderes. Ich kann die Begrifflichkeiten "krank" und "ausserhalb der Norm" trennen, und würde mir das auch von anderen Menschen wünschen.


ähem... und alle unstudierten Nichttherapeuten sehen automatisch und per se immer nur mit dem Herzen und damit per se "gut"?
Ähem,... ich hab unter sogenannten "smlern" mehr Schubladen und Rituale und vorgefertige Meinungen gefunden als unter sog. "normalen Menschen".
Meinst du nicht, ein bisschen Wissen - ja, dazu muss man studieren - über die menschliche Psyche hilft, beim Helfen? Und seit wann schließt Wissen (anstudiertes) Herz aus?


oh Mann... Alkoholismus ist eine Krankheit, sie verändert den Körper, seine biochemischen Reaktionen, wie jede Sucht, und ein wesentliches Merkmal von A. ist, dass der Betreffende, bevor er nicht wirklich ganz unten ist, nichts einsieht, weil die Folgen, Begleiterscheinungen des A. den Menschen im Gesamtkontext zerstören - was natürlich gleichzeitig sagt, dass man ihm, solange er nichts erkennt, auch nicht helfen kann - Hilfe geht immer nur einvernehmlich, auch Therapie funktioniert nur so.


Eben. Und dann geh ich zum Arzt und lasse mir helfen. Wo ist das Prob?
Die Schöpfung ist kein Fehler. Das Wort "Individuation" sagt dir was? Weiterentwicklung der eigenen Persönlichkeit, auch durch lernen an Fehlern? Blockaden? Hemmisssen? Wenn dabei irgend etwas hilft, ist es dann ein Fehler, das zu machen? Oder ist es eher ein Fehler, das, was hilft, zu unterlassen?
(v. Gogh war hochgradig "fehlgeprägt" in seiner Kindheit, hatte eine zerstörte berufl. Biografie, all seine Lebensenergie floss in seine Bilder, dazu war er über Jahrzehnte sehr arm und nie erfolgreich, diese Fakten eines zerrissenen Lebens reichen wohl aus, einen Menschen zu zerstören).



1. Welcher Mensch kann sich, unabhängig von Definitionen, Wertigkeiten, die ja oft unbewusst laufen, bewusst machen, was er spürt? Ich zweifele diese Fähigkeit anhand des hier geschilderten Beispiels an.
2. Wieso aus der Verantwortung stehlen? Seit wann hat die Frau für ihren Mann Verantwortung zu übernehmen?


Vielleicht kam die Frau einfach damit nicht klar? Sowas soll ja unter Menschen tatsächlich vorkommen.


Wir "müssen"? Wer hier muss das tun?


die Mehrheit der Bevölkerung ist die Norm. 51 %. Völlig sachlich, wertneutral. Da ich nicht annehme, dass die Mehrheit der Bevölkerung Windeln trägt beim, vorm, im sexuellen Kontext, ist dieses Verhalten - wertfrei betrachtet - unnormal.
Wenn der Mann das aber unverkrampft ausleben kann: Gut für ihn. Dann hat er ja kein Problem, soweit, was seine Neigung angeht; das Prob. liegt bei ihr. Ein Prob. bekommt er nur dann, wenn sie deshalb nicht mehr mit ihm will, kann... was weiß ich... denn Beziehung besteht ja bekanntlich aus mind. 2 Personen und deren Interaktion miteinander.

Gabriella

... für Dein Bemühen, mir sachlich und konstruktiv zu antworten, "art_of_pain"!

Vieles in Deiner Antwort macht mich nachdenklich und bringt mich weiter bzw. auf neue Aspekte, vieles sehe ich auch in einem völlig anderen Licht.

Die Antworten, die ich gegeben hätte, hat - dankenswerterweise! - "Gabriella" bereits gepostet und zur Diskussion gestellt. Auf die Antworten darauf bin ich sehr gespannt.

*

@ magdalena

Sorry, aber bei sachlichen Fragen emotional zu antworten, nenne ich eine Verschiebung der Ebenen in der Metakommunikation, die eine sachliche Diskussion unmöglich macht. Und es gibt keinen Grund, hier "persönlich" zu werden und sich angegriffen zu fühlen. Schade.

Und ansonsten sind mir Therapeuten, Berater etc. allemal lieber, die sich und anderen auch mal eingestehen, dass sie keine Götter sind und nicht alles wissen, die ihr eigenes Weltbild auch mal überprüfen wollen und an den richtigen "Adressen" nachfragen - als alle anderen, die sowieso immer alles besser wissen oder nur allein mit dem Kopf oder nur nach Gefühl entscheiden.

(Der Antaghar)

Diese "Regel" ist mir schlicht weg zu einfach:

Bei der letzten Bundestagswahl haben 34,2% der Wähler die SPD gewählt (um mal die Einzel-Partei mit den meisten Stimmen zu nehmen), sind sie deshalb die Norm? Oder sind es die 75,8 %, die sie nicht gewählt haben?
Bei den Reichstagswahlen 1933 übertraf die NSDAP in manchen Landesteilen die "magische Grenze" von 51 %, in anderen Landesteilen erreichte sie knapp 30 %. Wer war da normal, die Schleswig-Holsteiner oder die Kölner?
Bei einer Forsa-Umfrage für den "Stern" haben 74% der befragten Personen die Frage, ob es den Ärzten erlaubt werden sollte, unheilbar kranke Menschen, auf deren persönlichen Wunsch hin, ein tödliches Mittel zu verabrei-chen, mit „Ja“.geantwortet. Bei einer nur etwas anderen Fragestellung haben sich bei einer Umfrage von NTS Infratest 35 % der Befragten für aktive Sterbehilfe ausgesprochen.

Diese Liste ließe sich noch endlos fortsetzen. Die Beispiele zeigen,
• dass es manchmal mehrere gleichwertige Meinungen gibt.
• dass der Begriff "Normalität" (i, S. v. 51%) regionalen, zeitlichen und anderen Einflüssen unterliegt und
• dass das Ergebnis a) vom Fragesteller und b) von der Art der Frage
abhängig ist.

Wenn die Bevölkerung einer ländlichen, katholoschen Gegend am Sonntag nach dem Kirchgang gefragt würde, ob es normal sei, dass ein Mann beim Sex volle Windeln trägt, wäre das Ergebnis wahrscheinlich anders, als wenn man in einer Großstadt fragen würde, ob ein Mann psychisch krank sei, wenn es ihm Spaß macht, beim Sex volle Windeln zu tragen.
Dies Beispiele mögen etwas überspitzt sein, zeigen aus meiner Sicht aber, wie schwer es ist, einen Maßstab für Normalität zu finden.

Ich glaube auch nicht, dass dieser Ansatz wirklich zielführend ist, die Frage ist doch eher, fühlen sich alle Beteiligten in der Situation wohl?
Und wenn nicht, was können die Beteiligten tun, damit sie sich wieder wohlfühlen.

also, @*****gar.
dein nachdenken...hätte ich nun gerne gelesen.
die antworten und diskussion, nachdem du deinen langen post an 'fragen' hier in den virtuellen raum gestellt hast, willst du nun gabriella und art_of_pain und anderen schreibern überlassen?

für das u.u. 'persönliche': sorry. ich gerate manchmal tatsächlich in gewisse wallungen beim schreiben. das sachliche und angemessene hat nun dankenswerterweise stephensson so ausführlich und wunderbar in meinem sinn und denken...dargelegt.

sophia

... am Rande (!!) dazwischen geworfen ...

@*****har, du schreibst:


Stimmt. "Emotional" zu antworten ist eine "Verschiebung der Ebenen in der Metakommunikation", ob sie eine "sachliche Diskussion unmöglich macht", ist zunächst einmal eine 'wilde' These. "Und es gibt keinen Grund, 'persönlich' zu werden ..." - woher willst du das wissen? ??

Absolut sachlich vorgetragen scheint mir, dass Deine Reaktion eine eine absolut "normale" ('männliche') Reaktion auf ein emotionales ('weibliches') Statement ist, dadurch wird sie jedoch nicht besser. ... Der Wechsel der Ebenen ist Dir nicht möglich? Schade.

Schönen Sonntag,

MM

(Oh. Das hatte sich überschnitten ...)

Ich komme darauf noch zurück. Wir haben hier ja hoffentlich keinen Wettbewerb im Schnellantworten ...



Lieber lasse ich mir etwas Zeit und versuche, besonnen zu antworten und erstmal in Ruhe fertig nachzudenken, als gleich zu posten und mich dabei zu oberflächlich zu äußern.

Was ich hier schon mal betonen darf (zum wiederholten Male):
Mir geht es in keiner Weise um Wertungen, sondern erstmal nur um klare Definitionen, damit überhaupt eine Verständigung stattfinden kann. Wenn Begriffe wie "krank" oder "gesund" oder "normal" im Raum stehen, kommen bei manchen gleich unnötige Emotionen hoch oder entstehen gleich Abwehr- und Verteidigungsstrategien, die eine sachliche Diskussion erschweren oder verhindern.

Jeder darf, kann und soll so leben und lieben und sexeln, wie er es für richtig findet und wobei er sich wohl fühlt (wenn er sich dabei, auch bei selbstkritischer Betrachtung, wirklich wohl fühlt).

Und wenn ich (welchen Beruf auch immer ich ausübe) etwas nicht weiß oder zu wenig Kenntnis davon habe, ist es wohl eher positiv zu sehen, wenn ich erstmal höflich nachfrage, bevor ich möglicherweise idiotische Vorurteile pflege oder vorschnelle Bewertungen abgebe.

*

Was Deine "Gefühlsaufwallungen" betrifft: Schwamm drüber!
(Ich gehe mal davon aus, dass Du auf anderen Bereichen ebenso leidenschaftlich bist und dass Du anderen, also z. B. auch mir, ähnliche Aufregungen ebenso zugestehst wie Dir selbst.)

Der Antaghar

Der Wechsel ist mir sehr wohl möglich, aber nicht sonderlich konstruktiv.
Soll ich etwas zurück "beschimpfen"? Ich bitte Dich ... Du weißt sicher, wohin das letztlich führen wird.

Ich möchte gerne versuchen, auf der sachlichen Ebene zu bleiben, und ich schätze und bewundere Frauen, die frei wählen können, auf welcher Ebene sie sich bewegen, die also auch mal sachlich bleiben können. So wie ich zu den Männern gehöre, die sehr wohl heftig emotional sein können, es aber für wünschenswert halten, frei darüber entscheiden zu können und nicht nur auf eine Weise reagieren zu "müssen".

Was das angeht, dass es meiner Meinung (!) "keinen Grund gibt, 'persönlich' zu werden und sich angegriffen zu fühlen", habe ich mich wohl nicht präzise genug ausgedrückt.

Natürlich könnte jeder einen Grund bei sich dafür finden, jetzt z. B. auch ich - aber es wäre sicher kein hilfreicher Ansatz, den hier einzubringen und sich jetzt emotional zu fetzen. Oder siehst Du das anders? Ich meinte also: Es gibt dafür zwar möglicherweise Gründe, aber es wäre schön, die mal nicht zu sehr in den Vordergrund zu stellen. Besser so?

(Der Antaghar)

wenn du meinst, das steht dir ja frei.

Es muss aber - in dem Fall handelt es sich um - sprachliche Definitionen ("Regeln") geben.
Wie Antaghar auch sagt: Klare Definitionen ohne Wertigkeit. Dieses ist als solches sprachlich eindeutig zu definieren. Sonst ist es unmöglich, einen Sachverhalt zu diskutieren.


darauf bin ich eingegangen.
Ich habe ausführlich zum Thema "Therapeut" Stellung genommen.

Wenn aber die Begrifflichkeit "normal" bzw. weitergehend die Begrifflichkeit "krank" in einer Diskussion fällt, finde ich es durchaus sinnvoll, dieses erst einmal zu definieren, sonst kann man keine neuen Gedankenansätze geben.

gruß Gabriella

Die Diskussion über "gegenseitiges Beschimpfen" oder über den Wechsel auf Metaebenen (ob nun sachlich oder persönlich) finde ich sehr interessant, aber ich frage mich, was sie mit dem Thread-Thema zu tun haben. Ich weiß, mein Beitrag war auch etwas off-topic, aber ehe das hier völlig abgleitet:

Nochmal zur Erinnerung:

Bitte

Ähem ... - ich weiß ja nicht, ob es den geschätzten Protagonisten des Threads schon aufgefallen ist, aber mir dünkt, daß sich momentan doch alles allzu arg im Kreise dreht.
Ich würde meinen, daß alle Ansichten im Großen und Ganzen kundgetan wurden.

@*****uns hat es in wenigen Zeilen treffend zum Ausdruck gebracht:


Dem sollte doch eigentlich nichts mehr hinzuzufügen sein ...

In diesem Sinn- beste Grüße
Sir Marc

... erneut am Rande - nicht meiner Kräfte, nein ...

@*****har, du fragst:


Soll ICH das jetzt bewerten? Nö, ne. Warum sollte ich. Ich bleibe mal auf der sachlichen Ebene ... ist ja sonst "nicht konstruktiv" ...

Weiter schreibst du:


Hat hier jemand "beschimpft"?

Weiß ICH "sicher", "wohin das letztlich führen wird"? - Ich weiß, dass ich nichts weiß ... - ich stelle Tatsachen fest.

Du schätzt Frauen, "die auch mal sachlich bleiben können".
Hier zum Beispiel haben wir einen potenziellen Konsens. Ich hätte nur das Wörtchen "mal" gerne gestrichen. ...

@**l - das musste jetzt eben sein - ES war einfach stärker als ich. Genug des OT, ich werde mich jetzt mal absolut wertneutral dem normalen Sonntagsgeschehen widmen ...

lg

MM

Also wenn diese Diskussion eins gezeigt hat, dann, dass es keine einheitliche Sichtweise und keine verbindlichen Definitionen dieser Begriffe gibt.
Ich nehme mir die Freiheit, eine sexuelle Neigung zu haben, die von der Mehrheit (mehr als 51 % der braven Bürger) nicht geteilt wird, ich fühle mich wohl dabei und keinesfalls krank. Und ich finde das auch noch gut!!!

Ich verweigere mich in Zusammenhang mit Sexualität einem Normierungs- und Definitionszwang.
Solange sich jemand mit seinen Neigungen wohl fühlt, keinen Leidensdruck verspürt, und niemanden damit beeinträchtigt, ist das für mich o. K.

Wenn er aber darunter leidet, hat er ein Problem, dass er lösen muss, vielleicht auch mit Hilfe eines Therapeuten. Wenn sein(e) Partner(in) darunter leidet, hat sie das Problem, dass sie lösen muss.

Wenn man jemanden als krank oder nicht der Norm entsprechend klassifiziert, impliziert das doch auch gewisse Konsequenzen: Therapieren, behandeln, isolieren, "normalisieren".

Ich fände es besser, Andersartigkeiten zu akzeptieren anstatt sie zu klassifizieren und möglicherweise zu stigmatisieren.

Das ist eine durchaus gängige und weit verbreitete Meinung zu Therapie, die Du da ansprichst:


Aber gute Therapeuten würden das niemals so sehen und angehen.
Das Wort Therapie bedeutet im Deutschen nichts weiter als "Heilung". Es bedeutet weder Behandlung noch Isolieren noch Normalisieren! Das alles käme ja einer Gleichschaltung im Sinne von Gehirnwäsche nahe. Und da verlassen wir den Bereich der Psychotherapie und gelangen zur Psychiatrie! Und dort hat BDSM ja nun wahrlich absolut nichts verloren.

Für mich ist Therapie z. B. eher "heilsame Befreiung", z. B. von inneren Leiden oder Zwängen.

Wer z. B. bei einem bestimmten Wort sich immer gleich die Hände waschen muss, unterliegt einem sogenannten Zwang. Handelt es sich bei dem Reiz- oder Schlüsselwort zufällig um eines, das andauernd vorkommt (wie z. B. "raus"), "muss" derjenige sich die Hände im wahrsten Sinne des Wortes nahezu ständig waschen.

Leidet er nicht darunter und geht es ihm und seinen Händen damit gut, wäre es immer noch die Frage, ob er nun "krank" ist oder nicht. Das lässt sich wohl nicht immer zweifelsfrei klären und definieren, wie wir hier sehen. Aber wenn er dennoch glücklich und zufrieden lebt, ist es doch okay und allein seine Sache.

Leidet er aber darunter oder ist an seinen Händen nach und nach die Haut so beschädigt, dass das Fleisch rauskommt, könnte eine heilsame Befreiung von diesem Zwang angebracht sein - wenn er sie möchte (ich würde sie ihm niemals aufdrängen).

Und nun sind wir u. a. bei BDSM: Mancher mag nur Lust und sexuelle Erfüllung finden, wenn ihm Daumenschrauben angelegt werden und die Daumen jedesmal nahezu zerquetscht werden. Ist er nun krank oder nicht? Unterliegt er einem inneren Zwang oder nicht? Ist er innerlich frei? Ich weiß es einfach nicht.

Letztlich muss das wohl jeder für sich selbst entscheiden, und der sogenannte Leidensdruck ist da durchaus ein brauchbarer Indikator. Aber ist er auch wirklich der einige Indikator?

Ich für mich habe es bisher stets so gesehen (und diese Sichtweise mag total falsch sein): Ist jemand nicht frei in der Wahl seiner Mittel (z. B. um sexuelle Befriedigung zu erlangen) und betrachtet er z. B. BDSM als eine Spielart unter vielen, gibt es überhaupt keine Diskussion. Ist jemand aber gezwungen, Daumenschrauben anzulegen, um überhaupt etwas zu fühlen und sexuelle Lust zu empfinden - ist er dann (objektiv gesehen) gesund und heil? Und ist er das auch dann, wenn er sich selbst als absolut gesund empfindet?

Für viele mag diese Frage müßig sein. Okay. Mich interessiert es, wie das zu sehen ist.

Kurz ein wichtiger Grund dafür: Auch ein schizophrener Paranoiker (ich will das um Gottes Willen nicht auf die gleiche Stufe stellen wie BDSM!) wird sich selbst als gesund und völlig in Ordnung empfinden. Ihm geht es ja gut, die anderen sind es nur, die sich an seinem Verhalten stören und damit nicht zurechtkommen (aus seiner Sicht).

Aber- ist er deshalb wirklich gesund? Ich bin da mittlerweile sehr unsicher geworden ...

(Der Antaghar)