"Wir Deutschen"

Nein,wir leben hier eigentlich normal und unerkannt , und mit der Integration klappts auch ganz gut,soweit man das natürlich selber will,mich würd es auch persönlich stören wenn ich nicht sprechen und schreiben könnte,
viel tun,ok. da gibt es natürlich Unterschiede
ich bekam damals als "Heiratsmigrantin" einen Gutschein von der Stadt im Wert von 30 Euro für einen Volkshochschulkurs,da lernt man aber erst mal nur die Grundbegriffe,alle weiteren Kurse muß man dann natürlich selber bezahlen
gut,ich fall also nicht durch meine Kleidung und Sprache auf,hab hier den Führerschein gemacht und beweg mich ganz normal durch die Stadt wie alle anderen auch
aber sobald "mein Volk" wieder in den Nachrichten erscheint oder in einer TV Sendung,dann kommen die alten Klischees wieder zum Vorschein und dann hört man schon mal wieder die "Witze"

Also um pingelig zu sein, Kanak heisst im "hawaianischen" Mensch.

Nur, wozu diese Frage? Wieder ein schlechtes Gewissen einimpfen? wie böse doch DIE Deutschen sind und den Ausländern, die ja hier nicht mal mehr so genannt werden, alles schwer machen - besonders das Leben? Wir Deutsche lassen uns zuviel einreden, denn wäre es hier so schlecht würden viele doch einfach wieder gehen. Und das WIR alle Rücksicht nehmen (müssen) auf religiöse Bedürfnisse sogar zum intoleranten Islam, dass WIR Deutsche mit unseren Steuergeldern Moscheen usw. mitfinanzieren, Synagogen und Tempel.....und und und. Man braucht uns nichts einzureden.

Man sieht an der demographischen Entwicklung auch, dass einige Regionen (Städte etc) auch in wenigen Jahren mehr Ausländer in Selbigen leben, als Deutsche. Wären WIR so schlimm, gäbe es Aufstände. Aber nein... jeder Kritiker (auch Islamkritiker etc.) wird sofort mit Medienkampagnen erschlagen und jede Kritik unterdrückt bzw. über Ausländerkriminalität wird weitgehend geschwiegen, oder zumindest anders berichtet, also bitte was soll das? Türken die wir kennen sagen selber, die haben hier mehr Freiheiten.

Nein Nein Nein - schaut euch andere Länder an. DA ist es wirklich schwer.

ich weiß zwar nicht wie es bei anderen Religionen aussieht
aber zumindest die russich orthodoxe Kirche ist selbstfinanziert und erhält weder Kirchensteuer ( wir zahlen ja auch keine ) noch sonstwelche staatlichen Zuwendungen


und der Begriff Kanaken stammt aus Papua Neuguinea,dort gibt es einen Stamm der so heißt

... die Erde ist eine Scheibe.

Wenn unsinniger Kritik entgegengetreten wird, erscheint dies begrüßenswert. Vernünftige Kritik wird auch nicht unterdrückt. Schlagwörter, wie "Ausländerkriminalität" , also den Beelzebub unseriöser Politiker hervorzukramen, mag zwar für einige in die Zeit passen, um Ausländerhass zu schüren, reiht sich aber in die Liste der Dummheiten der Vergangenheit ein.

das eines Tages nicht mehr unterschieden wird zwischen
schwarzen,weißen
ausländern,inländern
katholischen,muslemischen,buddhistischen
armen , reichen
u.s.w.
sondern wir es endlich mal verstehen das wir auf dieser Erde
alle Menschen sind

und es einfach keine Unterschiede zwischen Rassen und Religionen
Herkunft und sonstigem gibt

für alle die es noch nicht verstanden haben empfehle ich mal einen Blick ins Grundgesetz

Das sollte eigentlich reichen. Aber um das Zitat nochmal in Gänze zu bringen:Da ist schon klar, dass es dem OP weniger um das Verhältnis zwischen Deutschen und hier lebenden Ausländern geht, sondern mehr um das Verhältnis der Länder untereinander. Man muss die Frage nicht sinnvoll finden -- ich finde sie einfach zu pauschal -- aber die Frage in diesem Thread passt einfach nicht dazu.
Unanhängig davon, wie sie gemeint war, ist der Begriff "Ausländerkriminalität" aber eh ein blödsinniger. Wieso thematisiert man das mehr als, sagen wir Männerkriminalität? Muss doch auffallen, dass um die 90% aller für Gewaltverbrechen einsitzenden Kriminellen Männer sind, oder? Man könnte fast auf die Idee kommen, es gäbe schon längst zu viele männliche Mitbürger in diesem unserem Land und der Staat gewähre ihnen angesichts ihres Verhaltens und ihrer mangelnden Integrationswilligkeit viel zu viele Privilegien. Und während man über Kriminalität diverser anderer Gruppen eigentlich regelmäßig in den Medien hört und dafür sogar extra Polizeistatistiken angefertigt werden, wird diese krasse Gefährung unserer Kinder schlicht ignoriert. Ein UuuuunnnDING!!!!11

ich frage mich noch etwas unsicher, worum es in diesem Thread eigentlich gehen soll. Ob die Aussage, "Was ist mit den Kanaken?" ihre Berechtigung hat oder nicht, hängt doch zuallererst davon ab, was der Poster sagen wollte. Und eine derart pauschale Aussage kann man einfach nicht kommentieren. Kurzum: Damit es nicht bei irgend einem diffusen Stammtisch-Gefasel bleibt, brauchen wir ein wenig Input...

LG,
john/jacky

Abgesehen von Jugendlichen aus sozial schwächeren Verhältnissen, und auch von Kindern ehemaliger Gastarbeiter aus der mittlerweile dritten Generation mit einem nicht abstreitbaren Potential an (nennen wir sie) gewissen kreativen Energien, die sich auch untereinander paradoxerweise mit eben diesem Kanaken-Klischee wie auch anderen inhalts_ent_leerten Idées reçues in verbaler Kriegseinfachführung üben, habe ich offen gestanden noch keinen Normalo-Deutschen erlebt, der sich dieses letztlich doch recht anspruchsvollen Wortes bediente... üblicherweise tut es da schon ein "du dreckiger Ausländer du" als ultimativer Verbaltotschläger... und ob so was Antiquiertes noch bei einem Adressaten neuerer Prägung ankommt, oder es dann aus strategischen Effizienzgründen doch etwas Plakativeres und Moderneres braucht, ist eine andere Frage...


Auch das Wort 'Ausländer' hat mich schon immer gestört. In anderen Ländern geht man mit der Erfragung von jemandes ethnischer oder nationaler Herkunft deutlich delikater um... das höchste der Gefühle in Sachen Grenzverletzungen wäre da eine vorsichtige, sich vergewissernde Nachfrage, ob der Gesprächspartner, der aus welchen Gründen auch immer kein In-Länder zu sein scheint, und wegen eher mäßiger Englischkenntnisse noch als 'Nicht-Engländer' auszumachen ist ("you’re not English, are you?") tatsächlich ein 'hier' Fremder ist; bei rein optischen Zuordungsschwierigkeiten käme evtl. die höfliche, immer aber auch genuinely interessierte Frage nach der ursprünglichen Herkunft ("where do you originally come from?") oder alternativ die Frage nach den werten Eltern des eben-nicht-Angeklagten ("where are your parents from?"), um beispielgebend bei England zu bleiben.


Also... mir ist der schubladige Ausdruck 'Ausländer' tatsächlich nur aus den Medien und der Verwaltung geläufig... Leute, die ich aktiv frequentiere, begreifen entweder wohlweislich, mittels aus meinem Munde gar nicht unüblicher wie eindeutiger Äußerungen pro Europa, oder vice versa Deutschland-kritischer und vergleichender Anmerkungen, dass sie in mir wohl keine geeignete Plattform für stimmungsmachend Stammtischiges oder auch 'nur' polemisch-dummes Gesabbel finden, oder sind in ihrer Polung ohnehin so ausgerichtet, dass ihr Horizont den 'rein' deutscher Kultur-Erfahrungen übersteigt...


Seit ewigen Zeiten plädiere ich in guter basispolitischer Tradition für die simple Nichtbenutzung dieses einerseits abgrenzenden wie stigmatisierenden Stempels und andererseits rein bürokratischen Terminus... zu abstrahierend und zu abgrenzend belegt ist er immer noch... auch im Deutschen gibt es zumindest im Schriftlichen die Möglichkeit, bspw. aus dem Land XY, nicht-deutscher Herkunft, deren Eltern aus Land XY kommen usw. usf. zu nutzen... könnte die Liste locker noch erweitern. Im Übrigen kann JEDER im persönlichen Umgang auch ganz einfach auf diese Unterscheidung gänzlich verzichten, bzw. ggf. die lieben Mitmenschen ausführlich auf die unangenehmen Untertöne aufmerksam machen...


Dass Menschen aus anderen Regionen Europas oder der Welt, zu uns ins nachkommensschwache und auch akademisch schwächelnde Deutschland kommen wollen, ist auch heutzutage insgesamt klar als Glücksfall für die Wirtschaft Deutschlands zu betrachten, und nach dem Wegfall der Kolonien bereits in 1919 letztlich in jeder Hinsicht bereichernd, und auch umgekehrt, und nicht zuletzt im Falle früchtetragender Positiv-Erfahrungen, als en passant erwirkter Spin-off in Sachen interkultureller Kommunikation...

Zu eurer Frage:


Mal abgesehen davon, dass auch ich finde, dass der ursprüngliche Formulierer auf etwas GANZ anderes hinaus wollte, allenfalls überzeichnend salopp formulierte, zur Sicherheit gegen übergriffige Missinterpretationen wie die eure auch noch Hochkommata für das an dieser Stelle ganz klar instrumentalisierte und zu Antworten provozieren sollende "Kanaken"- Wort verwendete, und ihr auch das Ein-Satz-Zitat aus dem Eingangspost (EP) dieses Joylers ohne vollständige Quellenangabe als Aufhänger für euer eigenes Anliegen (WELCHES???) missbraucht....

... stört mich an dieser Frage aus eurem EP eigentlich ALLES. Es missfällt mir, mich allein kraft meines Personalausweises wohl unter dem Wir-Schirm zu fühlen – allein das ist nach meinem Gefühl überholt... zu heterogen, zu amerikanisiert, zu medial internationalisiert ist Deutschland, zu wenig traditionsbewusst und wertkonservativ, zu regionalfixiert sind mir die Durchschnittsdeutschen heutzutage, um mich da eindeutig ein- und zuordnen zu können oder auch zu wollen... fängt bei der eigenen Muttersprache an, geht beim pastaessen und aufwärmkochen weiter und hört beim Nachbarnnichtmögen auf. Hört ggf. auch 'erst' kurz vor der Länder-Grenze bzw. jenseits der Grundstücksgrenzen des dann doch gelegentlich mal bereisten Hypermarkts auf Nachbarlandboden auf... 'scheuklappig' wäre mein Wort für meine Beobachtungen, und ggf. vollumfänglich ignorant – was wiederum eine Frage des Bildungsstands und der ganz individuellen Lebenserfahrungen ist, die man machen durfte oder auch nicht.


Diese eure Frage empfinde ich dementsprechend lediglich als eines, und zwar als defensiv... frage mich, was genau es zu verteidigen gilt?


Und was genau eure persönliche Befindlichkeit ist, die euch so sehr auf diesen Satz aus dem Munde eines hervorragend Deutsch sprechenden, aber eben nicht Deutsch-Muttersprachlers anspringen ließ... da (angesichts dessen) einzelne (und gekennzeichnete) Worte auszugsweise zitierend auf die Goldwaage zu legen... wobei euch als Muttersprachlern klar sein dürfte, dass sowohl 'böse' als auch 'egoistisch' (ego=ich gr.) sich natürlicherweise nicht auf ein ganzes Volk beziehen
k ö n n e n... und auch kein Einzel-Wesen aus sich heraus böse ist (konzeptionelle Altlasten des Christentums): die letzten, die hierzudeutschlande so argumentiert haben, ließen sich von Sagen und Riten einer anderen Zeit & Welt gehirnwaschen... der eine oder andere erinnert sich.

Wie könnt ihr, die globetrottigen und deutschsprachigen @*******len, das heutzutage so ernsthaft wie gedankenlos zur Diskussion stellen? Auch das verstehe ich nicht...


... gar nicht unsicher in ihrem Unwohlsein, bzgl. eures 'Themas' und dessen Konzeption, aber dennoch fragend...

also wenn mein Männe (wir wohnen grenznah ) 30 KM mit dem Auto fährt ist er dort auch "Ausländer"
viele Menschen die hier im Ruhrgebiet leben , da sind die Ureltern damals wg. der Steinkohle aus Polen eingewandert,die bezeichnen sich heute bestimmt nicht mehr als Polen
immerhin bezeichnen sich heute schon viele als Europäer

die Sache mit der Religion,da läuft z.Zt. eine interessante Reihe im Fernsehen "Wir Deutschen" im letzten Teil ging es um den 30 jährigen Krieg,da hat man sich gegenseitig umgebracht wg. Katholisch und Protestantisch
(waren wohl zu der Zeit keine Muslime hier )

vor 70 jahren waren es andere.....
ich mein da nicht nur die Deutschen,auch mein Volk hat sie massenweise umgebracht

also wie ich schon gepostet habe: Lasst uns doch alle zusammen in Frieden leben und einfach nur den Menschen sehen,unabhängig von seiner Rasse,Religion,Herkunft etc.

Sehr schöne Utopie! Der große Traum der Aufklärung, siehe Lessing: Nathan der Weise usw., auch wenn uns allen dieser grandiose Text vielleicht noch aus der Schulzeit quer sitzt, weil er schlecht vermittelt wurde...

Ein schöner Traum - und wir sollten dran arbeiten. Jetzt, wo so viel "Realität" den Bach runter geht (Geld, Banken, Wirtschaften usw.) und Heils- und Erlösungsbedürfnisse mal wieder voll krass Konjuktur [sic!] haben

(was sonst wäre der gib-uns-eine-Utopie-Obama-Hype?),

jetzt, wo so viel Realität also den Bach runter geht (uff, ich habe meinen Satzaufbau wieder),

können wir uns ruhig ein wenig TRÄUME leisten, denn Träume sind Schäume und kosten ja nix. "Leben heißt Träumen, weise sein, angenehm träumen", hat der olle Schiller mal gesagt...

Also, sein wir weise: Traum-"Land" "Europa". Historisch gesehen immer schon Gegenentwurf zum Nationalismus und zu den Nationalstaaten, wie sie sich insbesondere im 19. Jahrhundert in Mitteleuropa entwickelt haben. Europa - als Idee - hatte immer schon Konjunktur in Krisenzeiten, so im 30-jährigen Krieg, so 1789ff. (Novalis; Napoleon. Besatzungszeit usw.) und insbesondere im bzw. nach WK1. - Europa heute: Eine sonderbare Gemengelage - und vor allem eins: Noch ein Mangel an Identifikation. Wer, der sich als "Europäer" fühlt, würde die Europahymne etwa mit gleichem "Stolz" mitsingen wie die "Nationalhymne", wenn Deutschland etwa im WM-Finale steht. Verständlich, das Knirschen im Gebälk des "Hauses Europa" (was für eine dümmliche Metapher, n´est-CE pas?), denn je mehr Staaten hinzu kommen, je schwieriger wird der Spagat zwischen Nationalinteressen und Kollektivinteressen. Gleichwohl bin ich sicher, daß das Projekt Europa absolut notwendig ist, um der "gelben Gefahr" (hey, ich ironisiere) und dem amerikanischen Traum irgend etwas entgegen zu setzen. Das schafft ein Nationalstaat heute nicht mehr alleine - und deshalb - unter anderem - brauchen wir Europa so dringend wie nie. Was Nationalstolz und Lokalpatriotismus in keiner Weise auszuschließen braucht. Beides geht: Man kann stolz sein, Deutscher/Sizilianer/Kanake [heißt einfach nur: "Mensch"] zu sein - und zugleich ein guter Europäer sein. Nur eins kann man nicht sein: Geschichtsvergessen! Und wer meint, daß es jetzt 70 Jahre nach der Reichskristallnacht mal "endlich gut sein" müsse mit der Auseinandersetzung mit der (deutschen) Geschichte, irrt sich ganz gewaltig.

"Die Zukunft hat eine lange Vergangenheit!" (rabbin. Weisheit)

Und wer meint - ich meine niemanden der hier Postenden! -, daß man mit Stammtisch-Parolen nationale, europäische Probleme oder globale Problem löst, sollte einfach mal wieder die Perspektive oder Kneipe wechseln und vielleicht mal ein Jahr im Ausland leben!? Soll ja ungeheuer bereichernd sein, nicht wahr, @*******len?

LG,
j&J

Edit: Kleiner Schmökertip für Europawillige: Cees Nooteboom: Wie wird man Europäer. edition suhrkamp.

ja, Otto Normalverbraucher kann sich vielleicht noch nicht so mit dem europäischen Gedanken anfreunden
aber man sieht doch auch die Vorteile
wenn man heute nicht mehr an jeder Grenze stehen muß,wenn man von Finnland bis Malta in einer Währung zahlen kann,u.s.w
das sind zwar alles kleine Schritte,aber das geht ja alles auch nicht von jetzt auf gleich

und was mir jetzt auch noch so eingefallen ist ,sorry hätt ich auch schon früher schreiben können
die Deutschen unterscheiden zwischen Ausländern um es mal vorsichtig zu formulieren ohne gliech wieder abgewatscht zu werden
ein Deutscher wird z.B. einen Holländer,Franzosen,Belgier,Norweger,Finnen einfacher akzeptieren als (jetzt wieder vorsichtig umschrieben) jemanden der aus Süd-oder Osteuropa kommt
selbst wenn er schwarz ist , aber einen amerikanischen oder britischen Paß hat wird man ihn anders sehen,so sind meine Erfahrunge

... muss er, der Deutsche? Dabei wollte ich gerade auf die Holländer schimpfen, weil sie mir immer meine "Gestampte muisjes" wegfuttern.

das einzige was ich an ihnen zu meckern hab sind die Frikandeln
hab beim ersten Mal gedacht sie meinten Frikadellen und mit Heißhunger reingebissen......

und direkt die Mischung aus Schlange und Fledermaus ausgespuckt

In einem Land der direkten Meinungsmache via BILD und Stammtisch
ist es klar, das man wenn man diese Meinungen unter seinen Freunden/Bekannten etc nicht teilt, auch "pauschalisiert" sich an den Rand begibt, den eigenen sozusagen.
Das erstmal als eine Art Pauschales dazu.

Ob tatsächlich weniger "Ausländer" dann
in Deutschland leben würden?
Jetzt direkt der Stammtischeinwurf von ganz rechts,
wenn weniger "Ausländer" hier wären, müsste sich ja ein
positiver Trend auf dem Arbeitsmarkt ergeben,
klassische Meinungsmache vor Wahlen z.B.
Wäre das ne Begründung?
Und warum werden dann qualifizierte Arbeiter/innen aus dem "Ausland" nach Deutschland geholt?
Wieso stagniert das betreben in Richtung Facharbeiter unter den Deutschen? Weil die "Ausländer" uns eh
den Arbeitsplatz wegnehmen?

Hier wäre massiver Spielraum für andere Aufzählungen,
warum Moschee bauen? Wieso Kopftücher? Warum is die gebratene Ente meistens die 72 auf der Karte und warum sind türkische Väter stolz auf ihren 6jährigen der den halben Koran auswendig runterrattert? Und warum is ne Frikandel nur einmal, wenn überhaupt lecker?

Grenzenloses, freies Miteinander funktioniert grade mal Landkartentechnisch, mehr nicht, und das höchstens europaweit,
oder eh nur bis zum geistigen Horizont.
Na gut, einheitliche Währung....

Und wie "Ausländer" teilweise von den Deutschen bezeichnet werden, tja, bei vielen gehts halt leider nach dem Horizont nicht weiter, gleichzeitig ist es ihr Tellerrand, und über den können eben viele echt nicht hinaussehen.

Ich komme direkt aus dem Dortmunder Norden, Problemviertel, hoher Ausländeranteil, hohe Arbeitslosenquote, jede Menge tiefer gelegter Bumskutschen, Kopftücher en Masse, kleine Rotzlöffels und an jeder Strassenecke ne Bude mit Stammpublikum.

Komischerweise funktioniert hier aber sehr vieles.
Aber nichts was davon über den Tellerrand hinaus
gehen würde oder könnte wird angepackt.

gruss
Stooges

Gut gebrüllt...aber, wie ich finde, streckenweise nicht wirklich reflektiert:
Ja, schon...aber warum? So geht die Argumentation eigentlich immer, aber dass letzteres gut oder normal ist, wird da einfach mal vorausgesetzt. "Deutschland steht im Finale" ist eine ganz komische Abstraktion. Wer da tatsächlich im Finale steht, ist eine Gruppe von Männern, angestellt von einer Firma namens DFB, die mit peinlichsten Mitteln (siehe die Debatte um "Senderechte" vor jeder größeren Meisterschaft und die nicht gerade seltenen Korruptionsskandale) versucht, die Nationalbesoffenheit der Öffentlichkeit in Profit zu verwandeln. Dafür dürfen die "Profis" sich mit unfairen Mitteln die Gesundheit ruinieren, um in der Konkurrenz gegen andere Firmen gut dazustehen. D.h. offiziell dürfen sie natürlich nicht, aber wenn's mal wieder rauskommt, wird vertuscht und abgewiegelt, um nur ja nicht den Sieg und die damit die Gelder derjenigen aufs Spiel zu setzen, die gern ihr Rasierwasser oder Plastiktshirts mit dem Bild eines "Stars" teurer verkaufen wollen.
Und zur Ehre dieser Veranstaltung wird eine "Hymne" gesungen, die den Eindruck erwecken soll, es gebe nicht schon ewig diverse Parallelgesellschaften mit deutschem Pass, als sei ein deutscher Millionär einem deutschen Hilfsarbeiter durch das alles einigende Element des deutschseins immer noch verbundener als der einer polnischen Prostituierten.
Wenn ich die Landesfläche dieser "Nation" jetzt etwas vergrößere und stattdessen die Europahymne singe, wird dadurch irgendwas weniger absurd?
Die sogenannten Nationalinteressen sind ja eh schon Interessen eines imaginären Kollektivs und haben meist wenig gemeinsam mit dem, was die Mehrheit des Kollektivs eigentlich will.
Da setzt ihr auch mal wieder stillschweigend voraus, dass man dieses Ziel gut finden muss. Warum eigentlich?
Weil die Amis gerade massiv Bürgerrechte abbauen und überall Krieg führen? Da ist die EU ganz vorne mit dabei, das ist ja gerade im Vertrag von Lissabon erklärtes Ziel. Nicht nur die deutschen Außengrenzen werden am Hindukusch verteidigt, auch die Position der EU in der Konkurrenz gegen andere Erdteile soll in Zukunft dadurch "mit anderen Mitteln" verstärkt werden, dass sich alle Mitglieder verpflichten, mehr für Waffen auszugeben. Und was den Abbau von Bürgerrechten angeht (siehe "Terror"gesetze, Kommunikationsüberwachung, Einschränkung der Rechte von Bürgern gegenüber Firmen), das wird auch immer mehr über die europäische Schiene durchgedrückt, weil man so besser der demokratischen Kontrolle entgeht.
Weil die Chinesen ein Unterdrückerstaat mit Raubtierkapitalismus sind? Auch da: Internetzensur, Lohndrückerei, freier Fluß für Geld, aber nicht für Menschen - dafür ist die EU das Mittel, es durchzusetzen. Was an den Außengrenzen der EU mittlerweile abgeht, dagegen war die DDR-Grenze ein Kindergeburtstag. Klar wollen die Leute rein und nicht raus - weil sie draußen verhungern, nicht zuletzt dank der EU-Agrarpolitik. Auch eine Form der Kriegführung.

Ich sehe hier eigentlich kein Argument für die EU, außer dass sie der bessere weil mächtigere und in der Konkurrenz gegen andere durchsetzungsfähigere Nationalstaat ist.
Och, das klappt bei den Amis doch auch ganz gut. Ausgerechnet daran wird zumindest das, was die EU jetzt sein soll, nicht scheitern.

Ohne wirklich jemanden ärgern zu wollen:
das Schlimme ist ja manchmal die Erkenntnis...diese Durchschnittsdeutschen - das sind wir

Schönen Tag.

J.

Vielen Dank für die ausgewogene Kritik. Sicherlich, es gibt immer ein Mehr an Reflexion - und das man unsere Standpunkte auch anders sehen kann, ist uns natürlich auch bewußt. Wir finden es aber gar nicht schlimm, wenn man unterschiedlicher Ansicht ist. Das nennen wir Stammtisch auf höherem Niveau - und wir sind weit davon entfernt, unsere Meinung als Expertenmeinung zu sehen. Dafür fehlt uns - wie den allermeisten - einfach ein noch globaleres Wissen um Zusammenhänge.

Nicht als Retourkutsche gemeint, sondern nur als Reflex auf deine ausgewogene, teils aber auch ein wenig polemische Kritik ein paar Bemerkungen zu deinen Ausführungen.

Zum Fußball (einem unserer Lieblingsthemen). Klar, das kann man so (vergleichsweise abgebrüht) sehen, sachlich hast du vermutlich recht. Wir denken allerdings, daß man von Zeit zu Zeit - und vor allem mit Fairness - trotzdem einem Haufen Nutella-futternder Männer zujubeln darf, weil man sich einfach aus enger Verbundenheit mit der Scholle auf der man geboren wurde, ihnen, den Nutella-Männern mehr zugehörig fühlt, als z.B. einem Haufen Ramazotti-trinkender Männer. Was natürlich für uns mitnichten bedeutet, daß wir die Nationalhymne anstimmen oder Deutschland-Fahnen raushängen würden. Leider spielt "Deutschland" (ja ja, totum pro parte, wir wissen schon) bzw. "Der Deutsche" (ja ja, pars pro toto...) mitunter einen grottig unattraktiven Fußball, so daß wir sportlich genug sind, anzuerkennenn, daß die Ramazotti- oder auch - wie anno 2008 - Veterano Osborne-Trinker nun mal einfach besser waren als "WIR".



Klares Nein. Wir denken allerdings, daß es eben nicht verwerflich ist, sich zu einer Nation zu bekennen, sie auch zu lieben für manche liebenswerte Errungenschaft, skeptisch zu bleiben, sich als Europäer zu fühlen und zugleich - wie Alexander von Humboldt, Georg Forster oder wie sie sonst noch heißen mögen - Weltbürger zu sein. Weltbürger mit nutellafarbenem Deutschland-Trikot, gewissermaßen.


Ja klar, aber die Diskussion auf der Basis des imaginären Kollektivs, ist uns zu theoretisch, zu akademisch. Womit wir den Punkt nicht zurückweisen möchten, sondern vielmehr erweitern, und zwar um die pragmatische Komponente. Klar, wir kennen den Punkt mit "Imagined Communities" (und finden die These sehr plausibel), aber jenseits dessen und jenseits des universitären Elfenbeinturms leben wir nun einmal in einem Land mit definierten Grenzen und Grundwerten. Daß die Mehrheit dieses reale Kollektivwesen Deutschland nicht will, halten wir für eine Unterstellung deinerseits. Sonst wäre Deutschland keine Demokratie - und wo das hin führt, wissen wir alle.



Aus unserer Überzeugung heraus, daß es ganz wunderbar sein kann, sein Nationalgefühl um ein Europa- und Weltgefühl zu erweitern. Wir hatten ja genug über die Idee Europas gesagt als Korrektiv des (destruktiven) Nationalismus. Das setzt natürlich keine Blindheit gegenüber den Mißverhältnissen voraus, die du ja luzide benennst. Auch hier sehen wir uns allerdings, während du eher die Fundi-Perspektive vertrittst, als Angehöriger einer Realo-Position für die zunächst einmal der Status Quo gilt und nicht der Traum, den man von den Zuständen haben mag. Mag sein, daß wir da schon abgestumpft sind und etwas von unserem Idealismus verloren haben, aber wir wollen auch ein wenig gut leben (inkl. soziales Engagement) und nicht nur wie Don Quixotte gegen Windmühlen kämpfen.

Soviel als Impuls. Klar, die anderen Argumente über Amis, Chinesen, DDR-Nachfolge-Kindergeburtstags-Grenzen usw. mögen - trotz Überspitzung - ihre Gültigkeit haben. Gleichwohl stehen wir durchaus auf dem Standpunkt, daß die EU mehr ist als ein Wirtschafts- und Politik-Raum. Wir denken an das Zusammenwachsen auf lokaler Ebene. Erasmus-Austausch etc. etc. Und daher würden wir auch mit (natürlich ironisch gebrochenem) Lokalpatriotismus sagen, daß eine EU, die seit ca. 60 Jahren mehr oder weniger erfolgreich Kriege in Europa verhindert, die beste EU ist, die wir je hatten! Und darauf können "WIR DEUTSCHEN!" mit unserer Geschichte durchaus stolz sein...

j&J

Kein Thema. Polemisch bin ich schon gerna mal, das geb ich gern zu. Hilft bisweilen beim einen-Schritt-zurücktreten
Weil der DFB das so verfügt habt, dass die jetzt die Scholle® repräsentieren? In der aktuellen Zusammensetzung ist das ja nicht mehr so krass, aber grundsätzlich sind doch Spieler eine Handelsware, die man mit anderen Vereinen handelt wie Kinder ihre Pokemon-Karten. Ob die mit eurem Blut oder Boden irgendwas zu tun haben, ist zweitrangig.
OK, beim Fußball bin ich eh voreingenommen, weil das noch nie so recht an mich ging, aber bei einem Lokalverein kann ich das irgendwie nachvollziehen. Wenn da mein Neffe spielt und mein Nachbar, da spüre ich eine Verbundenheit. Aber zu Leuten, mit denen ich noch nie ein Wort gewechselt habe? Klar darf man, aber ich darf mir auch ein Loch ins Knie bohren.Warum nicht?
Nee, klar, verwerflich ist das nicht unbedingt, nur halt absurd. Man bekennt sich da ja zu mindestens 99,99% Leuten, die einem vollkommen am Arsch vorbeigehen und die durch z.T. hanebüchene Regeln dazugezählt werden oder eben nicht. Wer jetzt um die 40 ist, gehört z.B. dazu, wenn der Vater dazugehört hatte, nicht aber wenn's "nur" die Mutter war. Zu solchen Regeln muss man sich dann scheon auch bekennen, denn die definieren diese Gruppe.
Das musste ich jetzt nachgucken, denn diese Theorie kannte ich gar nicht, ich meinte einfach "imaginär" im Gegensatz zu "real", also mit irgendeiner tatsächlichen sozialen Verbindung. In der Beziehung unterscheiden sich "nationale Interessen", also das, was die Regierung dafür hält, gar nicht von "europäischen", das sind prinzipiell die selben Kollektive, bloß unterschiedlich groß.
Die Grenzen hat historisch regelmäßig der festgelegt, der sich besser aufs taktische Heiraten (also das, was angeblich so überhaupt nicht in unseren Kulturkreis passt) und vor allem effektives Umbringen von Leuten verstanden hat. Das ist jetzt nicht wirklich identitätsstiftend für mich. Und bei den gemeinsamen Grundwerten denke ich, dass ich z.B. mit einem US-amerikanischen Arbeiter oder mit größerer Wahrscheinlichkeit Gemeinsamkeiten finden würde als mit einem Bundestagsabgeordneten. Das macht die erwähnten Parallelgesellschaften, die wir schon immer haben.
Wenn das Argument, warum man sowas braucht, sich darauf reduzieren lässt, dass das genausogut wie die Nation ist (man kann auch die Europahymne singen und stolz sein und alles) aber dafür mächtiger gegen andere, dann ist das doch ein ganz normaler Nationalismus. Man könnte sagen, wenn da plötzlich vieles demokratischer und friedlicher liefe, dann lohnt es sich vielleicht so oder so, aber es sieht eher nach dem Gegenteil aus. Alles andere wäre ja auch sehr überraschend.
Ob ich dagegen kämpfe, ist ja nochmal eine andere Frage, aber wenn ich das Projekt toll finden soll, dann brauch ich schon ein positives Argument dafür, das nicht nach "Nation auf Viagra" klingt.

Kinder, Kinder, kriegt euch mal wieder ein!

Es geht ja im Thread nicht um Für und Wider EU, wie sehr so eine Diskussion auch wichtig sein mag, sondern um das Verhältnis von Deutschen zu Ausländern.

Und wie immer, wenn diese Frage gestellt wird, schwebt Adolfs Geist aus seiner Flasche uns ruft "Buh!".

Dabei ist das meines Erachtens ne berechtigte Frage: Wie gehen wir mit Ausländern um, machen wir Unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von Ausländern und stehen wir damit alleine, weil "Wir Deutschen" einfach als Volk xenophobischer Abschaum sind und schuldig an der Misere der Welt.

Ich bin selber ne Mischpoke aus Ausländer und (Volks-)Deutschem, und bin inzwischen ziemlich viel rumgekommen, drei Kontinente und bestimmt ein Dutzend Länder. Und wirklich nirgendwo hab ich einen Ort gefunden, wo man nicht ne UNterscheidung gemacht hätte zwischen "die von hier" und "die von woanders", und jedesmal war das dann auch gleichzeitig der Unterschied von "Wir=gut" und "die Anderen= (zumindest latent) schlecht". in Ungarn (wo meine andere Hälfte herkommt) sinds die Zigeuner und Rumänen, die Franzosen haben ihre Araber, in Belgien kloppen sie sich schon inländisch, weil die Flamen ja viel belgischer sind als die Wallonen (oder umgekehrt, je nach Standpunkt), die Polen hassen die Russen bis aufs Blut und die Chinesen können Japaner auf den Tod nicht ausstehen und der Rest der Welt sind eh alles haarige, stinkende Barbaren. Selbst die Israelis sind Rassisten, die ihren Rassismus mit der Waffe durchsetzen, und ich muß mich immer dumm anschauen lassen wenn ich behaupte, sie hätten gut von den Deutschen gelernt...

Und was sagt uns das? Das sagt uns: die Angst vor Fremden ist eine genauso menschliche Sache wie das Essen, die "Zivilisation" oder deren Fehlen hat damit nichts, aber auch gar nichts zu tun, es ist einfach ne übriggebliebene Verhaltensweise aus der Steinzeit, die uns noch lange begleiten wird. Wer anders ist, vor dem nehmen wir uns erst mal in Acht, könnte ja sein, daß er uns was Böses will, und von je weiter er herkommt, desto mehr wird das "Kann sein" zur Sicherheit, deshalb wird ein Schwede in Deutschland nicht so schief angeguckt wie ein Türke oder, Gott bewahre, ein "Nigger"[sic], wenn Töchterchen ihn als Freund vorstellt. In Ungarn darfs auch gern ein Tscheche oder Jugo sein, zur absoluten Not auch noch ein Russe (der ist zumindest immer noch weiß...), aber für nen Zigeuner würdest Du aus der Familie geschmissen. (@ Sahnemops, wär mal ganz interessant, wie so die Xenophobieverteilung in Deinem Ursprungsland aussieht... ) Und das wird sich auch nicht ändern, maximal wird das Territorium, in dem du als Angehöriger giltst ein wenig größer... vom "Zwei Dörfer den Fluß rauf und zwei runter" zu einer Region, zu einem Land, vielleicht bald ein halber Kontinent. Und wenns die ganze Welt wird, dann werden wir sicher zwischenzeitlich irgendwelche Außerirdische finden fürs nötige Feindbild, oder den eigenen Kolonisten des Weltraums irgendwas zuschreiben. Das läßt sich duch die Zivilisation genausowenig abstellen wie unsere stinkerten Fürze nachts im Bett nach paar Bier zuviel.

Flaggen fliegen dagegen überall stolz von den Fenstern, sei es Holland, USA, Italien, China, oder Malaysia. In Deutschland nicht. Bäh, das ist ja nazi-onalistisch!!! "Wir" haben ja auch nix mehr zum drauf stolz sein, "wir" haben ja 10 Millionen Leute umgebracht, dafür muss sich jeder Deutsche bis ins siebte Glied seiner Existenz schämen!!!!11elf
Ich frage mich, warum nicht die Amerikaner genauso stigmatisiert werden, an toten Indianern gabs auch nicht viel weniger. Russen sollte man ihren Nationalstolz ebenso verbieten, bei geschätzten 20 Millionen Toten unter Stalin, und China, denen wir aus wirtschaftlichem Interesse die Zunge bis zu den Mandeln hoch in den Arsch stecken, hat gut 50 Millionen Menschen ermordet. Und niemand, wirklich niemand, empfindet ihren Nationalstolz als pervers und ungerechtfertigt und schamlos... Warum eigentlich nicht? Wenn man den gleichen Maßstab anlegt, sind die doch auch ein Volk von Mördern. Oder liegt es daran, dass man seine "eigenen Leute" ungestrafter umbringen darf als Fremde (ja, "die Juden" werden auch heute von niemandem als "Deutsche" angesehen, obwohl zumindest sehr viele das waren, wir haben sie als "Fremde" behandelt, und die Welt tut das folglich auch heute noch...)

Ich, als "dreiviertelausländer mit deutschem Paß", wie ich mich gern bezeichne, mit meiner Auslandserfahrung und mit meiner Kenntnis von so einigen Kulturen, bin mir sicher, dass Deutschland nicht besser und nicht schlechter ist, als jedes andere Land auch, jedes Land hat Sachen, auf die sie stolz sein können, und Sachen, derer sie sich in Grund und Boden schämen sollten. Wir sind nicht die schlechte Ausnahme, wir sind die simple Regel. Das Wort "Kanaken" gibts auch in Botswana, da heißt es nur anders...

Gruß
Micha

da hat jemand was gegen Stalin
immerhin haben wir die Problem "inländisch" gelassen
aber ansonsten super Beitrag

Super Beitrag, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ...
DAS hätte ich auch schreiben wollen ...

Einige unserer Familienmitglieder leben auch im (europäischen) Ausland, daher sind wir öfter im Ausland und sprechen auch mehrere Sprachen, sogar unsere Kinder inzwischen.

Aber bislang sind uns derart negativen Erfahrungen, die sog. ausländische Mitbürger hier in Deutschland teilweise machen müssen, im Ausland nicht widerfahren. Wir wurden immer ausnahmslos "anständig" behandelt.

Wir sind der Meinung, solange jemand in einem Land lebt, arbeitet und seinen Lebensmittelpunkt hat, gehört er dort hin, egal welche Religion, Hautfarbe oder "Abstammung" er hat. Doch solange darüber noch diskutiert werden muss, sind wir lange nicht so weit, dass alle Menschen gleich behandelt werden und friedlich miteinander leben. Das wird unserer Meinung nach auch leider nie passieren, dafür sind die Menschen zu empfänglich für Propaganda und Fanatismus, außerdem - jeder Mensch ist käuflich, es ist nur eine Frage des Preises. Daher wird Geld weiterhin die Welt regieren und somit ein friedvolles Miteinander unmöglich sein.

LG, Thova

Also so ganz verstehe ich immer noch nicht um was es geht, daher nehme ich mal einen Satz hier als Aufhänger: geht es Ausländern hier schlechter...zunächst mal halte ich jede Form der Ausgrenzung nicht für ein deutsches Problem..jeder der viel reist wird das auch schon im Ausland erlebt haben und da wird der Deutsche auch schnell zum Ausländer..in der Schweiz soll dies sehr stark auftreten, ich lebe direkt an der Grenze zur Schweiz und hatte bisher Glück und nie Probleme mit Schweizern, von einigen Schweizern, mit denen ich eine Freundschaft pflege, höre ich da aber andere Geschichten, unter anderem dass Deutsche nicht bedient werden, bewusst nicht auf Hochdeutsch angesprochen werden usw. ..genauso kann es uns in GB gehen, gerade Männer berichten oft von Beleidigungen und Pöbeleien, sobald sie sich als Deutsche outen. Zu Schulzeiten wurde irgendwann die Klassenfahrt nach England eingestellt, weil die Schüler regelmäßig verprügelt, der Bus beschädigt und die Beteiligten beleidigt und bedroht wurden. Ich selbst habe England schon mehrfach besucht und bin ausschließlich auf freundliche und herzliche Menschen gestoßen....also was sagt uns das? Feindliche Gesinnung jeder Art ist doch keine Frage der Herkunft, vielmehr eine Frage der Person die dahinter steckt.
Nun bin ich selbst eine deutsch-türkische Mischung und wunder mich immer wieder über manche Aussagen. Der Türke an sich scheint ein Wunder zu sein, nichts lässt sich so leicht in eine Schublade stecken wie Türken. Türke heisst Kopftuch, Koran, Moschee, Gewalt, mangelnde Bildung usw...all diesen Rollenbildern muss ich mich als Halbtürkin immer wieder stellen..dummerweise passt kein einziger mir bekannter Türke in dieses Bild..2 meiner Onkel sind dazu noch blond und blauäugig. Ich selbst finde es völlig unnötig mich kategorisieren zu wollen, was bin ich nun, Deutsche, Türkin, oder ist die rechte Körperhälfte deutsch und die linke türkisch? Woran macht man das fest, wohl am ehesten an der Kultur, zu der man den größten Draht hat..daher bin ich wohl durch und durch Deutsche, wie mein Vater auch, der ist in diesem Fall Papiertürke (und nicht mal mehr das) und Kulturdeutscher....also wo fängt was an..ist doch völlig egal oder nicht. Für mich gibt es DEN Ausländer und DEN Deutschen nicht, es gibt nur eine enorme Ansammlung an Individuen, die sich mal besser mal schlechter einbringen können und wollen (und das weiss ich nicht erst seit die Super - Nanny meist deutschen Familien versucht soziales Verhalten zu erläutern)...aber am Ende ist es immer wieder lustig zu hören: die Türken sind doch alle so und so..aber euch kennen wir ja, ihr seid natürlich nicht gemeint