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Sind Frauen und Männer (sexuelle) Antagonisten?

Sind Frauen und Männer (sexuelle) Antagonisten?
Guten Morgen, meine sehr verehrten Damen und Herren,

herzlich willkommen zur heutigen Textwand. Eins vorneweg: Das wird jetzt lang und verschwurbelt und total intellelell und hochwissenschaftlich. Mir liegt das Thema sehr am Herzen und ich wünsche mir, daß hier ein konstruktiver Gedankenaustausch stattfindet. Ich versuche auch, mich mit Zitronenkuchen und Konsorten zurückzuhalten.

Ok, los gehts:

Anlaß meiner Gedanken war das Buch "Sex at Dawn" von Christopher Ryan und Cacilda Jethá.

Ganz kurz und plakativ zusammengefaßt: Darin wird die These aufgestellt, daß Monogamie unserem evolutionär entwickelten Wesen widerspricht und die gesellschaftlich sanktionierte Perpetuierung der Monogamie großes Leid verursacht. Das Ganze wird ziemlich umfassend mit Hilfe wissenschaftlicher Studien, soziologischer Forschung, Tierforschung, Neurobiologie und Genetik argumentativ unterfüttert.

Gelesen habe ich das Buch (und natürlich jede Menge andere auch), weil es mir so ähnlich wie Neo in der Matrix ging: Ich hatte irgendwie das Gefühl, daß die gesamte zwischenmenschliche Beziehungschose grundlegend kaputt ist, konnte aber nicht den Finger drauflegen.

Ich bin kein Kind von Traurigkeit, bin schon fremdgegangen, hatte eine offene Beziehung, hatte auch während meines monogamen Zusammenlebens mit einer Partnerin über den Tellerrand geschaut und war generell nicht so sehr davon überzeugt, daß das Finden der Einen jetzt der Abschluß und die Monopolisierung meiner Sexualität sein sollte. Dieses unbestimmte Gefühl hat mich wahnsinnig gemacht, weil es in mir starke Handlungsimpulse ausgelöst hat, die allen gesellschaftlichen Konventionen zuwider liefen, siehe Fremdgehen.

Nach und nach fiel mir auf, daß zwischen den Worten und Taten (jetzt in Bezug auf Liebe, Sex und Beziehung) der die Gesellschaft konstituierenden Individuen zum allergrößten Teil gewaltige Abgründe klafften:

Die Worte propagieren ganz klar das monogame Modell, die Gesellschaft sanktioniert abweichendes Verhalten auch mehr oder weniger stark, aber das Phänomen Fremdgehen zum Beispiel ist eine geradezu virulente Epidemie, die sich seit Menschengedenken quer durch alle Gesellschaften und Bevölkerungsschichten zieht und selbst von der Androhung der Todesstrafe nicht auch nur ein kleines bißchen eingedämmt werden kann. Es liegt auf der Hand, daß Fremdgehen offensichtlich ein universeller menschlicher Impuls ist, der sich durch künstliche Konventionen nicht einschränken läßt. Die Frage ist: Warum tritt dieser Impuls auf? Was ist so vorteilhaft daran, daß wir ihn entwickelt haben? Sind wir nicht Lebewesen, die in Paaren existieren sollten, als stabile Basis für eine Familie und Kinder?

Einen kleinen Fingerzeig hat mir Robert Heinlein in vielen seiner Romane gegeben. Er definiert eine Ehe so: Eine Ehe ist eine Form des Zusammenlebens, die möglichst große emotionale und wirtschaftliche Stabilität zum Wohle aller Beteiligten und insbesondere zum Aufziehen der Kinder sicherstellen soll. So weit, so klar. Aber daraus zieht er ganz andere Schlüsse als diejenigen, die unsere Gesellschaft als Standardantwort auf diese Fragen gibt:

Rein mathematisch ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein irgendwie gearteter Ausfall bis hin zum Ableben einer Person in einer Lebensgemeinschaft größtenmöglichen Schaden anrichtet, dann am höchsten, wenn die Gemeinschaft aus sehr wenig Personen besteht. Da zu einer Gemeinschaft mindestens zwei gehören, ist das westliche monogame Modell also die kleinstmögliche Lebensgemeinschaft mit dem größtmöglichen Ausfallrisiko für einen Totalschaden.

Heinlein folgert messerscharf, daß eine solche Gemeinschaft also im Gegenteil aus möglichst vielen Leuten bestehen soll, damit der Einzelne von vielen Armen aufgefangen werden kann und die Gemeinschaft nicht unter dem Ausfall eines einzelnen Mitglieds ins Wanken gerät. Heinleins Modelle sind dann auch meist verschiedene Formen von Polygamie.

Seine Argumentation kam mir intuitiv richtig vor, aber ich war noch zu sehr mit der gesellschaftlich gewünschten Version des Zusammenlebens infiziert und habe immer den Haken gesucht. Es hat mich wirklich mürbe gemacht, daß ich diesen nie finden konnte.

Alle Argumente, die unsere Gesellschaft für das monogame Zusammenleben hat, sind in einer polygamen Gesellschaft ebenfalls gültig, wenn nicht sogar noch mehr: Wirtschaftliche Stabilität, emotionale Bindung (bei einer größeren Gruppe vielleicht sogar von Vorteil, weil da einzelne Verstimmungen nicht immer von denselben Personen aufgefangen werden müssen), Kinderobhut, Selbstverwirklichung der Beteiligten, Sex etc. pp.

Jetzt zurück zu Sex at Dawn. Die Autoren zeichnen da ein ziemlich häßliches Bild unseres Zusammenlebens, das sie das Standardnarrativ der menschlichen sexuellen Evolution nennen. Horcht einmal tief in euch hinein, ob das, was jetzt kommt, nicht genau das ist, was ihr bisher als richtig und einleuchtend betrachtet hat (wohl dem, der das nicht tat).

Das Standardnarrativ geht so:

Ein Mann möchte seine Gene verbreiten. Er will sicherstellen, daß seine Kinder auch wirklich seine genetischen Nachkommen sind. Das ist das sogenannte Parental Investment, denn er möchte seine hart erarbeiteten Resourcen nicht genetisch fremden Personen (Kuckuckskindern) zur Verfügung stellen. Er muß er also zwangsläufig die Sexualität seiner Partnerin kontrollieren. Dies tut er über materielle Zuwendung und Zwang. Verfügt er über große materielle Resourcen, ist er ein attraktiver potentieller Partner und Vater, da er seine Versorgerqualitäten unter Beweis gestellt hat. Um diese Resourcen mit seiner Partnerin zu teilen, kann er die Forderung stellen, daß sie ihm sexuell treu ist. Darüber hinaus wird er sie trotzdem mit Kontrolle und Zwang zur Befolgung seiner Regeln nötigen, denn er kann nicht komplett sicher sein, daß sie wirklich aus freien Stücken treu ist. Währenddessen sucht er selbst ständig sexuelle Abenteuer, um seine Gene möglichst weit zu streuen. Da ihm keine körperlichen Schwierigkeiten durch eine Ejakulation entstehen, ist er auch grundsätzlich immer zu Sex bereit.

Eine Frau möchte superioren Nachwuchs von superioren Männern. Da eine Schwangerschaft eine große körperliche Anstrengung und durchaus risikobehaftet ist, will sie sichergehen, daß sich die Strapaze lohnt. Sie benötigt einen Versorger, um die Kinder beim Aufwachsen möglichst sicher, versorgt und gut behütet zu wissen. Aber ein guter Versorger ist noch lange kein genetisch superiorer Mann. Also geht sie um die Zeit des Eisprungs auf die Pirsch, um sich vielleicht genetisches Material von einem wirklich superioren Individuum zu holen.

Und da haben wir endlich die Verbindung zur Überschrift: In diesem Standardnarrativ sind Frauen und Männer diametral entgegengesetzte Antagonisten. Die Frau will einen Versorger, aber Kinder von anderen, genetisch besser geeigneten Männern. Der Mann will dagegen gerade nicht, daß die Frau Kinder von anderen Männern kriegt, sondern nur seine eigenen versorgen. Folgerichtig ist ihr Zusammenleben von Mißtrauen, Zwang und Elend geprägt. Den Frauen und Männern wird im Standardnarrativ unterstellt, daß sie sich evolutionär zur Implementierung dieser destruktiven Strategien entwickelt haben. Was mir dabei nie einleuchtete: Wo ist der Selektionsvorteil? Eigentlich müßten bei dem Modell doch unter den Männern die größten Arschlochkontrollfreaks und unter den Frauen die hinterlistigsten Schlampen selektiert werden. Das erscheint mir aber zum Glück weit entfernt von den wahren Gegebenheiten.

Insgesamt klingt das Standardnarrativ wie eine ziemlich gute Beschreibung dessen, was heutzutage in der westlichen Gesellschaft abgeht. Ich finde das zutiefst deprimierend.

Sex at Dawn hat zum Glück ein wesentlich helleres Bild gezeichnet und nebenbei auch mal mit dem ganzen ideologischen Ballast aufgeräumt, den wir so mit uns herumschleppen. Da das der größte Teil des Buches ist, kann ich das wieder nur paraphrasieren.

Sexuelle Treue ist keine genetisch veranlagte Verhaltensweise des Menschen, sondern eine soziale Adaption, die mit dem Ackerbau und der Seßhaftigkeit Einzug hielt. Ab da gab es nämlich Eigentum, und die Sicherstellung des welchselbigen für die eigene (genetische) Familie erforderte neue Mechanismen der materiellen Kontrolle.

Evolutionär betrachtet sind wir aber nomadisierende Jäger und Sammler. Ca. 95% der etwa 200.000 Jahre, die es den Homo Sapiens nun schon gibt, ist er in kleinen Gruppen von höchstens etwa 150 Individuen umhergezogen. Erst vor etwa 10.000 Jahren begannen Ackerbau und Seßhaftwerdung.

Das soziale Gefüge in den nomadisierenden Gruppen war ein völlig anderes, als es das Standardnarrativ heute weismachen will. Die Individuen hatten meist eine Hauptbeziehung und viele weitere lose sexuelle Beziehungen zu verschiedenen Gruppenmitgliedern. Dies war notwendig, um den sozialen Zusammenhalt der Gruppe zu festigen, da die Gruppen aus stark interdependente Indviduen in einer streckenweise nur resourcenarmen Umgebung bestanden. Auf diese Weise konnten Konflikte vermieden, das Wohlergehen aller Gruppenmitglieder und die Überlebenschance der Kinder maximiert werden.

In diesen Gruppen waren weibliche und männliche Individuen genau keine Antagonisten. Im Gegenteil. Um die Zeit des Eisprungs hatten die Frauen meistens nicht nur mit ihrem Hauptpartner Sex, sondern auch mit vielen (allen?) ihrer Nebenbeziehungen. Dadurch wurde die Vaterschaft der Kinder verschleiert und alle Beziehungspartner entwickelten ein Verantwortungsefühl für die Nachkommen. Fiel einer der Partner oder sogar ein Elternteil aus, kümmerten sich noch genügend weitere "Tanten und Onkel" um die Kinder. Diese Konstellation ist völlig logisch, wenn man sie als Selektionsvorteil im Sinne von höherer Übelebensfähigkeit der Kinder betrachtet.

Die häufigste Frage in dieser Situation ist natürlich, was denn da jetzt eigentlich mit der Konkurrenz ist. Es stellt sich heraus, daß die nicht auf individueller Ebene, sondern im molekularbiologischen Bereich abläuft. Die Form des Penis wirkt in der Umgebung der Vagina wie eine Saugglocke. In den Studien haben sie gezeigt, daß eine einzige Vor- und Zurückbewegung des Penis in einer Vagina, die bereits Sperma von einem vorhergehenden sexuellen Kontakt enthält, ungefähr 90% dieses Spermas "verschiebt". (Im Englischen hieß es "to displace". Dafür finde ich keine richtig passende deutsche Übersetzung.) Das heißt, hier findet erst einmal Wettbewerb auf der mechanischen Ebene statt. Aber das chemisch-biologische Milieu einer Vagina ist in der Lage, bestimmte Sorten von Spermien abzutöten, während andere ungehindert ihren Weg fortsetzen können. Hier konkurrieren also Spermien verschiedener Männer darum, welches am besten unter den gegebenen Umgebungsbedingungen sein Ziel erreichen kann. Die These ist an dieser Stelle, daß die Vagina natürlich die Spermien durchläßt, die am besten für ein Kind geeignet sind. Wie das Kriterium "am besten" geprüft wird, ist leider noch unklar. Wahrscheinlich harmonieren bestimmte genetische Ausprägungen des Menschen besser miteinander als andere und die chemische Reaktion der Vagina ist diesbezüglich ein Filter.

Bevor es jetzt zu sehr ausufert, vielleicht noch ein paar Stichpunkte im Schnelldurchlauf:

Männer in matriarchlisch geprägten Gesellschaften haben mehr Sex und müssen weniger arbeiten.

Die Libido der Frauen ist der der Männer ebenbürtig und äußert sich nur in anderen Ausprägungen. Durch die sexuelle Kontrolle der Frauen im Standardnarrativ sind diese natürlich eher gehemmt, ihre Libido auszuleben bzw. überhaupt zu zeigen.

Das Zusammenleben mehrerer Generationen fördert die Gesundheit aller Beteiligten.

Die größte (sexuelle) Attraktivität strahlt ein Individuum nicht durch die dicksten Muskeln oder das hübscheste Gesicht aus. Stattdessen ist das allesschlagende Kriterium, daß es sich um etwas Neues handelt. Nichts ist so sexy wie der (oder die) unbekannte Fremde. In den nomadisierenden Gruppen äußerte sich das darin, daß, wenn sich mehrere Gruppen über den Weg liefen, nachts fröhlich Individuen zwischen den Gruppen hin- und herliefen und Sex mit Mitgliedern anderer Gruppen hatten, um den Genpool aufzufrischen. Das Neue war dabei das Anziehende.

Eifersucht ist nicht unbedingt genetisch veranlagt, aber selbst wenn, kann sie relativ einfach umgeleitet, kanalisiert, abgebaut werden.

Und bestimmt noch jede Menge andere Sachen, die ich jetzt im Halbschlaf vergessen habe. Einfach nachfragen, wenn etwas unklar ist.

Zusammengefaßt:

Das evolutionsbiologische Modell menschlichen Zusammenlebens bietet uns einen Ausweg aus dem deprimierenden Loch des Standardnarrativs. Es sichert sozialen Zusammenhalt, verhindert interindividuelle Konkurrenz und erleichtert den einzelnen Individuen erheblich das Leben. Als Bonus gibts noch viel mehr Sex! Nein, das stimmt nicht, das ist kein Bonus, sondern integraler Bestandteil dieses Modells. Nur so funktioniert es, weil dem Sex eine zentrale soziale Bindungsfunktion zukommt.

Jetzt seid ihr gefragt. Ist das alles Bullshit? Sind wir nicht doch einfach nur evolutionäre Gegner und müssen das Beste daraus machen? Oder stimmt es und wir sehen hier endlich einen guten Weg, aus dem Leid und den Mißverständnissen herauszukommen, die die Gesellschaft uns aufoktroyiert. Oder ist alles noch ganz anders und weder unser aktuelles monogames Modell, noch eine irgendwie geartete Polygamie sind sinnvolle Beziehungsmodelle?

Ich freue mich auf eure Beiträge!
******986 Frau
3.163 Beiträge
Hat irgendwer den elends langen text gelesen?😂 ich war zu faul
*******ust Paar
5.827 Beiträge
ich nicht...
nur quer...

Für uns gilt jedenfalls:
Wir möchten nicht nur ein Brötchen,
sondern die ganze Bäckerei.
Nicht nur Sicherheit oder Freiheit,
sondern (relative) Sicherheit UND (relative) Freiheit.
Ein Standbein, ein Spielbein.

Deshalb ist die Ehe (Sicherheit) für uns immer noch erstrebenswert,
mit einem Menschen
bis zum letzten Atemzug
alles teilen.
Durch dick und dünn,
das erscheint uns
nach Ü25 Ehejahren
immer noch erstrebenswert und oberaffengeil.
Doppelte Freud, geteiltes Leid.

Daneben die Swingerei,
Immer wieder gemeinsam Neues entdecken,
nicht nur in D
sondern überall.
Besser gehts für uns in diesem Leben nicht.

Ein Beziehungsmodel für alle Zeiten und Orte finden zu wollen
ist in unseren Augen ziemlich einfältig.
Beziehungsmodelle sind grundsätzlich an Zeit und Ort gebunden!
Spätere Generationen werden genauso über uns lachen (und weinen)
wie wir über frühere Generationen lachen und weinen.

und was das sexuelle Verlangen der Männer und Frauen angeht:
liebe Leute,
täuscht euch nicht!
Irgenwann kommt die Zeit,
wo Frauen mehr wollen und können
und Männer weniger können und weniger wollen.
Die letzten werden die ersten sein.
Unsere Erfahrung!
*haumichwech*
****az Mann
4.483 Beiträge
******986:
Hat irgendwer den elends langen text gelesen?*traenenlach* ich war zu faul

Dann geh weg...

Zum Thema/zu den Themen:

Ich hab zwar gerade auch nicht viel Zeit, aber ich würde nicht alles mit der Evolution belegen wollen. Klar magst du Recht haben, und die Evolution ist superklasse, und die Verhältnisse damals waren auch alle tippi toppi, aber Umstände ändern sich eben.
Wie du siehst hat es gerade mal ein paar hundert Jahre gebraucht um die Evolution in den Hintergrund zu rücken, und als das Christentum noch der geile Scheiß war, gab es die Evolution nicht mal mehr bzw nur unbewusst. Der Mensch ist also recht leicht manipulierbar. Ich denke aber auch, je aufgeklärter die Gesellschaft wird und je weniger sich Religion, Staat, Politik etc einmischen, desto leichter kann der Mensch auch wieder in Richtung Evolution rücken, aber eben an die angepassten Umstände.

Zudem: wie groß waren diese nomadisierenden Grüppchen so? Vllt 50 Leute schätze ich mal? Heutzutage ist Kinder von superioren Männern kriegen nicht mehr der einzige Grund, warum Frauen verschiedene Sexpartner haben. Genauso wenig will sich jeder Mann fortpflanzen um des Nachwuchses Willen. Ich denke heutzutage wäre es auch schwerer eine Gruppe von 20+ Leuten zu finden, die fröhlich miteinander rum vögeln, Kinder kriegen und in denen sich alle an der Erziehung beteiligen. Ich würde mir das furchtbar vorstellen: Ich arbeite acht Stunden, komme dann nach Hause nur um mich um die 10 Bälger zu kümmern und danach vllt mit 3-4 Frauen zu vögeln. Wo bliebe da die Zeit für mich?

Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber ich muss duschen und dann arbeiten. *g*
*******xty Frau
1.387 Beiträge
"Ist das alles Bullshit? "
JA
Oki, ich versuche mal, die bisherigen Beiträge in einem Rundumschlag zu kommentieren.

******986:
Hat irgendwer den elends langen text gelesen?*traenenlach* ich war zu faul
Zum faul zum Lesen, aber nicht zum sinnfreien Kommentieren. Sagst du auch jeder wildfremden Frau auf der Straße, daß du ihren Mann neben ihr sowas von langweilig findest? Mir wird ewig ein Rätsel bleiben, warum Leute den Zwang verspüren, für sie uninteressante Themen trotzdem mit "ist uninteressant für mich" zu kommentieren.

*******ust:
Deshalb ist die Ehe (Sicherheit) für uns immer noch erstrebenswert
Aber muß es auch die strikt monogame Ehe sein? Mal gucken:

*******ust:
Daneben die Swingerei,
Immer wieder gemeinsam Neues entdecken,
nicht nur in D
sondern überall.
Besser gehts für uns in diesem Leben nicht.
Offensichtlich eben genau nicht die monogame Ehe. Ihr lebt genau das Modell, das euch nicht einengt: Eine feste Partnerschaft und viele Nebenbeziehungen.

*******ust:
Ein Beziehungsmodel für alle Zeiten und Orte finden zu wollen
ist in unseren Augen ziemlich einfältig.
Will ja auch niemand. Es geht darum, im Hier und Jetzt das Beste aus den gegebenen Umständen zu machen. Und so, wie ihr es macht, ist es schon ziemlich gut, finde ich.

******los:
[Evolution erklärt nicht alles]
Vorsicht! Die Evolution ist nach wie vor wirksam, auch bei uns Menschen. Die Zeiträume, über die sie abläuft, sind aber derart lang, daß soziale Veränderung viel schneller stattfinden.

******los:
die Verhältnisse damals waren auch alle tippi toppi
Oh nein, im Gegenteil! Die Verhältnisse waren durchaus von Gefahren und Mangel geprägt. Genau deshalb sind die Menschen als eng geknüpfte nomadisierende Gruppen herumgelaufen. Das war unter den gegebenen Umständen eine gute Überlebensstrategie. Heute ist das nicht mehr notwendig, aber die genetische Programmierung dieses über einen langen Zeitraum evolutionär gewachsenen sozialen ist nach wie vor in uns drin. Eben weil die Evolution langsam arbeitet und wir im Gehirn eben noch promiskuitiv verdrahtet sind.

******los:
wie groß waren diese nomadisierenden Grüppchen so? Vllt 50 Leute schätze ich mal? Heutzutage ist Kinder von superioren Männern kriegen nicht mehr der einzige Grund, warum Frauen verschiedene Sexpartner haben.

Es waren im Schnitt so um die 150 Leute. Das ist übrigens so ziemlich genau die Kapazität an Menschen, mit der eine Person auch heute noch maximal echte persönliche Beziehungen haben kann.

Warum haben Frauen Sex mit mehreren Männern? Weil sie es wollen und können. Das ist nicht der Punkt. Aber warum wollen sie es? Eine Erklärung wäre eben, daß unser genetisches Erbe diese Motivation einfach mitbringt und die evolutionäre Deutung unterstützt diese Erklärung.

******los:
Ich würde mir das furchtbar vorstellen: Ich arbeite acht Stunden, komme dann nach Hause nur um mich um die 10 Bälger zu kümmern und danach vllt mit 3-4 Frauen zu vögeln. Wo bliebe da die Zeit für mich?
Genau das Gegenteil ist der Fall! Je mehr Leute an einer Gemeinschaft beteiligt sind, umso weniger ist für den Einzelnen zu tun. Du hättest also mehr Zeit für dich. Ganz plakatives Beispiel: Ob von 10 Leuten nun 6 oder 7 arbeiten gehen, macht für die wirtschaftliche Aufstellung keinen großen Unterschied. Also sollten lieber nur 6 arbeiten gehen (oder alle, aber jeder Einzelne arbeitet dann viel weniger) und schon ist eine Person full-time verfügbar. Bei den Kids genauso: 10 Bälger? Drei Gruppen aus 3, 4 und 3 Kindern gebildet und mit jeweils zwei Eltern unterwegs, vier Eltern haben kinderfrei. Das geht logistisch natürlich noch viel besser. Ebenso mit dem Vögeln. Es gibt genug Frauen, die keine Lust auf jeden Tag Sex haben. Und wenn 3-4 Frauen vögeln wollen, dann gibts doch genug Partner dafür. Mal andersherum gedacht: Du willst vögeln, aber deine Partnerin nicht? Bei mehreren Partnerinnen ist das vielleicht kein so großes Problem mehr.

Soll heißen: Je größer die Gemeinschaft (aber nicht unbegrenzt groß, das gibt wieder Probleme, siehe maximal 150 Individuen pro Gruppe), umso größer sind die Synergieeffekte und jedes einzelne Mitglied profitiert deutlich davon.

*******xty:
*******rton:
Ist das alles Bullshit?
JA
Ok, du hast eine Meinung. Kannst du auch sagen, warum du sie hast? Was ist deine Begründung für die Ansicht, daß Frauen und Männer Gegner sind? Genau bei konträren Meinungen bin ich wirklich an den Hintergründen interessiert, weil das den meisten Erkenntnisgewinn verspricht.
nachdem ich jetzt dreimal durch den Text und immer mehr das Gefühl habe
*nene*
mal meine kurze Themeneinlassung *zwinker*
a) wie sich andere Menschen in ihren Lebensmodellen einfügen oder hinein pressen lassen
ist eindeutig nicht meine Welt
das ich selbst unterschiedliche Modelle getestet und dadurch die für mich passende Variante jetzt (er)leben mag, reicht mir und find ich passend
b) ist es wirklich erstrebenswert anderen andere Varianten aufzudrücken
nein, wozu
solange ich meine so leben kann, ohne andere damit zu "belasten", ist doch alles gut
c) irgendwo gibt es denjenigen, der so wie ich es sieht und handhaben mag, vielleicht muß der auch noch "gebacken" werden (*nachdenk*womit wir wieder beim Kuchen backen wären)
es gab mal einen, der paßte, genau so und stimmig, vielleicht gibt es ja bei den anderen auch noch einen *zwinker*

somit, wer Fremd-oderBekannt_gehen mag, mit Wissen oder Unwissenheit oder Beteiligung, soll dieses so tun
wer den Reiz des immerwiederneuerkundendesgewohnten für sich mag, soll ebenso dieses tun
*******xty Frau
1.387 Beiträge
Für mich
sind Männer und Frauen keine Gegner, echt nicht, das hast Du jetzt missverstanden.
Ah, ok. Da meine Bullshitfrage sich im Eingangsposting explizit darauf bezog, ob das promiskuitive Modell nun Bullshit ist oder nicht, dachte ich, du meinst das. Umso schöner, daß ich mich geirrt habe. Ich selbst bin auch der Meinung, daß wir genau keine Antagonisten sind, ganz im Gegenteil.
*******xty Frau
1.387 Beiträge
bildlich
ja, bildlich ist das männliche und das weibliche "Prinzip" ... das ist jetzt aber echt nur ein Bild.. :

eine Münze aus ein und dem selben Material , was Flaches, eine Scheibe...

wo auf den zwei Seiten mittels Schmelz- und Pressvorgängen ( Kultur, Ethnie, Religion, Familiensystem, Sozialisierung etc..) zwei verschiedene Bilder drauf sind.

Und weil sie auf zwei gegenüberliegenden Seiten sind... shit... da müssen Kopf und Zahl schon bissi hinarbeiten...wenn sie wieder eins werden wollen, sich erkennen können wollen.

Dazu bedarf es einer Läuterung, vulgo Liebe genannt, eines neuerlichen Schmelzvorgangs, um die Patterns (Konditionierungen) aufzulösen, zu verflüssigen, um sich dann gemeinsam in eine neue Form verwandeln zu können.
*****ven Frau
7.592 Beiträge
AAAlso ...
... zuerst möchte ich einmal ganz, ganz herzlich bedanken, dass du dir die Mühe gemacht hast, diesen Beitrag zu verfassen und damit auch einmal wieder ein bisschen Raum entsteht für Menschen, für die Visualität (100.000 Bilderthreads - eh ok) nicht im Vordergrund steht. Ich bin so jemand. Für mich ist mein Verstand das wichtigste Sexualorgan .... also danke.

Ich habe das, von dir zitierte Buch nicht gelesen, habe aber über die Jahre ähnliche Erkenntnisse / Forschungsergebnisse / gesellschaftsphilosophische Überlegungen aus anderen Quellen gesehen. Zusammenfassend möchte ich sagen, dass ich den, von dir ausgeführten Thesen zustimme - deshalb ich: polyamor.

Ergänzend wäre aus meiner Sicht noch folgendes zu sagen:

Wie von dir ausführlich beschrieben, war die gemeinschaftliche Aufzucht von Nachwuchs als Gruppe (und die freie sexuelle Entfaltung) die längste Zeit unserer Menschenexistenz so gelebt und hat sich auch bewährt. Warum wurde das geändert? (Und zu dem was jetzt folgt, finde ich die Quelle nicht mehr ... es war eine Forschungsarbeit von jemandem, die ich gelesen habe). Die Anhäufung und Gewichtung von individuellem Besitz (nach Sesshaftwerdung und Hinwendung zum Ackerbau) scheint dabei eine große Rolle gespielt zu haben. Sobald Menschen Land, feste Häuser usw. als Einzelpersonen besessen haben, ging die Frage los, wer das denn dann bekommt, wenn die Person verstirbt. In Teilen der Welt wurde diese Frage wohl anfänglich mit matriarchalen Strukturen gelöst (weil man immer weiß, wer die Mutter eines Kindes ist aber nicht unbedingt, wer der Vater ist) um die Vererbung von Besitz zu lösen. Und dann ..... und leider muss ich es so sagen .... ist mir der Übergang historisch nicht mehr geläufig.

In jedem Fall ist davon auszugehen, dass Religionen (vor allem deren Institutionen) eine nicht unwesentliche Rolle in der Schaffung von Strukturen spielten (und übrigens noch immer spielen), wie wir sie heute haben. Das bezieht sich sowohl auf Moral, als auch auf praktische "Gesetzgebung". Böse Zungen könnten jetzt behaupten, dass die Moral stets ein Vorwand war und ist, um die Kontrolle über die Gesellschaft und ihre Entwicklung (sowie die stille Anhäufung von Besitz seitens der Institutionen der Glaubensgemeinschaften) zu behalten und auszubauen.

So. Es ist alles sehr kompliziert. Was aus meiner Sicht aber das Wichtigste an diesem Beitrag / dieser Diskussion ist, ist das Bewusstsein dafür, dass es mehrere Faktoren gibt, die zu dem Gesellschaftsstatus, den wir heute haben führten und führen. Und, dass das keineswegs alles naturgegeben ist. Nur wenn man diese Art von Gedankenmodellen zulässt, kann man überhaupt erst anfangen, die unterschiedlichen Ebenen auseinander zu sortieren und beginnen sich selbst zu fragen, was man denn gerne hätte. Warum man Dinge so macht, wie man sie macht. Ob und was man davon behalten möchte und was nicht. Und warum.
einfach formuliert, aus meiner Frauensicht:
*******rton:
Da meine Bullshitfrage sich im Eingangsposting explizit darauf bezog, ob das promiskuitive Modell nun Bullshit ist oder nicht
Aus dem Eingangsposting:
*******rton:
Darin wird die These aufgestellt, daß Monogamie unserem evolutionär entwickelten Wesen widerspricht und die gesellschaftlich sanktionierte Perpetuierung der Monogamie großes Leid verursacht.

Einfach als Rückblick auf mein bisheriges Leben:
ein klares JA bzw PRO Promiskuitivität
die Monogamie bzw der Versuch davon war bislang immer die Ursache von allerlei Seelenqual und Verirrungen
die selbstgewählte oder auferlegte Begrenzung wurde entweder nicht eingehalten (Betrug, einer von beiden ging immer fremd) oder sie führte bereits im Vorwege zu Selbstverleugnung und Nicht-mehr-Wahrnehmenkönnen der eigenen Bedürfnisse

Glückliche, selbstbestimmte Zeiten in meinem Leben waren und sind promisk *top2*
Deinen Text habe ich gelesen und bin da anderer Meinung. Ich bin immer ein Freund von angeteaserten Studien, die dann nicht angeführt werden. Ich denke, dass wir mittlerweile in einer sehr liberalen Gesellschaft leben. Jeder kann seine Sexualität frei leben, genau wie das Liebesleben. Musst es ja nicht jedem auf die Nase binden, es gibt immer Menschen die andere Ansichten vertreten und diese mit Ignoranz durchsetzen wollen. Hier wird die Ehe als Beispiel angeführt, was aber mittlerweile nunmal in unserem Kulturkreis ein Konstrukt ist, das auf Monogamie beruht und da ist vieles auch wesentlich lockerer als vor ein paar Jahrhunderten, so ist der Vollzug der Ehe aus Liebe eine recht junge Idee, ebenso hat die Ehe heutzutage sogut wie keinen gesellschaftlichen Stellenwert.
Ich bin der Auffassung, dass wenn man heiraten möchte auch monogam leben sollte, ist aber auch nur meine persönliche Meinung.

Geschrieben vom männlichen Part.
Deutsche Übersetzung und Quellenangaben
Amos_Burton, danke erst einmal für den ausführlichen Beitrag. *top*
Ich finde das Buch auch sehr interessant, die deutsche Übersetzung ist als "Sex - Die wahre Geschichte" im Handel.
**********83_95:
Ich bin immer ein Freund von angeteaserten Studien, die dann nicht angeführt werden. Ich denke, dass wir mittlerweile in einer sehr liberalen Gesellschaft leben. Jeder kann seine Sexualität frei leben, genau wie das Liebesleben.
Das Buch enthält 70 Seiten mit Verweisen auf andere Studien und Quellenangaben.
Mit denen wäre der Beitrag wohl doch etwas zu lang geworden *zwinker*
Prinzipiell leben wir zwar in einer freien Gesellschaft, aber gesellschaftliche Werte und Normen können trotzdem einen enormen Druck ausüben.
Das von den Autoren als Standardnarrativ bezeichnete Bild prägt nicht nur viele wissenschaftliche Arbeit sondern auch oftmals die Vorstellungen, wie Beziehungen funktionieren.
Nun sind wir hier im *joyclub*, da finden sich viele, die schon lange ihren eigene Stil leben. Aber ich glaube es gibt auch einige, die länger brauchten um zu erkennen, wie bunt die Welt ist. Ich zähle da eher zu den letzteren.

Daher finde ich es gut, dem Standardnarrativ auch Alternativen entgegenzusetzen.
Ob nun monogam oder polyamor oder was auch immer dazwischen oder daneben: letztlich muss das jeder für sich selbst entscheiden.
Ich würde mir aber wünschen, dass solche Entscheidungen neutraler informiert und unter weniger Druck getroffen werden könnten.
Da hat sich zwar schon einiges getan, aber längst nicht überall. Und da muss ich gar nicht erst so weit weg schauen, es gibt auch in Deutschland genügend konservative Gegenden und Gesellschaftsgruppen.

*******n_78:
So. Es ist alles sehr kompliziert.
Dem kann ich nur zustimmen. Aber das Leben wäre ja auch um einiges langweiliger, wenn dem nicht so wäre *blumenwiese*
Nix kompliziert
Man macht es sich nur kompliziert.

Geb zu,hab den Text nicht komplett gelesen,da ich mein Leben und wie ich es gestalte,damit es mir gut geht nicht so hinterfrage.
Jedem ist was anderes wichtig .
Dem einen Monogamie,dem andern Freiheit,dann gibt's wieder die,die auf Ehe schwören,....

Ich bin ich.
was evolutionslässig nun ist oder sein soll und warum...muss ich nicht wissen,denn in 50 Jahren bin ich eh nicht mehr da.
Ich lebe jetzt und mein Ziel ist schlicht,dies mit nem lachen und Emotionen zu tun.
Mit oder ohne Partner...
Niemand schädigen und irgendwann mit gutem Gefühl die Welt verlassen.in Frieden.
*******na57 Frau
22.279 Beiträge
JOY-Angels 
.... Evolution und Biologie schön und gut, aber die Menschheit ist auch geprägt durch Kultur, durch bewusste Entscheidungen, durch Tradition, Religion, Aufklärung ... was weiß ich. Kann es nicht auch sein, dass es Menschen gibt, die sich auch genetisch z.B. an die monogame Lebensweise angepasst haben und für die alles andere einfach nicht passt, nicht "stimmt", auch wenn es gute Argumente dafür gibt ?

Immerhin können sich Menschen auch bewusst gegen ihre "Natur" entscheiden (Zölibat, in Hessen leben, obwohl man in Ostfriesland sich besser fühlt) und damit glücklich werden.

Also - ich meine, dass da viel dran ist, dass aber die menschliche Natur komplexer ist. Dass wir aber in Zeiten leben, in denen jede/r nach seiner und ihrer Fasson selig werden können müsste.

*mrgreen*
*****e75:
Mit oder ohne Partner...
alleine das man die Wahlmöglichkeit auf diese beiden begrenzt und weitere Möglichkeiten, nämlich mehrere oder viele (Sex-)Partner zu haben, fast automatisch gar nicht genannt wird...
zeigt, wie prägend und bestimmend das "Standardnarrativ Monogamie" ist

wieso sollen die promisken / polyamoren Möglichkeiten versteckt werden und verschämt unter "alleine / ohne Partner" mitlaufen?
muss ich mich dafür schämen, mich nicht an einen einzigen Menschen zu binden und mir das Vergnügen, mehrere oder viele Sexpartner zu haben, zu gönnen?
*********acht Frau
8.018 Beiträge
Wenn Menschen von Natur aus monogam veranlagt wären, hätte man sich die vielen strengen Regularien nicht ausdenken "müssen". Das hätte man eh nicht tun müssen, hat man aber - und einen anderen Grund, als den Partner und die Nachkommen als die eigenen betrachten zu können, gibt es dafür nicht. Allerdings nur in patriarchal organisierten Systemen, denn mother ever, father never.
Wenn mich mein Eindruck nicht täuscht, sind in stark patriarchalen Strukturen (speziell den monotheistischen) die Strafen für Ehebruch besonders drakonisch - immerhin geht es um Eigentumsdelikte gegenüber dem Chef, und das geht natürlich gar nicht .

In einer aufgeklärten Gesellschaft (die wir in Teilen Europas überwiegend haben), wird Monogamie nicht mehr so hoch gehängt - warum auch? Die heterosexuelle exklusive Einehe ist nur ein Modell von vielen.

Auch in allen Landern und zu allen Zeiten wurde und wird fremdgegangen, ebenso wie es Homosexualitä gibt, das ist eine Tatsache und allgemein bekannt. Der Umgang damit lautet schlicht: Doppelmoral. Sprich: Man weiß es, aber so lange es verpönt und nicht offiziell erlaubt ist, sind die Moralapostel zufrieden und es wird stillschweigend geduldet. Schon weil man es sowieso kaum verhindern kann. Und Bordellbesuche sind offenbar noch nie außerehelicher Verkehr gewesen... Genau wie in Afghanistan auf homosexuelle Handlungen laut Scharia die Todesstrafe steht, die minderjährigen "Tanzjungen" aber durchaus beliebt sind. So regeln Männer in einem Patriarchat ihre sexuellen Bedürfnisse...

Natürlich lügt sich eine Gesellschaft dabei in die eigene Tasche, aber offenbar ist in diesen Kreisen eine freiere Sexualität irgendwie angstauslösend, weil freie Individuem.die Struktur bedrohen und die Verbrämung als bessere Lösung erscheint.

Bin froh, hier und heute zu leben...
*******xty Frau
1.387 Beiträge
Eine Toleranz
gegenüber anderen Familien- Modellen gibt es z.B. in Indonesien, das ist Staatsgebiet, das sich über viele Inseln ersteckt und sehr vieler verschiedenenr Ethien Heimat ist . Der Grossteil des Bevölkerung gehört vom Glauben her zum Islam.

Viele, die in die Moschee gehen, sind aber gleichzeitig noch Animisten, und praktizieren Stammesrituale gleichzeitig.

Was das private Recht angeht, ( nicht das Strafrecht) , sind sie da in Indonesien sehr offen und nehmen auf die Traditionen der Ethnien Rücksicht.

Es gibt da auch Ethnien, die matriarchalisch organisiert sind, wo z.B. das Erbrecht , das Recht, Grundstücke zu besitzen u.ä. bei den Frauen liegt. Das wird nicht angetastet.

(es ist zwar bissi off- topic, aber womöglich auch nicht.)
@ obsession
Sorry..."Partner "bedeutet für mich einer oder mehrere.haette wohl noch "Partnern" anfügen sollen.
Sorry.im schwäbischen ist der Singular halt auch der Plural *nixweiss*
*zwinker*
*********rHexe Paar
881 Beiträge
Spannendes Thema:-)
Und grandios aufbereiet. Danke dafür. Für mich ist die antrophologische Argumentation schlüssig.
Ich möchte an der Stelle noch einen wesentlichen Aspekt anfügen: Die Frage der Lebenserwartung. Im Mittelalter lag die durchschnittliche Lebenserwartung von Frauen bei 25 Jahren. Mädels galten ab 12 als heiratsfähig, Jungs ab 14. Im Jahr 1900 lag die Lebenserwartung von Frauen bei 45 Jahren. Heute liegt sie bei knapp 83 Jahren.
Würden wir die Uhr ein paar hundert Jahre zurückdrehen, könnten wir dieses Thema gar nicht diskutieren, weil uns längst Kindbett, Krankheit, Hungersnot, Krieg oder die Inquisition dahinderafft hätte...
Dementsprechend war das Konzept der monogamen Beziehung auch für einen ganz anderen Zeitraum ausgelegt. Wenn ein Mann im Mittelalter 40 Jahre erreicht hatte, kann man davon ausgehen, das er mindestens 3 Ehefrauen verschlissen hatte. Ungekehrt hatte eine Frau in den 30ern 1-2 ihrer Ehemänner überlebt. Monogamie war also ein serielles Konzept, denn mit dem Ableben eines Partners war immer zu rechnen.
Was passiert nun mit einem Beziehungskonzept, das für einen absehbaren Zeitraum von max.15-20 Jahren angelegt war, wenn alles gut lief, wenn sich plötzlich die Lebenserwartung verdreifacht (historisch betrachtet sind ein paar hunder Jahre kein langer Zeitraum)?
Wer heute mit 30 Jahren ‚Ja‘ sagt, kann damit rechnen, mit dem gleichen Partner die nächsten 50 Jahre zu verbringen.
Der Standardnarrativ der monogamen Beziehung, so wie er heute noch kulturell angelegt ist, war historisch gesehen nie für einen solchen Zeitraum gedacht.
Man spricht ja heute vom verflixten 7ten Jahr. Ohne dies empirisch belegen zu können, vermute ich, das 7 Jahre etwa die durchschnittliche Beziehungszeit war, von der ein Paar ausgehen konnte...

LG Maik
*****_68 Mann
8.651 Beiträge
Kurz und knapp ...
in jeder Zeit hat es optimale Strategien für das Überleben der Spezies Mensch gegeben.
Wie man ja auch sieht ... spielen viele Faktoren eine Rolle - bewusste wie auch unbewusste - manipulierbare Dinge - als auch Vorgänge, auf die der Mensch keinen direkten Einfluss hat.
Antagonismus - spielt sicher eine Rolle - aber eben nicht nur.
In der heutigen Gesellschaftsform haben sich die aktuellen Muster recht gut bewährt.
Was aber nicht heißt, dass jeder damit glücklich ist bzw. es damit wird oder werden kann.
Letztlich steht uns frei - die für uns passende Form zu wählen ...
Auch ein Vorteil der heutigen Gesellschaftsform und der Rahmenbedingungen.

Al
*****ven Frau
7.592 Beiträge
Das sehe ich nicht so.
"Steht jedem frei" würde für mich bedeuten, dass jedeR ein Lebensmodell und Formen von Sexualität frei wählen kann, ohne dafür mit Repressionen rechnen zu müssen. Dem ist nicht so. Etliche Menschen, die hier registriert sind wissen ganz genau, dass sie mit negativen Konsequenzen zu rechnen hätten, wenn sie ihrem gesamten Lebensumfeld ihre Präferenzen mitteilen würden (siehe auch Threads zur Frage, ob man hier Gesichtsbilder weglässt und warum).

@*****_68

Ich finde es toll, wenn du das Gefühl hast, für dich alle Möglichkeiten zu haben. Aber das kannst du nicht verallgemeinern.
Jedoch steht es jedem frei
So sein leben zu gestalten wie er möchte.
Wer sich in die Lage begibt,nicht frei über seine Neigung sprechen zu können hat auch diese Situation frei gewählt.
Es wird niemand in eine soziale,gesellschaftliche ,Arbeitsecke gezwungen. Jeder hat die Wahl,wie er sein Leben gestaltet.
Wo er seine Prioritäten setzt.
Bei uns in d zumindest.
Es muss keiner um Wasser oder Nahrung bangen.
Lediglich die Wahl und wollen,welch extra Luxusstatus man möchte braucht noch Energie.

@*****ven: auch du könntest,wenn es dir wichtiger währe,als anderes deine Präferenzen frei leben.doch du wählst eben den Weg,lieber das jetzige Umfeld geniessen und manches verborgen zu leben.
Legitim und OK.doch: du muss es nicht. das ist deine entscheidungm
*********rHexe Paar
881 Beiträge
Soziale Nachteile
@***dy
Das Abweichen wom Standardnarrativ kann auch heute weitreichende Nachteile bedeuten.
Wer beispielsweise bei einem kirchlichen Arbeitgeber arbeitet und hier laut über polyamore Lebensformen nachdenkt, liefert einen klaren Kündigungsgrund.
Ich kann auch nicht eine polyamore Beziehungsform legalisieren und z.B. zwei Ehen oder eingetragene Lebenspartnerschaften unterhalten.
Erzähl mal Deinen Nachbarn, das Du im horizontalen Gewerbe arbeitest, Deiner Frau gern den Arsch versohlst, ihr auf Swingerpartys geht, oder einen Hausfreund habt... Und dann schau mal, wer noch freundlich grüßt und welche Kids noch zum spielen kommen dürfen...
Faktisch können wir uns hier austauschen, aber für über 90% unserer Mitmenschen gilt der Standardnarrativ. Und das ist hier in jedem zweiten Thread nachzulesen: Ein Partner will die Beziehung öffnen oder swingen oder fremd gehen, oder bi, poly, sonstwas. Und all das führt zu Beziehungsproblemen, weil derartige Lebensformen in unseren gesellschaftlichen Beziehungskonstrukten gar nicht vorgesehen sind un unsere gesamte Sozialisation auf monogam gepolt ist.

LG Maik
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