Ein Recht auf Sex?

Dem ist zwar nicht so.... Aber das sagte ich ja auch schon.

Gerade das würde ich als Belegt dafür erachten, dass Scham etwas gesellschaftlich Antrainiertes und nicht etwa natürlich Angeborenes ist. Alles, was gesellschaftliches Training ist, ist nicht "gottgegeben", sondern kann nicht passiv ändern oder ganz aktiv geändert werden. Beispiel dafür, dass sich das Schamgefühl ändert: Früher haben sich viel mehr homosexuelle Männer für ihr Empfinden geschämt, heute können sie freier damit umgehen, zeigen sogar stolz. Gerade Kinder sind sehr sensibel für gesellschaftliche Regeln und kriegen schnell mit, was okay und was nicht okay ist. Unser Knirps ist 9 und findet es z.B. lustig, vor Gästen nackt ins Zimmer zu springen, um zu provozieren. Er weiß, dass das zwar nicht okay, aber doch immerhin so okay ist, dass man damit Späße treiben darf. Scham entsteht z.T. auch durch Privatheit, die aufgrund von Tabuisierung bestimmter Themen als Privatheit gelebt wird.

Du hast Recht. Das Schamgefühl ist anerzogen. Jeder Mensch bringt von Geburt an die Disposition dazu mit, wie für viele andere Gefühle auch, aber die Ausformung ist von der Sozialisation abhängig.

Scham ist eng verknüpft mit Selbstbewusstsein. Je nach Erziehung neigst du mehr oder weniger zu Schamgefühlen.

Die Scham ist auch nicht zu verwechseln mit Abgrenzungsverhalten Pubertierender. Das rührt eher daher, dass sie dabei sind ihre Intimität zu entwickeln. Wobei auch in diesem Stadium die Peer-Group eine große Rolle spielt.

Aber die Grundlagen für gutes Selbstbewusstsein wird schon in den ersten Lebensjahren gelegt.

Mike

Hure auf Krankenschein ? Ja wäre nett, ist aber nicht bezahlbar. Die Sache ist, es gibt wichtigere Sachen, die dringend bezahlt werden müssen. Denn irgendwer muss das ja bezahlen.

Außerdem ist Sex ja nicht nur im Bordell verfügbar. Und bei staatlich bezahltem Sex besteht ja die Gefahr, dass es einige Herren gar nicht mehr einsehen, sich um eine Frau zu bemühen- der Staat zahlts ja eh. Also lieber ab ins Bordell.

Von daher keine praktikable Lösung.

L's Argumente wie immer bestechend

Da trifft @*******paar schon wesentlich eher den Kern der Sache:

Oder kürzer: Dass Menschen sich schämen (können) ist angeboren - wofür/warum sie sich im Einzelnen schämen ist sozialisiert. Das stellt afaik auch die überwiegende wissenschaftliche Sicht der Dinge dar.

Erwin

Seltsamerweise doch


Die wird, wie bereits auf Seite 2 von elektra dokumentiert, in anderen Länder praktisch plastisch real und für alle zufrieden stellend praktiziert, in Dänemark, Netherlands...




(Und Erwin, reich mal das Blatt, bitte, dass ich es auch unterschreiben kann...)

Ich nehme mal an, dass in der Niederlanden der Umstand Behinderung auch entsprechend definiert sein wird, damit Sex auf Krankenschein auch gehen kann.

Ich finde diese Idee gar nicht mal so schlecht, aber dann sollte es für Menschen gelten, die körperlich behindert sind.
Ich sage es mal so salopp.....eine Gummipuppe täte es doch für die anderen, die sich bewegen können und sexuelle Bedürfnisse haben, auch oder?

LG, baba

werte schelm-baba

Wer sind aber die "anderen" (Betagte auch beispielsweise)?

Ist Sex = "Rein-Raus"?

Und "Gummipuppe" auf Krankenschein ?

.....ja, meine Frage ist provokant.


Aber EmmaJane, wo wollte man denn da die Grenze der Bedürftigkeit ziehen?

Leute, die sich körperlich betätigen können.....ja, warum sollte da dann eine "Sexualassistentin" (oder wie hießen sie noch?) hin gehen?
Eine Begleitung zu entsprechenden Orten täte es auch oder eben entsprechende Sextoys.

Und....ja, das träfe meiner Meinung auch auf Betagte zu, die sich ihrer sexuellen Bedürfnisse bewusst sind und keine körperliche Behinderung haben, die Ihnen ihre Bewegungsfreiheit wegnähme.

Es ist ein Unterschied, ob jemand Sex will, oder eben mehr und diese Bedürfnisse sollten dann auch schon abgestimmt werden.

Ich denke, was zählt ist, die Eigenständigkeit der Bedürftigen. Und hier in unserer Stadt gint es etliche geistig Behinderte, die sich sehr wohl fortbewegen können und sich Kontakte suchen, die sie wollen.

Man muss ihnen ja schließlich nicht ihre gesamte Verantwortung abnehmen.

schelmische Grüße

baba

Das ist sicher vollkommen richtig.
Und die Beispiele aus den Niederlanden und Dänemark basieren auf einem ganz anderen Gesundheitssystem, als in Deutschland:

http://www.ess-europe.de/europa/kvsys_daenemark.htm

Und nach der letzten Gesundheitsreform, die für mich eher eine Kranheitsverwaltungsreform ist, insbesondere die darin verankerte neue Heilmittelverordnung, die nicht vorsieht, dass der Patient das effektivste Heilmittel bekommt, sonder das Billigste, dass in seiner Wirkung schon mal der Gesundheit eher abträglich sein kann, lässt mich daran zweifeln, ob sowas in Deutschland überhaupt etablierbar ist, wo doch Kranke oder Behinderte leider eher nur als Kostenfaktoren behandelt werden und nicht als Menschen.

Die gesellschaftspolitischen und auch rechtspolitischen Veränderungen, die mit einer solchen Etablierung verbunden wären, sind nun mal diametral entgegengesetzt zu den derzeitigen Reformen hier in Deutschland. Und deshalb habe ich da für Behinderte wenig Hoffnung.

Und auch das ist richtig.
Denn die "Ukrainerin aus dem Katalog" gibt es ja jetzt schon.
Ich stelle mir nur die Frage, wie wenig lebenswert unsere Welt noch werden soll, die bereits jetzt schon Angebotsformen ausprägt, die eindeutig auf Bereicherung und soziale Mangeldisposition beruhen, wenn das dann auch noch Teil einer staatlich eingerichteten Gesundheitsinstitution wird?
Denn schließlich entscheidet das billigste Angebot.
Und da rede ich auch erst einmal nicht von den Kosten, die in Deutschland ja immer noch hälftig von Arbeitnehmer und Arbeitgeber getragen werden, was die Höhe der monatlichen Belastung an Krankheitskosten ja immer noch einigermaßen "erträglich" macht.
Fragen über Fragen!

Liebe baba

Nur wer begleitet sie?

Die betreuenden Pflegefachmann/Frau und SozialpädagogIn als wäre es eine gewöhnliche Weihnachstshoppingtour?

Ich bin zwar auch für unkonventionelle bis "schräge" Lösungen, aber das wäre mir damals jedenfalls zu weit gegangen/verlangt gewesen als Betreuende

(Dann eben doch die Sexual Assistentin oder Berührerin, usw.)

Ansonsten, gehe ich da mit dir einig, was möglichst grosse Autonomie und Eigenständigkeit fördern angeht; es sollte niemanden etwas abgenommen werden was er/sie selber sehr wohl angehen kann/soll (aus dem, hoffe ich doch üblichen Betreuungsgrundsatz "Hilfe zur Selbsthilfe" heraus).

Und die anderen, gibt es ja auch. Ich habe einzelne Männer in Altersheime erlebt, die selber, von sich aus noch ab und da "ihre" Prostituierte besucht haben, auf eigene Kosten, weil sie dies auch von der Mobilität und Kosten noch konnten und so wollten.

Unsere deutschen Gesetze geben schon so einiges her. Aber das Erreichen sexueller Bedürfnisse, die Behinderte (ob nun geistig oder körperlich) nunmal haben, bleibt völlig außen vor, sondern die physischen Bedürfnisse stehen im Vordergrund und danach erst die Bedürfnisse nach Kontakten........aber von Sex spricht doch niemand. So als ob Behinderte kein Sexleben hätten

Es ist keinesfalls eine "schräge" Lösung, wenn etwa geistig Behinderten, die sich sehr gut fortbewegen können, ermöglicht würde, dass sie im Rahmen einer Wiedereingliederung auch jene Ziele für sich möglich machen könnten, die für den individuellen Werdegang eines jeden Betroffenen auch wichtig sind.

Die Frage ist, inwieweit die Gesetzgeber und Kostenträger dann auch bereit wären, sich mit solchen Themen auch zu beschäftigen.

Warum sollte es einem Betreuer zu weit gehen, seinen Schützling etwa zum Puff oder zu einem Sexshop zu bringen, wenn das Gesetz dies denn auch als anerkanntes Bedürfnis hergäbe?

Dafür brauchen wir keine Sexualassistentin, sondern neue Gesetze und die Förderung von Eigenverantwortung als Behinderter mit sexuellen Bedürfnissen.

Und wer sich nicht bewegen kann aufgrund von Behinderung, der mag eine solche Assistentin brauchen........aber alle anderen, die halbwegs selbstständig leben können, brauchen dies eben nicht.

meint baba

Weil die Rechte über Individualität der Betreuende auch bewahrt werden...
Es ist eben ein Arbeitsverhältnis und nicht eine Pflicht, für alle Themen sich hemmungs- und tabulos zur Verfügung zu stellen, wie als Begleitperson für Puffbesuche zum Beispiel.

"Ermöglichen", hat menschlichen Grenzen. Und das ist auch ganz gut so. Denn die Vielfalt an unterschiedlichen Persönlichkeiten (mit Werte und kulturelle Hintergründe) in den Berufe, ist auch der Garant dafür, dass man auf allen unterschiedlichen Persönlichkeiten und Bedürfnisse, eben auch individueller eingehen kann.

Des weiteren, hat es ja auch Diabetikern-, Colostomy Schwestern (Darmentleerung über einen Sack an der Bauchdecke) die es gewählt haben, sich da zu spezialisieren, sich spezifischer weiterzubilden für diese Art von Begleitungen.

Gleiches gilt bei SexualassistentIn. Eben auf freiwillige Weiterbildungs - und PersönlichkeitseignungsBasis.

Das Recht des einten, schliesst das Recht andere nicht aus.

Mal abgesehen vom sich aufdrängenden JC-Post "Für mich wäre das nichts" bin ich mir relativ sicher, das das Ansehen dieser Spezialisierung in der Öffentlichkeit nicht sehr hoch ist. Um es mal vorsichtig zu umschreiben.

Und vor allem vollkommen uninteressant für "Sexdienstleisterinnen des schnellen Euro". Deren Gemeinsamkeit zum herkömmlichen Pflegedienst wohl vor allem der Minutentakt ist, mit der die "Pflegehandlungen" nach Leistungsnorm abgehakt werden müssen.

Wir denken nicht, dass es ein Recht auf Sex mit einem anderen Menschen gibt. Die Rechte eines Menschen hören halt immer spätestens da auf, wo die Rechte eines anderen anfangen. Wir finden Prostitution völlig ok, aber halt nur solange wie die Prostituierte (oder der) immer noch selbst die engültige Entscheidung fällen kann, wem sie Sex gegen Geld anbietet. Zwangsprostitution ist etwas fürchterliches und Gott sei dank muss zumindest in unserem Land niemand aus Hunger oder Durst anschaffen.

Das persönliche Recht auf Sex kann ja nunmal jeder privat mit sich selbst ausleben, oder bei zumindest halbwegs ordentlicher Erscheinung und Benehmen käufliche Liebe in Anspruch nehmen.

Wer gerne mit einem anderen Menschen Sex erleben möchte und dafür kein Geld aufbringen will (also mal ehrlich, selbst von Hartz 4 kann man wohl zumindest alle paar Monate die 30 Euro abzweigen, wofür man selbst in einem großen Bordell wie dem Pascha Vaginal- oder Oralverkehr bekommt), der muss sich eben wie jeder andere auch einen gleichgesinnten Partner suchen und es gibt eine ganze Menge Menschen, die auch über äussere "Mängel" hinwegsehen, wenn eben der Charakter passt.

Wer natürlich der Meinung ist, man sollte Sex einfordern können und zur Not muss die Gesellschaft dann halt die Liebesdienste bezahlen - naja, da kann man sich vorstellen, wieso derjenige keinen Partner für freiwilligen, kostenlosen Verkehr findet. Das hört extrem danach an, als wenn es demjenigen dann auch nur um "Schwanz in junger Muschi derb abwichsen" geht und das sollte unserer Meinung dann schon jeder brav selbst bezahlen.

carmen_berlin


Ich hoffe es ist in deinem Sinn, wenn ich hier den Link zum Thread gebe, der grad parallel läuft....


http://www.joyclub.de/magazin/behinderung_und_sexualitaet.html

Das ist immer eine ganz shcwierige Frage. Das ist z.B. auch schwer soetwas zu entscheiden, bei Leuten, die z.B. denken/behaupten/fühlen, sie bräuchten eine plastische Chirurgie auf Krankenschein. Das setzen sich dann sogenannte Kompetenzpersonen hin, gucken sich den Patienten an und entscheiden dann. Oder im Gerichtssaal bei Verbrechern: War der jetzt Zurechnungsfähig oder nicht?

Sicherlich ist das immer eine schwierige Angelegenheit und dass es so weit kommt, dass völlig gesunde und sozusagen balzfähige Herren wöchtentlich 7 mal auf Krankenschein ins Bordell gehen, muß es m.E. nicht kommen.

Ein anderer, durchaus wichtiger Aspekt an dieser Idee ist: Woher kommt das Geld und gibt es nicht wichtigeres damit anzufangen? Das Geld kommt immer vom Steuerzahler. Wie es ausgegeben wird ist nicht immer ganz klar. Mir fallen z.B. die Augen raus, wenn ich höre, dass man von dem Geld, das der Papst- oder der Buschbesuch gekostet hat, vier Krankenhäuser und 10 Kitas hätte bauen können. Da frag ich mich dann schon manchmal, was wichtiger ist. Da hätte ich schon lieber, dass von meinem Geld ein Bedürftiger ins Bordell gehen darf, als dass es einem ohnehin schon super ausgestatteten Menschen die Residenz auf einem goldenen Klodeckel ermöglicht. Ganz klar!


Na ja, ich erinnere mich da an so Geschichten, wo Damen ein Visum, bzw. Einreiseerlaubnis versprochen wurde, dafür dass sie anschaffen gingen. Ich denke, dass es das auch in unserem Land noch immer gibt und der einzige Weg, das zu ändern, wird wohl Aufklärung und ein besser abgesichertes, kohärenteres Prostitutionsgesetzt sein. Letzeres muß erst noch erkämpft werden - das, was wir im moment haben, ist so kein Punkt, auf dem man sich ausruhen kann.

@ EmmaJane: Ja, klar, habe dort ja auch schon diesen hier verlinkt.

Ja und weil das alles so schlimm ist, muß man alles noch schlimmer machen, so als ob eine Schweinerei und eine Verschwendung die Andere rechtfertige.
Eine solche Argumentation geht immer nach hinten los!
Denn aus Unrecht kann kein Recht erwachsen.
Oder besser ein Unrecht kann kein Weiteres rechtfertigen. Das sind feststehende juristische Grundsätze, die schon bei den alten Griechen Anwendung fanden.

Mich z.B. würde mal eine Erhebung interessieren, wieviele Behinderte tatsächlich eine Sexdienstleistung auf Krankenschein wünschen oder ob die ganze Behindertenthematik hier beim Thema "Recht auf Sex" nur als Trojanisches Pferd für eine Branche dient, die nur neue Marktlücken wittert, denen sie sicher kaum gewachsen ist.

und da jeder dem anderen jene kompetenz abspricht, bleibt das dilemma bestehen...

wann gesteht man einer anderen person eine kompetenz zu...
in den meisten fällen, wenn sich die eigene ansicht mit der, der sogenannten kompetenzperson, im übereinklang befindet...

seltene fälle von andergelagerten zugestandenen kompetenzen findet man selten...


meist leitet ein mensch sich ein recht auf seine kompetenz herab...
die er für sich auch erfüllt haben mag...
aber diese ist schwammig, so wie die definition RECHT

rechte einfordern, oder rechte gewähren...

oder recht recht sein lassen und selbst entscheiden... und dementsprechend handeln...

Ich finde das keineswegs schwammig. Sogar sehr erhellend und anwendbar.
Aber ich hab ja auch schon Probleme beim Verstehen manches Beitrages hier. Mais bien! Vielleicht liegt das ja gar nicht an mir.

das weicht im ersten anschein vom thema ab...
denoch sollte man sich das einmal hinterfragen, was jener artikel heute in der sueddeutschen beinhaltet...


die frage lautet, gilt das recht für alle, oder nur für die, die sich daran halten und sich nicht in rechtsfreie schlupfwinkel verstecken...

ohne frage leben wir in einem rechtsstaat, der seinesgleichen sucht. das bedeutet aber nicht, das man dieses system nicht hinterfragt, kritisch hinterfragt, denn es ist fehlerhaft, so wie der mensch selbst fehlerhaft ist. aber es gibt auch systematische fehler im rechtssystem...

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/669/450391/text/

um dies nicht falsch zu deuten, unser rechtsystem ist vorbildlich für so manch andere rechtssysteme...
aber es ist nicht der weisheit letzter schluss..

genauso verhält es sich in ähnlicher analogie zu dem tread thema...
in der jetzigen gesellschaftsform wäre dies durchzusetzen ein unding...
aber es geht auch nicht darum rechtssicherheit in dieser frage zu schaffen, sondern durch dem mensch und die dazugehörende gesellschaft darauf hinzuwirken, das überhaupt kein recht eingefordert werden muss...

wer hätte 1948 geglaubt, das der kuppeleiparagraph ein aussterbendes modell ist
wer hätte 1968 geglaubt, das der sogenannte schwulenparagraph abgeschafft würde...

wer hätte 1972 an ein gleichberechtigungsgesetzt geglaubt...

warum sollte man nicht dafür eintreten, das im sinne von carmen berlin es dem menschen gelingt, jene personen aus unserer gesellschaft nicht auszugrenzen.
sondern das es ein zusammenleben mit den menschen ohne berücksichitgung ihrer "norm" stattfindet.
dass ist der kern der sache...

wie im rechtssystem, lebt unsere gesellschaft heutzutage in einem guten kontex miteinander, der aber bestimmt weiterentwickelbar ist.
sollte dies in der allgemeine gesellschaftsentwicklung per se ausgeschlossen sein???

warum sollte sich die gesellschaft nicht dahin entwickeln, das menschen, ein anrecht auf zuwendung und menschliche nähe erleben...


das dies heutzutage einiges naserümpfen verursacht, dürfte jeden klar sein...
aber das hat es auch bei den oben erwähnten gesetzen gegeben, als zur diskussion kam, das jene überholt, alt und der zeit nicht würdig waren...

utopien, sind da, um sie zu verwirklichen...
ob dies jedoch gelingt, kann keiner vorher sagen...

aber wer es nicht einmal versucht, und sei es sich nur gedanklich damit zu befassen...
der stagniert...
und stagnation ist der entwicklungsgeschichte deren tod...

Gut gebrüllt, Löwin!

Ich würde die Frage noch viel radikaler stellen.

Würden "wir" mit KV-Beiträgen helfen, damit jemandem geholfen wird oder um uns selbst die Rolle des Helfenden zu sichern?

Das ist bei allen "Hilfsaktionen" erstmal zu hinterfragen und ich komme da immer zu erstaunlichen Ergebnissen.

"Wir" helfen ja gerne und viel, nur meist wird gerade soviel "geholfen", das das Gefälle Helfender/Hilfsbedüftiger auch auf jeden Fall erhalten bleibt.

Erkennbar in der Rolle des Helfenden zu sein hat nämlich den Nebeneffekt, dass man das Verhältnis Helfender/Hilfsbedüftiger erstmal zementiert.

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Man bedenke bitte ferner einmal die Entwürdigung, die damit einhergehen könnte wenn die Politik ausgerechnet die Sexualität einer Gruppe, die eh keine starke Lobby hat, thematisiert.

Stellt Euch bitte mal die Debatten im Bundestag vor, wenn untersucht würde, wer noch zu wieviel Prozent zu welcher Art von sexueller Handlung befähigt wäre.

Von gruseligen Schlagzeilen in der Springer-Presse und Diskussionen an deutschen Stammtischen mal ganz zu schweigen.

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Wenn überhaupt, ist dies ein Thema, das von Behinderten und Ihren Verbänden selbst vorzubringen wäre.

Und sonst von niemandem.

Uuhhh, muss man jetzt in Deckung gehen weil Mann gebrüllt hat???


Ich habe noch nie einen Süchtigenverband gesehen, geschweige der sich für die staatliche Heroinproduktion und -abgabe eingesetzt hätte.....?

Muss man auch warten bis Behinderte auf die Barrikaden gehen, damit öffentliche Gebäude behindertenfreundlich und arbeitstechnisch für sie zugänglich, gemacht werden; Altersgelder auch erst gesichert ausgerichtet dadurch, dass alle Pensionierte Ihr Anliegen im Parlament laut manifestieren; Blindenschriften in den Liften die Norm werden wenn sie mit Seher-Plakate durch die Stassen gehen???

Ein paar Beispiele, unter vielen Anderen.... Die Liste ist erweiterbar.

NUR Eigeninitiative der Betroffene als Bedingung für Veränderungen voranzustellen, so wie oben gemacht, ist so was von nicht relevant bis absurd in der Argumentation von allg sozialen und spezifisch Behinderten Rechte...