Ist der dominante Part der wahre devote Teil?

Amuletto
ivan Grosny

Ach ja ?dann erzähl mir doch mal bitte worum es geht,wenn nicht um das finden einer Partnerin die zu einem passt.

Die Fragestellung ist vielleicht interessant für Psychologen, Romanautoren oder Leute, die zu verstehen versuchen was "Domaninanz" denn nun ist, nachdem sie herausgefunden haben dass es sich dabei um keine Persönlichkeitsstörung oder Krankheit oder um Psychopathen handelt - je nachdem, von welchem Vorurteil man her kommt.

Aber im Alltag stellt sich die Frage doch eigentlich nicht.
Wenn ich ein Tabu einer Partnerin kenne und das respektiere - ordne ich mich deswegen unter?
Wenn ich ihr safe-word respektiere - bin ich ihr deswegen gegenüber devot?
Wenn ich mein Verhalten so ausrichte, dass das Treffen spannungsvoll ist, sich steigert aber nicht im Frust endet - ist dann die sub diejenige, die die Regeln aufstellt?

Kann man von aussen so sehen, klar. Man kann alles mögliche interpretieren.
Aber ich seh es so, dass man gemeinsam in einer Situation ist, die eben gewisse Regeln hat. Individuell verschiedene. Man hat einen Rahmen, an den halte auch ich mich. Um ein erfüllendes Erlebnis zu haben.
Mich in diesem Rahmen aufzuhalten, mich an die Regeln zu halten ist natürlich eine Art von Ordnung.
Aber - ich bestimme den Rahmen, ich mache die Regeln.
Nicht die sub. Sie lernt sie kennen, entscheidet sich dafür, bringt natürlich eigene Vorstellungen ein.
Die ich berücksichtige soweit ich es will.

Sich an einen Rahmen zu halten, sei er ausdrücklich aus Regeln formuliert oder einfach nur die Grenze dessen, was man selbst als aufregend empfindet ist sicher etwas anderes als einer Person gegenüber devot zu sein oder mit der Dominanz unbewusst eine devote Seite auszuleben usw.
Auf dieser Ebene, wenn man nur subtil genug argumentiert, kann man einem alles mögliche zuschreiben.

So einen Rahmen zu respektieren, ihn zu erkunden, vielleicht auszuweiten aber nicht plump zu ignorieren ist doch (für mich) eine der Voraussetzungen unter der freiverantwortliche Erwachsene gemeinsam extremere Bereiche erkunden. Das ist doch selbstverständlich. Keine Unterordnung.

Nehmen wir mal das Gegenmodell: Totales Ignorieren und absichtliches Verletzen jeder Grenze der sub, ignorieren des safe-words, absichtliches Verletzen ihrer Tabus - das ist einfach kein einvernehmlicher Sex mehr. Das ist Missbrauch usw.

Insofern denke ich, so eine Frage zeugt eher von dem Versuch diese Geschichte zu verstehen als dass es eine passende Zuschreibung ist.
Denn natürlich hält man sich an... etwas.
Da man nicht alleine unterwegs ist, ist die sub Teil dieses "etwas".

Mir kommen solche Ideen so vor, als entspringen sie einfach irgendwelchen Versuchen mit Klischees zu verstehen, wie wir ticken.
Das erste Klischee (kennt vielleicht der ein oder andere): Sadismus ist pervers, das sind alles Psychopathen. Dann kriegt man mit, dass es nichtso ist. Dass es Grenzengibt, dass die sub die Situation zB. abbrechenkann. Also denkt man sich schlau: Ah, dann kontrolliert die den Dom.

Für die Subtilität der Geschichte, die Spannung darin usw. fehlt aber immer noch das Verständnis.
Was nicht schlimm ist. Es reicht ja, wenn die Leute einen verstehen mit denen man wirklich zu tun hat.
Aber ich halte das für einen sehr trivialen Versuch von einem begrenzten Informationshorizont aus etwas zu verstehen, was eben nicht jeder verstehtbzw. nachempfinden kann.

Ich habe keinen Bock eine Session nach zehn Minuten abzubrechen indem ich was mache, von dem weiss dass es mit dieser Person so nicht geht.
Aber ich ordne mich ihr deswegen nicht unter, sondern respektiere meine eigene Regeln bzw. will einfach mein Ding weiter durchziehen anstatt eine angepisste sub vor mir zu haben und meine Tagesplanung
entsprechend umzustellen.

Der häufigste Begriff den ich dafür höre ist schlichtweg "Service Top".

Da bin ich ganz böse und sage das ist für mich gar kein Top...

• sie von MuJDu

Richtig, denn mein Informationshorizont, respektive persönliche Einstellung/Erfahrung deckt sich nicht mit:


..meiner Eingangsfrage, das ich von Euch eine Reflexion, Eurer Ansichten erbeten habe.

Es geht also explizit nicht um MICH. Es geht um eine allgemeine Ansicht seitens der Comunity, welche ich mit dem mir aus dem persönlichen Umfeld Zugetragenen abgleichen möchte.

Allerdings schätze ich das jenes Ergebnis recht bunt ausfallen wird, wie in einem Richtig/Falsch - Diskussionsthread auch.

Ich finde das ganz großartig, das auch in diesem Thema soviel Farbe hinter den Ansichten steckt!

Der vermeintliche Schwanzbeisser bei dieser Sache ist im Grunde die Vermischung einer Innen- und einer Aussensicht.

Von aussen betrachtet leben wir in einem Rechtsstaat, der die Freiheit jedes Individuums durchsetzt und Menschen bestraft, die gegen den Willen anderer Menschen Handlungen an ihnen ausüben. Das führt dazu, dass BDSM-Beziehungen nur innerhalb eines Konsens bestehen können. Durch die Rechtslage kann dabei die Person, die sich unterwirft, diesen Konsens jederzeit einseitig anpassen oder zurückziehen. Natürlich heisst das dann letzten Endes, dass Sub die Möglichkeit hat, über Doms Handlungen zu entscheiden.

Allerdings sieht es von innen betrachtet vollkommen anders aus. Die Aussensicht ist eine rechtliche (sprich: staatliche) Betrachtung und um mich Nietzsches Worten zu bedienen: "Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer." BDSM passt da gar nicht dazu. Gerade bei D/s-Beziehungen handelt es sich um zwischenmenschliche Gemeinschaften mit vielen intensiven und warmen Gefühlen. Subs Wille zu dienen (also die Devotion) kann noch so gross sein: ein dominanter Mensch, der sich bedienen lässt, wird den devoten Menschen zu schätzen wissen.

Hier wirds nun spannend: manchen devoten Menschen tut eine solche Beziehung nur gut, wenn sie Anerkennung ernten und dadurch im Subspace landen. Andere erreichen diesen Zustand dadurch, indem sie wie Dreck behandelt werden. In beiden Fällen wird das passende dominante Gegenstück benötigt. Daher passen auch nicht alle Subs zu allen Doms. Und deshalb gibt es diese ewige Diskussion um echt und unecht.

Was sicher gesagt werden kann: zwischen zwei Menschen in einer solchen Konstellation sind die Gefühle und Bedürfnisse immer echt. Und die Rollenverteilung ergibt sich durch ein individuelles Abkommen. Dabei ist ein dominanter Mensch nicht devot, nur weil er auf Subs Bedürfnisse eingeht. Denn das tut dieser Mensch ja nicht, um zu dienen, sondern um Wertschätzung zu zeigen und Sub so zu behandeln, dass beide ihr Glück finden.

Dazu kommt: Die im EP geschilderte Form ist nur eine von vielen Möglichkeiten, eine BDSM-Beziehung zu gestalten. Daher könnte aus dieser konkreten Konstellation sowieso keine allgemeingültige Aussage abgeleitet werden.

Ich bin also zumindest gelegentlich ein "Service top", weil ich das ermögliche, was Sub Spaß macht? Immer wieder interessant, was sich Menschen so ausdenken, um sich besser als andere zu fühlen. Ich lasse Topping from bottom ganz bewusst nicht nur zu, sondern fördere es, kitzle es heraus, denn so erfahre ich, wo´s lang gehen kann.

Es gibt nicht wenige Subs, die´s Göschle halten, auch noch eine Weile die Faxen des Top erdulden, dann aber auf einmal weg sind, weil er überhaupt keine Ahnung von ihr hatte erkennen lassen und stets nur sein Ding durchzog.

Vielleicht hole ich an dieser Stelle einmal etwas aus.

Wenn du eine Beziehung beschreibst, kannst du zwei Aspekte betrachten - die Rolle in der Beziehung und die aktuelle Aktivität aus der Rolle heraus.

In der Beziehung, die man als D/s-Beziehung bezeichnet, gibt der devote Partner (frei- oder unfreiwillig) dem dominanten Partner die Möglichkeit, die Beziehung nach seinen Regeln und Vorstellungen zu formen. Das ist eine Ebene. Dann hast du Menschen, die wissen, was sie fühlen möchten und es gibt Menschen, die Spaß daran haben, diese Gefühle in anderen Menschen zu erzeugen. Wenn du aktiv tätig bist, bist du "Top". Wenn du empfängst, bist du "Bottom".

Die tatsächliche Aktivität kann sich jede Sekunde ändern. Wenn der dominante Partner einfordert, ausgepeitscht zu werden, ist er/sie in dem Moment "Bottom". Das macht ihn aber nicht zum devoten Partner in der Beziehung.

Unabhängig von diesen zwei Beziehungsaspekten hast du dann noch eine Persönlichkeit.
Deine Persönlichkeit kann, muss dich aber nicht, in eine bestimmte Beziehungsrichtung bewegen. Wenn deine Persönlichkeit in keine bestimmte Richtung ausschlägt, wirst du eher eine Switcher-Rolle einnehmen. Ein hohes Maß an Verträglichkeit und Gewissenhaftigkeit führt dich z.B. zu den 1950er Haushaltsbeziehungen. Bist du dann noch masochistisch, wirst du dir zumindest einen Top für das Schlafzimmer suchen - das muss aber noch lange kein dominanter Partner sein, der muss nicht einmal sadistisch sein. Ist dein Neurotizismus stark ausgeprägt, wirst du eher in die DaddyDom / littlegirl-Richtung abwandern.

Was ich vermutlich sagen will ist, die Komplexität des Themas mit den zwei Worten "dominant" und "devot" beschreiben zu wollen, führt unweigerlich dazu, dass du in widersprüchlichen Konstrukten landest und versuchen wirst, an den Begriffen herumzudefinieren oder für beliebig zu erklären.

"Ich habe ein 11 Tonnen schweres, dieselgetriebenes, drei-achsiges Fahrrad gesehen, mit dem man 15 Tonnen Schüttgut transportieren konnte!"
"Das nennen andere einfach LKW."

Also,

Ich empfange sehr gerne die von mir angewiesenen Handlungen von meinem sub. Das macht mich nicht zum Bottom, was für ein lustiges Gedankenspiel. Ich muss nicht permanent aktiv sein und ihn bedienen, damit er bekommt was er will.

Er hat mir zu dienen.

Meine Fürsorglichkeit lässt mich ihn natürlich auch gerne belohnen, wenn er mir brav zur Verfügung stand.

Sobald ich das Gefühl habe, ein sub will mich in seinem Sinne manipulieren, kann er bleiben wo der Pfeffer wächst.

Schreibt Sie

Nein nicht wirklich.

Diese Fehleinschätzung entsteht wenn man Dominanz von körperlicher Überlegenheit ableitet.

Mit: Wer bestimmt die Handlung? Bekommt man einen Regisseur, der unten liegt und einen Schauspieler, der hoffentlich nicht vom Blatt ablesen muss, bestenfalls improvisieren kann.

Auch bdsm "dominant" mit Alltags "devot" (hingabe etc.) in einem Satz zu vermischen macht es nicht einfacher.

Topping from the Bottom ist wohl nicht gerade die beste Möglichkeit, miteinander über etwaige Probleme reden zu wollen.

nur weil man jemandem eine freute breitet muss man nicht sofort zu dessen Sklaven werden...

"Topping from the bottom" ist das Totschlagargument des Diktators, der um das fürchtet, was er für seine Dominanz hält.

Und mit: Wer bestimmt die Handlung? Gibt es 'toping from the bottom' nicht. Nur Schauspieler die Regisseure sein wollen.

Ist das aus einem Glückskeks?

Immer wieder erstaunlich wie viele Alphamemmchen sogleich um ihren Status fürchten und selbigen gründlichst verteidigen müssen sowie eine solche Frage gestellt wird. Man könnte fast glauben es handle sich hierbei um schiere Blasphemie....

Nein, das ist von mir.
Aber danke für die Nachfrage: Ja, ich bin glücklich.

Das ist schön für dich.

Aber mal ernsthaft:
"Topping from the Bottom" ist der Versuch, als Sub durch Manipulation des Doms die Kontrolle über Session oder Beziehung zu erlangen. Wenn beide damit zufrieden sind, können sie doch tun, was sie wollen. (Als Mittel für die Aussprache von Beziehungsproblemen würde ich es trotzdem nicht empfehlen. Und daß Kommunikation untereinander unabdingbar ist, muss ich wohl nicht erwähnen.)
In der Regel ist es für Tops, falls die Beziehungsregeln beiderseits eigentlich anders definiert sind, einfach nur lästig, und oft auch nicht personenbezogen (das Zitat von Fisherman's Friend kann man sich also sparen), sondern ständiger Charakterzug mancher Subs. Womit wir dann wieder bei der Grundfrage wären, ob letztere mal überlegt haben, was sie eigentlich wollen.
Denn wenn wir ehrlich sind, dürfte klar sein, daß die Mittel von Dom begrenzt sind. Selbst bei denen, die von sich denken, sie wären so unsäglich dominant, daß sie damit nie konfrontiert werden könnten.

Oder um es mit dem Vergleich von Abishop zu formulieren: Zwei Regisseure sind einer zuviel. Vor allem, wenn einer davon eigentlich einen anderen Job haben zu wollen behauptete.

Ich muss nichts verteidigen.

Wie ist das eigentlich, wenn Dom durchaus merkt, dass Sub ihn zu manipulieren versucht, und er einfach eine Weile mitspielt, aus unterschiedlichen Gründen: Zum Beispiel, um zu lernen, wie sie tickt, wie weit sie es treibt, um zu sehen, mit welchem Mensch er es eigentlich zu tun hat. Und am Ende zieht er ihr aber den Boden unter den Füßen weg und zeigt ganz deutlich, wo ihr Platz ist.
Oder er lässt es zu, einfach um ein wenig mit ihr zu spielen.

Ich zum Beispiel bin ganz gerne mal etwas frech. Es kommt schon vor, dass ich mal meine Grenzen austeste und mein Top lässt das, je nach Laune, auch mal zu (nicht immer, meistens bin ich ja auch nicht frech, sondern mache gerne, was ihm gefällt). Am Ende reißt er das Ruder aber immer rum und entweder bekomme ich ganz deutlich meinen Platz zugewiesen, oder er dreht den Spieß so rum, dass ich mich durch meine Frechheit ganz selbst in eine saublöde Situation manövriert habe und dann muss ich sie auch ausbaden.

Es ist also mehr ein Spiel und ich fühle mich eigentlich nicht so, dass ich ihn für meinen Vorteil manipuliere. Ich mag das Verhältnis nur nicht ganz so bierernst und finde es ganz schön, auch mal frech sein zu dürfen. Aber halt nicht ständig, es macht einfach nur hin und wieder Spaß.

Für mich wäre ja Topping from the Bottom erst, wenn man wirklich die grundlegende Dynamik der Beziehung verändern will und Top zum Wunscherfüller umbasteln möchte.

Mir scheint eher, dass du gerne Doms totschlagen würdest, zumindest bildlich gesprochen.

Es gibt einen Unterschied zwischen "Topping from the Bottom!" oder das Äussern von Wünschen. Denn Wünsche haben ihren Platz, nur liegt es eben im Ermessen des Dom, ob er diese erfüllt, wann er das tut, wie er das tut. Wünscht sich Bottom etwas, was Top nicht machen möchte, ist es eben so. Passen die Wünsche, ist es ja super.

Topping from the Bottom gibt nicht nur Wünsche vor, sondern verlangt, dass diese erfüllt werden müssen, und nach Möglichkeit auch noch wie. Zudem manipuliert ein solcher Sub, um zu erreichen, dass Top macht, was Bottom will.

Sehr unangenehm - und oft Subs, welche einfach nur bespielt werden wollen und Top als Werkzeug sehen oder als ihren verlängerten Arm.

Totschlagargument eines Diktators hin oder her, ein Sub der das Zepter will, hat bei mir verloren, bevor es überhaupt angefangen hat.

Naja, ich denke, daß es das auch in begrenzterem Maßstab gibt.
Wobei du natürlich recht hast, daß nicht jede kleine Frechheit unbedingt in diese Schublade fällt, soweit daraus keine Gewohnheit wächst (die eventuell noch nicht mal bewusst ist). Zumindest für meinen Geschmack.

Oder nicht macht, worauf Dom Lust hätte als Mittel zur Erpressung. Ganz böse, wenn Dom in sub verliebt ist und erst einmal checken muss was da läuft. Viele Doms fallen das erste mal darauf rein, haben gelernt und erkennen sofort, wenn sub manipulieren will.

Ein bisschen frech und renitent hingegen ist unschädlich.

Und natürlich tut man sich gegenseitig gut. Mir ist es wichtig, dass mein sub genauso Spaß hat wie ich. Auch wenn er dabei zähneknirschend aushalten muss, zuweilen, was ich für Gelüste entwickele.

Einen Menschen gegen seine Neigung wirklich zu foltern macht mir keine Lust. Nur so ein bisschen.

Schreibt Sie

richtig erkannt, denn es ist auch das Eingeständnis, der eigenden Hilflosigkeit!