Was bedeutet für Euch "Moral"?

In der Erkenntnisphilosophie nicht, nein.

GRRRAAAAAHHHHHHHHHH!!!!!!!! Ich habe gerade einen ellenlangen Post getippt, der jetzt futsch ist, weil diese blöde Seite abgeschmiert ist. Also auf ein Neues!

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Ich habe eben gesagt, dass Kants Ethik sehr wohl auf einem sicheren Fundament steht. Dazu scheint es mir allerdings sinnvoll zu sein, Kants Gedanken hier kurz zu skizzieren, damit alle wissen, wovon überhaupt die Rede ist.

1. Es beginnt ganz einfach mit der Frage nach dem ethischen Handeln: Was darf ich tun? An welchen Regeln soll ich mein Handeln ausrichten?

2. Indem ich mir diese Frage stelle, habe ich schon vorausgesetzt, dass ich ein Rechtswesen bin. Ein Rechtswesen ist ein Wesen, das dazu in der Lage ist, zwischen Handlungen aus NEIGUNG und Handlungen gemäß ETHISCHEN MAßSTÄBEN zu unterscheiden. Wenn ich nur dazu in der Lage wäre, nach meinen eigenen Neigungen zu handeln, dann wäre meine anfängliche Frage nach dem ethischen Handeln völlig sinnlos. Ich muss also mindestens zwei verschiedene Handlungsmodi voraussetzen.

3. Rechte und Pflichten gehen notwendigerweise Hand in Hand. Ich kann keine Rechte geltend machen, ohne mich im Gegenzug auch zur Einhaltung von Pflichten zu bekennen. (Es ist hier wohl gemerkt im ethischen Sinne von Pflichten die Rede, nicht im juristischen. Wobei sich Kant durchaus an der römischen Rechtsprechung orientiert hat.)

4. Als Rechtswesen unterscheide ich mich von Nicht-Rechtswesen, also Gegenständen/Objekten, die keine Rechte geltend machen und keine Pflichten einhalten können. Dies gilt für leblose Objekte ebenso wie für Tiere, denn man kann sich mit einem Tier nicht über Ethik unterhalten. Daher ist es auch sehr schwer, mit Kant irgendeine Tierethik zu begründen.

5. Die Differenzierung zwischen Rechtswesen und Nicht-Rechtswesen macht es logisch notwendig, ein metaphysisches Prinzip anzunehmen, das beides voneinander unterscheidet. Kant nennt dieses Prinzip (irreführenderweise) die Menschheit. Die Menschheit ist also für Kant nicht die Summe aller Menschen, sondern eine Denknotwendigkeit, die das Rechtswesen zu einem Rechtswesen macht.

6. Von diesem metaphysischen Prinzip der Menschheit geht nun eine Rechtsverbindlichkeit aus, die Kant als INNERE RECHTSPFLICHT bezeichnet. Diese besagt, dass man ein Rechtswesen als Rechtswesen achten muss und es nicht wie einen Sachgegenstand behandeln darf. Ich darf niemanden instrumentalisieren, weil ich dadurch seinen Status als Rechtswesen missachte.

7. Ich darf aber auch mich selber nicht wie eine Sache behandeln und ich kann mich auch nicht von dieser Rechtspflicht befreien, weil ich selber gar nicht der Inhaber dieser Rechtspflicht bin. Man hat diese Rechtspflicht nämlich gegenüber jenem übergeordneten Prinzip der Menschheit. Das heißt: Weil das Menschheitsprinzip mich zu einem Rechtswesen macht, darf ich mich selber nicht wie ein Ding behandeln.

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Soweit ich es erkennen kann, ist dieser Gedankengang vollkommen stringent und steht auf einem sicheren Fundament. Falls ihr dort irgendwo logische Fehler aufzeigen könnt, würde mich dies natürlich SEHR interessieren, aber ich fürchte dass ihr euch daran die Zähne ausbeissen würdet. Man könnte höchstens versuchen, die Begrifflichkeiten in Zweifel zu ziehen, mit denen Kant hantiert, aber auch das dürfte schwierig werden, da er von recht grundlegenden Bedeutungen ausgeht, die auf andere Weise wahrscheinlich gar keinen Sinn ergeben würden.

Übrigens habe ich auch noch einen philosophischen Gag auf Lager, aber den bringe ich später, weil ich jetzt keine Lust mehr habe, nachdem ich diesen Text nun schon zum zweiten Mal schreibe.

Ich denke, es beginnt an dem Punkt schwierig zu werden, wenn verschiedene Wertesysteme aufeinanderprallen. Bin ich zur Monogamie verpflichtet, wenn es gesellschaftlicher Konsens ist, dass Polygamie falsch ist? Und wenn ich diese Frage verneine: stelle ich mich dann nicht gegen die meisten Rechtwesen? Das würde dann bedeuten, dass entwedet ich ein Nicht-Rechtwesen bin oder aber die meisten anderen.

Oder habe ich da was falsch verstanden?

Für mich sind ethische Erkenntnisse wichtig, gewonnen aus dem aktuellem Wissensstand der Menschheit (nicht nach Kant ;)). Natürlich müssen diese Werte regelmässig auf ihre Gültigkeit hin überprüft werden und es braucht die Bereitschaft, Werte zu korrigieren, sollten sich diese als falsch oder überholt herausstellen.

Wertesysteme müssen meiner Meinung nach unbedingt solche Mechanismen kennen, damit sie robust sind.

In der Kantischen Ethik geht es generell gar nicht darum, ob irgendetwas gesellschaftlich akzeptiert ist oder nicht. Die VERNUNFT ist das alleinige Entscheidungskriterium, aus dem hervorgeht, wie wir handeln sollen.

Den Status als Rechtswesen kann man eigentlich nicht loswerden, da damit ja lediglich die prinzipielle Fähigkeit gemeint ist, sich gemäß ethischer Richtlinien verhalten zu KÖNNEN. Selbst wenn ich der unmoralischste Mensch der Welt bin, bin ich also trotzdem immer noch ein Rechtswesen.

Sex ist für Kant ja sowieso problematisch, weil man den Partner beim Sex benutzt und von ihm benutzt wird. Dadurch wird der Status des Rechtswesens sowohl bei meinem Partner als auch bei mir missachtet. Man darf nur Gegenstände/Objekte benutzen und zu einem Mittel für die eigenen Zwecke machen.

Zwar hat Kant einen ganz merkwürdigen Weg gefunden, wie man Sex doch mit der inneren Rechtspflicht vereinbar machen kann, aber das ist ein verdammt komplizierter Gedanke, bei dem ich mir überhaupt nicht sicher bin, ob die Begründung wirklich logisch stringent ist. Dass Sex ethisch höchst problematisch ist, ist aber vollkommen einleuchtend.

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Hmmm, ich bin mir nicht sicher, welche "ethischen Erkenntnisse" und welchen "Wissensstand der Menschheit" du meinst. Solche Betrachtungen beziehen sich halt auf die faktische Wirklichkeit, in der wir leben, und sind daher vollkommen kontingent. Deswegen halte ich es für äußerst schwierig, darauf eine stabile Ethik zu gründen. Oder - falls ich dich falsch verstanden habe - müsstest du da halt ein bisschen konkreter werden.

Als Kantianer hingegen interessiert man sich generell überhaupt nicht für die Wirklichkeit, sondern nur für die BEDINGUNGEN DER MÖGLICHKEIT. Man bewegt sich philosophisch auf einer ganz anderen (apriorischen) Ebene. Alle 7 Gedankenschritte, die ich dort oben durchgegangen bin, sind rein apriorisch denkbar, weil man nur mit den Begriffen operiert, die man ohnehin notwendigerweise voraussetzen musste.

dass es hier so viele Philosophiekenner gibt. Die ganz einfache banale Frage heißt aber Was bedeutet für Euch "Moral", nicht etwa, wie würde Kant, Schopenhauer, Marx usw die Frage sehen?

fesselnd

Ein weiser Mann hat sich mit diesem Einwand schon einmal auseinandergesetzt und dazu Folgendes geschrieben:


und


P.S.: Ja, ich bin ein Fan von Tyrion Lannister.

aber hier sind wir im Internetforum des joyclubs und nicht bei Richard David Precht in einer Fernsehrunde. Und ich weiß, wie das leicht wirken kann, wenn die Diskussion auf ein enormes Niveau gehoben wird. Dann fühlen sich viele Andere ausgeschlossen. Meine Freundin arbeitet in der Wissenschaft auch zum Thema Wissenschaftskommunikation. Warum ist das sinnvoll? Wissenschaft pur ist kaum vermittelbar, zumal in Zeiten von FakeNews allerorten. In meinem Beruf war es daher nötig, schwierige Stoffe didaktisch so aufzubereiten, dass sie ohne Verfälschung der Inhalte drastisch-plastisch angeboten wurden und so zum Verstand gelangten.

Tatsächlich ist die Frage der Moral (und der Ethik) nun mal eine Frage der Philosophie und der Menschen, die über ein Mindestmaß an Grips verfügen, selbst bei Joy. Da kann auch ein bisschen Kant, Schopenhauer & Co nicht schaden, wenn es denn der persönlichen Wahrheitsheitsfrage dient. Auch wenn es dem Gehirntroll nicht passt.
Also weiter ... Auch mit den Klugen.

Nun, meine Herren, ich würde euch beiden gerne zustimmen.

Möglicherweise bin ich tatsächlich ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen und bin ein bisschen zu sehr ins Detail gegangen. Dazu neige ich angeblich. Tatsächlich hatte ich eigentlich nicht die Absicht gehabt, irgendjemanden vor den Kopf zu stoßen oder zu verschrecken, denn ich glaube, dass die wichtigen Kerngedanken, auf die ich eigentlich hinauswollte (wenngleich sie gewiss ein bisschen merkwürdig anmuten mögen), von sogut wie jedem verstanden werden können.

Ich finde halt, dass insbesondere das Thema "Moral/Ethik" zum diskutieren einläd. Wenn jeder hier einfach nur seine privaten Meinungen so in den Raum stellt, ohne dass daran irgendetwas hinterfragt oder begründet wird, dann finde ich das irgendwie schade.

Und wie Clairvaux schon ganz richtig sagt: Die Fragen der Moral und Ethik SIND Fragen der Philosophie, denn es geht eben genau darum, dass diese Maßstäbe allgemein gültig sein sollen.

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Und wenn wir noch mal zu Kants Ethik zurückkommen und sie ein bisschen an unsere heutige Sichtweise anpassen, dann würden wir ihm ja durchaus zustimmen: Es gilt auch in unserer Gesellschaft als ethisch verwerflich, Personen zu benutzen, zu instrumentalisieren und wie bloße Objekte zu behandeln.

Allerdings würden wir halt nicht sagen, dass z.B. Sex per se verwerflich ist, weil wir halt davon ausgehen, dass wir den Rechtsstatus einer Person schon dadurch genügend respektieren, dass wir ihre Einwilligung einholen. Sonst wäre es halt Missbrauch bzw. Vergewaltigung, denn dabei wird das Opfer ja wirklich nur wie ein reines Ding behandelt.

Die Stärke eines Kant ist eine Ethik, die Prinzipien der Moral für jede Frau und jeden Mann, also für den Menschen, gleich welchen Hintergrund er besitzt, allgemein verbindlich macht. Sie ist universal: Keinen Menschen z.B. bloß zu einem Mittel zu machen um
z. B. Seine sexuellen Bedürfnisse zu befriedigen.

Die Schwäche, dass dies unbedingt gilt, also immer und überall, in jeder Situation. Auch, wenn der Sexualpartner daraus Lust zieht, dass er als Mittel zum Zweck benutzt wird.

Ein berühmtes Kant'sches Beispiel ist die Frage, ob man lügen darf, wenn ich mit dieser Lüge einem anderen Menschen das Leben rette. Kant sagt dazu: Nein!

als Beichtgeheimnisfrage.

Es steht außer Zweifel, dass das Thema Moral/Ethik nach wie vor ein philosophisches ist. Und natürlich darf das hier auch entsprechend diskutiert werden. Aber man sieht es an den Reaktionen, dass die Frage "Was bedeutet für Euch Moral?" in den Hintergrund rückt und sich so mancher wohl nicht mehr traut, seine ganz einfache Meinung zu äußern, wenn plötzlich im Elfenbeinturm Fragen abgehandelt werden, die das eigene Leben überhaupt nicht tangieren.

Für uns Kleingeister ist doch wichtig, was Moral für uns bedeutet, wo kommt sie her, wer zwingt sie uns auf, warum soll ich mich an irgendwelche Moralvorgaben halten, die mir anerzogen wurden, die helfen, mich zu manipulieren? Wie weit will und muss ich Moral akzeptieren, wie sehr widerspricht sie dem Freiheitsbedürfnis, selbst entscheiden zu dürfen, was ich für falsch oder was ich für richtig halte? Ist Moral nicht einfach nur der Oberlehrer, der einen an den Ohren hochzieht oder sonstwie sanktioniert, wenn man nicht der offiziellen Vorgabe folgt?

Unbemerkt von Vielen haben auch die Kirchen schon vor wenigen Jahrzehnten, auch die katholische, das eigene Gewissen als "letzte" Instanz des Handelns anerkannt. Und dieses kann sich durchaus gegen die offizielle Moral entscheiden.

Was bedeutet für mich Moral?

Nun möchte heute keiner den Moralapostel oder den Oberlehrer machen. Und dennoch wird hier bei Joy unentwegt moralisiert, dass selbist der Teufel rot anläuft wie z.B. gerade im Thread "Fremdgehen".
Moral bedeutet dann also, was jeder beliebt, daraus zu machen und frei nach Interessen zu entscheiden, wie er/sie gerade lustig und wie er es dann auch noch für andere als gut empfindet. So wird dann aus der gefühlten Wahrheit eine Fake-Moral oder eine Fuck-Moral.

Unsere Altvorderen dachten da schon qualitativ besser nach, wenn schon sie mit anderen Problemen zu kämpfen hatten.
Moral ist auf jeden Fall ein Wertesystem, das man sich nicht einfach backen kann, sondern worauf eine Gemeinschaft fußt, wenn sie friedlich zusammen leben will, wo nicht der Stärke Kraft seiner Mucis recht behält.

Mir ist echt egal, was andere für Massstäbe haben. Wer sich durch irgendwelche verstaubten Werte den Spass am Leben nehmen will, soll das ruhig tun. Die Gesellschaft wird aber nicht zusammenbrechen, wenn ich in SM-Clubs gehe und unehelichen Sex habe. Da können die Verfechter der Monogamie und sexlosen Gesellschaft sagen, was sie wollen.

Inwiefern siehst du denn ein Problem darin?


Ich rede von wissenschaftlichen Resultaten sowie philosophischen Erkenntnissen, die daraus gezogen werden. Es braucht meiner Meinung nach eine Quelle von Fakten nach bestem Wissen und Gewissen, um bestmöglich richtig handeln zu können.

Das beinhaltet zwingend die Bereitschaft, die Werte anzupassen, sollte sich ein Resultat relativieren oder als falsch herausstellen. Um ein Gegenbeispiel zu bringen: Weil es beim theistischen Ansatz schwierig wird, dies zu tun, lehne ich diesen ab.

haben wir alle eine in Gesetzen verfestigte Moral, aber auch die darf, muss hinterfragt werden. Zum Glück wurden mit den 68ern nach und nach eine Reihe von nur der Beherrschung des Menschen dienenden Gesetzen hinweggespült, z.B. der Kuppeleiparagraph, Strafbarkeit der Homosexualität. In nicht wenigen Fällen blieben Rudimente davon in den Köpfen zurück und diese Rudimente finden sich auch hier im Forum wieder. Typisches Beispiel das Verschuldensprinzip bei Ehen, der sogenannte Ehebruch, der als Gesetzessanktion längst nicht mehr vorhanden ist, aber weiter in den Köpfen spukt als eigene Moralauffassung und als solche eben anerkannt wird.

Das Problem sehe ich weniger in einer individuellen Sexualmoral, die zumeist keinem weh tut (abgesehen von einem dritten Partner, aber dass ist dann Sache zwischen den Partnern und geht in der Regel niemand Außenstehenden etwas an, nicht mal die Schwiegermutter!).

Das Problem ist, wenn moralische Haltungen gesellschaftsrelevant sind, z.B. Steuermoral, Schwarzarbeit; Korruption. Wenn diese Moralitäten quasi zerfallen und privatisiert werden. Und das geschieht im großen Stil und betrifft eben nicht nur den sexuellen Firlefanz zwischen Individuen, sondern auch Konzerne, Institutionen, Unternehmen, Politik etc.
Da wird es eng, wenn jeder dritte glaubt, er habe ein moralisches Geburtsrecht, das Finanzamt zu bescheißen. Und das ist nicht nur eine Sache der Gerichte. Das ist eine Unkultur geworden.

allerdings habe ich selbstredend vorausgesetzt, denn das ist strafbar. Eng wird es heute mit bewusst in die Welt gesetzten Falschbehauptungen und narzisstischen Vorteilshaschereien. Es gibt auf jeden Fall einen Bereich der Moral, in der sich die "anständig Bleibenden" einig sind.

laut Wikipedia :


https://de.wikipedia.org/wiki/Moral

So gesehen ist "Moral" eben auch das, was eine Gruppe definiert und man muss immer wieder gucken, wie man diese gemeinsamen Prinzipien definiert, denn das kann sich ja auch ändern. Waren kurze Röcke im 19. Jahrhundert "unmoralisch", so änderte sich das in den 1920er Jahren. Frauen in Minis waren, als der Minirock erfunden wurde, für einen Teil der Bevölkerung "unmoralisch" - was ein Grund für andere war, sie zu tragen. Homosexualität war mal eine Straftat, heute dürfen homosexuelle Menschen eine Ehe eingehen und so weiter und so weiter.

Und so wird dieser Thread spannend, denn es gibt bei aller gesellschaftlichen Diskussion ja eben auch die individuellen Vorstellungen. Ist eine offene Beziehung "moralisch" oder "unmoralisch" ? Und woran orientiert Ihr Euch bei Euren individuellen Werten - an Kant, an der Bibel oder an Rainer Langhans ?

Bekleidungsvorschriften für Frauen sind ein interessantes Thema und immer Thema der "Moral" gewesen und sind es bis heute.

Dass ein Mini einst als unmoralisch angesehen wurde, da gibt es zum Beweis noch Aufnahmen von Interviews aus jenen Jahren im Fernsehen und man kann deutlich sehen, wie sich in dieser Zeit die Sexualmoral veränderte, so dass das für uns heute kein Thema mehr ist. Das wollte ich nur damit sagen.

Unsere heutigen Wertvorstellungen gehen von mehr individuellen Rechten aus, von Rechten für Minderheiten (LGTBQ ) und von mehr "Buntheit" als das in meiner Kindheit der Fall war - und damit gewinnen die individuellen Grenzen und Grundsätze eine neue Wichtigkeit. Denn wenn "die Gesellschaft" so vieles erlaubt, woran richte ich dann meine eigenen Vorstellungen aus ?

ist das beste Beispiel für den Wandel moralischer Vorstellungen. Bis in die 70er Jahre wäre der Betrieb dieser Webseite (ungeachtet der technischen Grundlagen) nicht möglich gewesen, da der Betreiber sich der Kuppelei strafbar gemacht hätte.
Swingen und Fremdgehen gilt auch heute noch bei vielen Menschen als moralisch verwerflich. Hier ist es normal. Ehebruch war einst ein Straftatbestand. Heute kräht kein Hahn mehr danach...
Moral unterliegt gesellschaftlichem Wandel. Ohne Änderung moralischer Bezugspunkte wäre gesellschaftliche Entwicklung gar nicht denkbar...

LG Maik

und Minis dazu, war das für uns damals jungen Männer schon eine Herausforderung. Heute ist es üblich, dass mit den ersten warmen Sonnenstrahlen viele Frauen ultrakurz, ob in Shorts oder Röcken/Kleidern, unterwegs sind. Da guckt man nur noch in Ausnahmefällen hin. Aber zum Glück darf sich gesellschaftliche Moral verändern.

Unterschieden werden muss aber zwischen persönlicher und gesellschaftlicher Moral.

Dieser Satz ist wichtig und richtig!
Denoch, zwar müssen beide Ebenen unterschieden werden, können aber nicht unbedingt - wie immer gerne behauptet, voneinander getrennt werden nach dem Motto: meine Moral gehört mir.

Das mag heute beim Minirock relativ leicht zu beurteilen sein, wenn es um Leben und Tod geht, was einerseits sehr persönlich, andererseits sehr wohl gesellschaftsrelevant ist, wird es schon schwieriger.

SterbeHilfe - einerseits autonome Entscheidung, andererseits können Motivationen durchaus manipulativ gelenkt und beabsichtigt werden.
Wird in Zukunft hinsichtlich der wachsenden Gruppe alter Menschen, knapper Ressourcen, verschiedener Interessen, Lebensqualitäten etc. ein heißes Thema und sozialer Sprengstoff. Und da reicht eine private Moral nicht und würde dem Missbrauch Tür und Tor öffnen, eben weil es jeden Menschen betrifft, ob er nun sich damit auseinander setzen will oder nicht.

ist das hier zur Sprache gekommen, was mir an Moral wichtig ist. Ich hasse es, wenn Moral mit Sexualmoral gleichgesetzt wird, weil, wie ich schon schrieb, über die Sexualmoral Herrschaft/Macht ausgeübt wird.

Man muss sich diesen anderen moralischen Fragen stellen, abseits von der Sexualmoral, deshalb auch das Ersatzfach Ethik für Religion in Schulen.

Moral bedeutet für mich persönlich, das ich mein Leben nach den wichtigsten christlichen Grundwerten ausrichte, die da lauten Nächstenliebe, Bescheidenheit, Barmherzigkeit...

wobei ich ausdrücklich hinterherschicken möchte, das dies nichts mit der Kirche zu tun hat. Deren Moral teile ich nicht!

Alles andere was die Menschen so unter Moral verstehen interessiert mich wenig...

Gut, dass das Xdom all diese schönen Werte eigens erfunden hat - so wie die Bayern den bayrisch blau-weißen Himmel. 😁

Meine Handlungsempfehlungen beziehe ich aus dem evolutionären Humanismus (Empathiefähigkeit, Notwendigkeit des Gruppenzusammenhalts) in Kombination mit Kants Imperativ (der schlicht an die Vernunft appelliert).
Nächstenliebe und Barmherzigkeit funktionieren nur in einem ganz kleinen personellen Rahmen, dieses Konzept war nie für die ganze Menschheit gedacht. Die Welt dieses poststeinzeitlichen Wüstenvolkes war recht übersichtlich, das darf man nicht vergessen. Ich setze also Altruismus dagegen.