Attraktivität und Gerechtigkeit

Und genau das macht eben auch attraktiv..weil man sieht dass sie sich mag. Schönheit ist das was man zeigt wenn man mit sich zufrieden ist und Freude an den Dingen hat. Äusserliche Merkmale wie grosse od kleine Titten..dünn oder kurvig...klein od gross..das ist so individuell..aber wenn jemand sich nicht schön findet, wird es auch das Gegenüber nicht tun. Ich kenne einen Kerl, dünn, riesen Nase, äusserlich wirklich nicht das worauf das Auge fällt..aber einen einzugartigen Charme und Witz..der leuchtet dadurch und hatte noch nie Probleme zu finden was er begehrte.

Ich habe die These, wenn das Tread Thema sich auf den Dackelzuchtverein beziehen würde, es ebenso viele umfangreiche Wortmeldungen gäbe...

Wir haben ein Sommerloch. Was erwartest du?

Interessant, was man von 3 so kleinen Wörtchen ableiten kann: "Geht gar nicht"

Bei NoGo würde meine Tati im Dreieck springen, dass fällt schon mal aus.
Bei "Möchte ich nicht" kommen dan wieder die User an, die gern diskutieren und überreden, denn ein "möchte" ist ja kein "will"
Und "Will ich nicht" steht doch auf selber Stufe wie "Geht gar nicht"

Mir is der Begriff doch vollkommen schnuppe, sofern er rüberbringt, was ich damit ausdrücken will.
Die Begriffe "Ältere" oder "Jüngere" könnte man ja nun eigentlich, nach Einführung des neuen Profils, aus den Vorlieben rausnehmen, da man ja Altersangaben von-bis machen kann.
Aber Surprise, trotz Altersangaben auf meinem Profil hatte ich allein in den letzten 2 Tagen ein Anschreiben eines deutlich zu alten Mannes und drei Anschreiben von viel zu jungen.
Was nützen also all die Angaben, wenn sie dann doch mißachtet werden?
Und ja, ich empfinde das als Mißachtung meines Profils und meiner Person, denn es drückt aus, dass es entweder egal ist, was ich will oder aber, dass ich nicht weiß, was ich will.
Denn ich bin ein Mensch mit Wünschen und Bedürfnissen und in der Lage, diese auf meinem Profil auszudrücken, und das ist auch gut so, denn jeder Mensch hat eine freie Wahl. Menschen, die den freien Willen Anderer mißachten, anzweifeln oder Sonstiges, holen sich automarisch einen Korb ab.
Ich finde es gerecht, dass jeder Mensch einen freien Willen haben darf, ungerecht wird es nur dann, wenn ich ihn einfordern, aber Anderen nicht zugestehen würde.

Der Thread ist für mich nicht ganz nachvollziehbar mit all seinen Fragen.

Mein kleiner Beitrag:
Das Leben ist nicht fair und wird es auch nie sein. Man kann die grundlegende Körperstruktur und zugehörige Merkmale nicht ändern. Muss man aber auch nicht, wenn man nicht wie eine 11-Jährige einem Hollywood-Vorbild nacheifert.
Wenn ich einer Dame zu dick, groß und/oder blöd erscheine dann ist das halt so. Es gibt Milliarden Andere auf der Welt - kein Grund zu schmollen. Und wenn ich merke, dass jede Frau mich wegen meiner Wampe abweist, dann lebe ich entweder damit oder folge dem Wunsch und gehe täglich ins Fitness-Studio.

Dein letzter Absatz hat bei mir Stirnrunzeln und die Frage nach deinem Allgemeinwohl ausgelöst. Wird im Joyclub, bewohnt von M/F/Trans, jetzt eine Erklärung erwartet wenn man einen Post nicht durch-gendert?

ein Mangel an Schönheit unfair sei, erhält erst dann eine gewisse Sprengkraft, wenn man sich einen Schöpfer dazu vorstellt. Früher einen Gott, jetzt oder in naher Zukunft einen gentechnischen/kosmetischen Schöpfer. Dann kann man tatsächlich die ungerechte Verteilung dieses Schatzes beklagen.

Aber dem geneigten Betrachter lässt sich zwischenzeitlich kein Vorwurf machen. Das wäre, als wolle man einen Händler dazu zwingen, Glasperlen statt Gold zu akzeptieren.

Interessant wird es in den Zusammenhängen, in denen eine partielle Wahllosigkeit herrscht (klar, nur bis zu einem gewissen Grad). Also beispielsweise im Adiletten-Swingerkontext. Wenn alle Katzen vergleichsweise grau sind, kann man sich schon die Frage stellen: Warum der/die und nicht ich?
(Natürlich gibt es meistens auch darauf eine Antwort... aber generell tut sich da schon eine Grauzone auf. Das funktioniert wahrscheinlich analog zum Betteln in der U-Bahn.)

ist es nicht. Wir sind alle erstmal Augenmenschen und befassen und dann erst mit dem Charakter, wenn uns das visuelle gefällt.
Ich denke nicht das man jemanden benachteiligt weil er mir vllt zu klein ist von der Körpergrösse, er findet dann eine Frau die kleiner ist als er.

Klar ist ja jedem auch, das Aussehen allein keine gute Beziehung ausmacht.

Es heißt: das Aussehen entscheidet wer zusammen kommt, der Charakter entscheidet wer zusammen bleibt.

Nana. Nicht so voreilig. Es ist immer noch der Mensch, der filtert, was schön und was nicht schön sei. Es gab genügend Zeiten, da waren die heutigen Modelmaße sehr unattraktiv. Und auch der Bauhausstil genügte mal höchsten ästhetischen Ansprüchen. Kubismus in der Malerei........ Usw.

Die Bewertungskriterien zum Filtern und deren daraus resultierenden Konsequenzen auf ein Schöpfer zu schieben, ist zu selbstgefällig.......

Hmm, ich möchte keinen Nebenkriegsschauplatz eröffnen, darum nur soviel: Ich glaube schon, dass sich so etwas wie ein objektiver Schönheitsbegriff begründen lässt, der gleichzeitig Raum für subjektive Auffassungen lässt. Aber davon abgesehen, sollte man zwischen Schönheit und Attraktivität unterscheiden. Und auch im Fall der Attraktion kann man dann noch sagen: allgemein attraktiv, aber nicht mein Typ. Ich kann nachvollziehen und auch begründen, warum eine Person als begehrenswert empfunden wird, ohne dass ich sie selbst begehre. (Für wirklich abseitige Geschmäcker gibt es psychologische Erklärungen.)

Ich finde es nur scheinbar menschenfreundlich, unter Hinweis auf das subjektive Geschmacksempfinden Häßlichkeit relativieren zu wollen. Manche Menschen sind wirklich gearscht und es hat etwas Frivoles, das nicht anerkennen zu wollen.

Das glaube ich nicht. Objektivität ist ohnehin ein eher theoretisches Konstrukt, im Falle von Wahrnehmung ist es meiner Ansicht nach völlig unangebracht. Vertrautes wird anders empfunden als Fremdes, die Sehgewohnheiten und die entsprechenden Kontexte formen unser Schönheitsempfinden. Es gibt zwar Faktoren die weniger modeabhängig sind, Symmetrie beispielsweise oder bestimmte Proportionen, trotzdem ist ein Großteil der anderen Schönheitsideale nicht festgelegt sondern ändert sich mit der Zeit.

Eine klassische Bestimmung wäre beispielsweise "Einheit in der Mannigfaltigkeit". Das läßt Spielraum, denn wir sehen, wie Du völlig zu recht sagst, nicht alle dasselbe. Aber ich könnte deinen Blick lenken und dich fragen: "Wenn du den und den Aspekt noch berücksichtigst, erscheint Dir das nicht stimmig?" Oder: "Wenn Du jetzt mal von ihrem lausigen Charakter absiehst und nur die Kurven betrachtest - ist das nicht dekorativ?"

Oder designbezogen: Selbst wenn Du von Natur/Erziehung aus mehr zum kargen Skandinavien-Chic tendierst, könnte ich dich davon überzeugen, in dem barocken Wirrwar meiner Wohnung den roten Faden zu erkennen und zu sehen. Dass Du dann aufgrund deiner Prägung dann doch eher auf deine weiße Wand stehst, kann ich anerkennen und die Logik dahinter sehen.

Interessant wird es, ob ich es schaffen könnte, Dir etwas auszureden, was Du schön findest

@********uRoi

Die Diskussion um einen objektiven Schönheitsbegriff. gab es auch schon in der Philosophiegeschichte, z.B. mit Kant und Schiller. Kant hat ja das Sprichwort geprägt "Über Geschmack lässt sich nicht streiten", wobei seine Position eher war: Du kannst Dich über Geschmack NUR streiten, aber nicht diskutieren.

Was Du beschreibst, ist Anerkennung, aber kein objektiver Schönheitsbegriff. Wenn ich nachvollziehen kann, dass Du z.B. auf rasierte Sexualorgane stehst, heißt das nicht, dass ich das schön finde.

Wie Candide2 schon sagte: Wissenschaftlich nachgewiesen sind bestimmte Trigger, z.B. die uns signalisieren, dass eine Frau wahrscheinlich geschlechtsreif ist, oder den Vorzug einer leicht gebrochenen Symmetrie. Davon abgesehen gibt es in verschiedenen Kulturen oder Zeiten unterschiedliche Schönheitsbegriffe.
Sieh dir mal alte Schönheitsköniginnen oder Playboycover an und frag Dich, wer davon heute einen Blumenstrauß gewinnen würde. Oder die Bilder schöner Frauen aus anderen Zeiten oder Kulturkreisen. Nach Deiner Logik nach müssten ja alle Kulturen in allen Zeiten ungefähr beim selben Ergebnis landen, wenn es objektive Kriterien gäbe... und davon gäbe es dann subjektive Abweichungen.

Tatsächlich ist es so, dass eine Kultur sich verändern kann und sich z.B. in 30 Jahren von "Achsel- und Schamhaare sind natürlich" hin zu "SIE HAT ACHSELHAARE, BESCHIMPFT SIE ALLE AUF INSTAGRAMM; WIE EKLIG !!!111elf" verschieben. Das sind ja wohl kaum subjektive Abweichungen in einem objektiven Rahmen.
Eher verschiebt sich der Rahmen des Normalen und einige bleiben beim alten Begriff haften.

Gruß
Brynjar

Das Interesse scheint mir eher einseitiger Natur zu sein Da ich ein ausgeprägtes Widerspruchsgen in mir trage wäre deine beste Chance darauf, es selbst ausgesprochen schön zu finden. Ich bin nicht sicher ob deine schauspielerische Begabung dazu ausreicht ...

@****jar
Du trägst Eulen nach Athen
Ich weiß, dass es etwas provozierend ist, hinter Kant zu Mendelssohn zurückzugehen. Aber ich sehe - im Bereich der Schönheit - nicht so große Differenzen über Zeiten und Kontinente. Eher ist es das scheinbar biologisch fixierte Begehren, das Veränderungen durchmacht. Beispielsweise, indem sich die Grenzen des Erlaubten ausweiten (und auch verengen). Aber damit genug, ich selbst bin leider keine Eule. Und wir sind etwas vom Gerechtigkeitsthema abgekommen.

Ich denke, dieser subjektive Kunstbegriff der "Schönheit der Darstellung" und der "objektiven Vollkommenheit des Weltganzen" wird viel zu oft strapaziert und ist doch meistens nichts anderes, als ein kümmerlicher Versuch des Menschen, eben dieses Weltganze in den doch arg beschränkten und ärmlichen menschlichen Erkenntnis- und Aktionsraum einzuordnen, zu kategorisieren und zu erfassen, etwa so, als behauptete eine Amöbe, dass sie die Funktion einer komplexen Taschenuhr begreifen und erklären und damit ein "universelles Weltganzes" definieren könnte; ein Vehikel, um sich selbst als Mensch aufzuwerten und die vermeintlich zugewiesene Rolle als Weltenlenker und Nahezuschöpfer zu rechtfertigen, mehr nicht. Kaum einen evolutionären Steinwurf vom Affen entfernt glauben Menschen, sie hätten mit einem kümmerlichen Apfel vom Baum der Erkenntnis auch schon gleich die gesamte Weisheit des Universums inhaliert, wie arrogant und wie lächerlich!

Dabei bedarf es doch nur einer durchschnittlichen Temperaturerhöhung des Klimas auf dem Fliegenschiss Erde von ein paar Grad, um die gesamte Menschheit aus der Erinnerung des Universums völlig zu tilgen.

Vergleichbar unverschämt ausgelegt und missbraucht, werden von Menschen die Begriffe "Attraktivität" und (noch weitaus schlimmer) "Gerechtigkeit" und dies doch wohl nur, um das eigene, völlig undurchschaubare Verhalten zu legitimieren.

Das geschieht je nach gerade benötigter Entschuldigung und Laune: entweder, um (wenigstens ehrlich bezogen auf das eigene Desinteresse, hinter die Kulissen zu schauen) mit einem simplen Achselzucken darauf zu verweisen, dass Menschen nun einmal subjektiv, "immer noch" biologisch "triebgesteuert" und damit gleichsam nicht Herr ihrer Entscheidungen wären und die Bevorzugung bestimmter, völlig subjektiver Kriterien, kategorisiert unter dem Etikett "Attraktivität", eben ganz unvermeidbar, weil letztlich doch auf ein genetisch angelegtes Programm zurückzuführen sei.

Oder, um aus der vermeintlich edlen eigenen Gesinnung Nektar zu saugen, sich dadurch selbst aufzuwerten, dass man die Gebundenheit an eben dieses genetische Programm kategorisch von sich weist, sich auf eine höhere Entwicklungsstufe stellen will, indem man an die Stelle des genetisch-biologischen "Attraktivitätsprogramms" den Begriff der humanitären "Gerechtigkeit" setzt. "Gerecht", so behauptet man, wäre es, jedermann gleich zu werten, gleich zu behandeln, gleich wahrzunehmen - und tut in der Realität schon sprachlich und auch faktisch das genaue Gegenteil: "ja, Menschen mit Down-Syndrom" oder "Dicke" oder "Dünne" (oder "Kapitalisten" oder "Werktätige", et et et), die hätten "doch auch ein Recht auf Gleichberechtigung".

Und schon mit dieser Wahrnehmungs-, gedanklichen und sprachlichen Diskriminierung ist die ach so gerechte edle Gesinnung dahin. Denn insgeheim ist diese Art von Gerechtigkeit doch nur eine gewährte Mildtätigkeit, ein Brosamen vom Tisch des Edlen (oder Neidischen, oder heimlich Begehrenden oder aufgrund seiner selbstgerierten vermeintlichen moralischen Überlegenheit nach Anerkennung Heischenden).

Das Universum kategorisiert nicht, im Universum lebt, atmet und stirbt der Dicke wie der Dünne. Der Mensch kategorisiert - immer! Und wer sich selbst davon freispricht, der ist von der Erkenntnis einer doch so unbegreiflichen "Objektiven Vollkommenheit des Weltganzen" wohl noch weitaus weiter entfernt, als die Amöbe von der Taschenuhr.

Leider wird mittlerweile fast nur noch nach dem Äußerlichen entschieden. Dabei entgehen einem dann viel zu oft die Menschen, die besonders sind oder einem gut tun.
Klar ist jeder hat seine Vorlieben oder Wünsche, was das äußerliche angeht. Je nachdem was man sucht, stehen diese natürlich mehr im Vordergrund.
Indem man sich auf bestimmte Attribute festlegt, schränkt man sich aber selber eine .

Persönlich finde ich, dass der Rest auch stimmen muss. Nur das Aussehen reicht eben nicht aus. Es sind für mich auch Charakterzüge die einen Menschen interessant und somit attraktiver machen.
Ein gut aussehender Mann, natürlich mag ich das. Wenn er aber den Mund aufmacht und ich denke er soll aufhören zu reden... geht gar nicht
Aber ein Mann mit Humor, Intelligenz und Manieren der seine Ecken und Kanten hat, vielleicht nicht Mister Universe oder Muskelbepackt ist, ist für mich dann doch wesentlich attraktiver

Gerecht ist es also nicht, nur nach dem äußerlichen zu Urteilen. Aber das Leben ist nicht immer gerecht. Und solange einem bestimmte Schönheitsideale von den Medien vorgelebt werden, wird sich das wohl auch nicht so schnell ändern.

Damit hast du dann ja wohl den ultimativen Hort der Gerechtigkeit im Sinne des TE Gefunden.

Aber Vorsicht! Wer so überzeugt mit Klischees hantiert, die Vorurteilen und der Phantasie entspringen, läuft Gefahr in seiner gesamten Argumentation nicht mehr so ganz ernst genommen zu werden.

LG, Fix & Foxy

Ich hab jetzt nicht alles gelesen da ich gleich zur Arbeit muss...


Ja finde ich vollkommen in Ordnung...das machen wir laufend...du kannst ja nicht "um niemanden zu Benachteiligen" die halbe Welt heiraten oder mit ins Bett nehmen usw.


Nein unfair würde ich empfinden wenn du mit mir schlafen würdest "nur weil du nicht unfair sein möchtest" ...sozusagen aus Mitleid. Jeder hat doch Präferenzen, es gibt Menschen die gehen nur nach dem Äußeren egal wie die "inneren Werte" sind das finde ich etwas oberflächlich, aber ich möchte mal behaupten das bei den meisten das Gesamtpaket stimmen muss. Dir können z.B. 20 Frauen gefallen du kannst dir aber nicht alle nehmen und dann wirst du dich wahrscheinlich für die entscheiden die dir vom Wesen her am sympathischsten ist, was wäre daran ungerecht...das ist ganz natürlich. Du wärst ja dein ganzes Leben lang in tausenden von Zwiespalten. Kaum hast du dich für eine der 20 Frauen entschieden reklamieren die restlichen 19 UND alle anderen Frauen in deiner Stadt, egal ob jung/alt ... dick/dünn ... hübst/hässlich ... usw. das du sie unfair behandelst weil du dich für DIE EINE entschieden hast.

Ich fühle mich weder vor den Kopf gestoßen noch unfair behandelt wen mich jemand nicht als attraktiv empfindet, das ist das Leben, mir gefallen ja auch nicht alle Menschen.

Natürlich gibt es auch Situationen in denen eine Entscheidung/Auswahlkriterium ungerecht/unfair/vorurteilsbehaftet ist z.B. wenn man eine Arbeitsplatz nicht bekommt weil man als dicker träge/faul eingestuft wird obwohl einen der andere ja überhaupt nicht kennt o.ä., nun dann hat mMn derjenige einen womöglich engagierten Mitarbeiter verpasst.

Ich finde deine Frage sinnlos den du kannst nicht zu der ganzen Welt (im Sinne deiner Frage) fair und gerecht sein...du wirst da immer in einen (Entscheidungs)-Konflikt geraten.

medea

... wenn ich diesen einen Mann soooo toll finde, aber er mich nicht.

Oder aber er findet mich auch attraktiv, ist aber "ungerechterweise" mit einer anderen attraktiven Frau liiert.
Also bin ich "gerecht" und lasse die Finger von ihm. Heule aber rum weil die Welt soooo ungerecht ist, weil ich ihn nicht "bekommen" kann.
Aber he, die Welt ist toll (gerecht?) zu mir – denn er findet mich schlicht so attraktiv, dass er sich trennt ...
Nur das findet dann wiederum die andere Frau zu Recht ungerecht, weil er sie doch mal soooo attraktiv fand und sie ihn liebt, dann kann er doch nicht einfach gehen.
Gleichzeitig wird sie von x anderen Männern als attraktiv gesehen, was doch auch irgendwie gerecht ist.
Diese x anderen möchte die Frau aber nicht, egal wie attraktiv sie den ein oder anderen sicher "objektiv betrachtet" sonst sehen würde. Denn sie findet gerade alles toootal ungerecht weil sie nämlich an der Situation verlassen worden zu sein verzweifelt.

Und wo soll nun also "Gerechtigkeit" einsetzen? Und wer bestimmt das im Falle von subjektiven äußeren Merkmalen und dem was daraus entsteht?
Bin ich schlank und finde einen Mann toll der auf mollig steht ist das für mich doch "ungerecht", für eine Rubensfrau die er dagegen toll findet aber so was von "gerecht".

Wie Otto Rehhagel schon sagte:


Ja, das Leben ist/scheint oft ungerecht ... Leben eben. Und mal ist man auf der einen und manchmal auch auf der anderen Seite. Und es kommt vor allem darauf an wo wir uns selbst sehen.

Zunächst einmal: Ich will hier niemanden etwas unterstellen! Wenn man jemanden nicht attraktiv findet, dann muss man nicht ein schlechter Mensch sein, der ungerecht ist. Und ich verlange auch nicht, dass man mit allen Menschen Sex haben muss oder mit ihnen zusammen sein muss, damit es fair zu geht. Ich will ein Problem ansprechen, das mich beschäftigt und hier niemanden ein schlechtes Gewissen, eine schlechte Art einreden.
Und vor Allem will ich nicht, dass Frauen, die mich nicht attraktiv finden, mich attraktiv finden sollen. Ich will auf keinen Fall jemanden zu etwas zwingen. Man muss mich ja nicht unbedingt unfair behandeln, wenn man mich nicht attraktiv findet. Aber das ist egal, denn wichtig ist die allgemeine Frage, ob man jemanden ungerecht behandeln kann, wenn man jemanden nicht attraktiv findet.

Ja, ihr habt Recht, wenn ihr sagt, dass man selbst entscheidest, wen man mag und wen nicht. Da bin ich auf eurer Seite. Mir geht es hier darum, ob "jemanden attraktiv finden" gerecht ist, und ob es Fälle gibt, bei denen es unfair ist, jemanden unattraktiv zu finden (ich habe ja das letzte mal geschrieben, dass es Fälle gibt, wo es ok ist, jemanden unattraktiv zu finden, es ist also nicht jedesmal unfair, jemanden nicht attraktiv zufinden).
Es geht mir nicht darum, dass es eine Frau gibt, die nicht mit mir zusammen sein will, und dass ich mich deshalb gekränkt fühle und deshalb das alles ungerecht finde. Das Problem ist etwas anderes. Man kann doch auch über soetwas nachdenken, ohne von einer Frau einen Korb bekommen zu haben. Genauso wenig habe ich den Wunsch, von allen Frauen geliebt zu werden oder mit vielen Frauen Sex zu haben, nur damit ich mich brüsten und angeben kann. So ein verhalten finde ich nicht ok, das sind nicht die Gründe, warum ich über soetwas denke. Ich will herausfinden, was unfair ist, damit ich einmal für mich weiß, was unfair ist und wie ich damit umgehen kann und noch Lösungen dazu finde, wie man die Ungerechtigkeit aufheben kann, falls es sie gibt. Es ist auch nicht so, dass ich nur bei "Attraktivität" an Ungerechtigkeit denke, genauso wenig bin ich ständig auf "Ungerechtigkeit" fokussiert, wenn ich jemanden attraktiv finde.

Zu der Frage, ob Gerechtigkeit subjektiv sein kann: Es kann vielleicht Momente geben, bei denen etwas nur subjektiv beurteilbar ist, ob etwas gerecht ist – ich weiß das nicht. Aber es gibt auf jeden Fall ungerechte Sachen, die universell ungerecht sind, also immer und für jeden gelten – zum Beispiel wenn man jemand ohne ein Gerichtsurteil für mehrere Jahre ins Gefängnis steckt, ohne zu überprüfen ob jemand eine bestimmte Straftat begangen hat.
Den nihilistischen Ansatz finde ich auf falsch, dass man sagt "Dem Universum ist es egal, ob es gerecht ist". Das führt nicht weiter. Dem Universum ist es auch egal, ob Menschen lachen oder weinen, trotzdem machen wir das. Und ein Leben ohne Lachen ist kein gutes Leben. Da gibt es also mehr als das "Nichts" und Materie. Das aber nur nebenbei.

Ich glaube, die Sache ob Gerechtigkeit oder das Gute subjektiv oder objektiv ist führt hier nicht wirklich weiter. Darüber haben sich schon enorm viele Philosophen seit der Antike beschäftigt und auch heute wird darüber heftig diskutiert. Das ist ein sehr komplexes Thema, so dass wir hier nicht weiter kommen. Aber natürlich kann jeder, der will, hier darüber reden Ich sehe es aber als wichtiger, die Fakten zu betrachten: Es gibt Menschen, die von vielen Menschen als attraktiv empfunden werden und es gibt Menschen, die von vielen Menschen als unattraktiv empfunden werden. Was die Gründe auch sein mögen – ob das soziale Umfeld, die Triebe oder was anderes – spielte jetzt keine große Rolle, sondern die Tatsache, dass es so ist.

Glaubt ihr, dass es mehr Menschen gibt, die von vielen Menschen als unattraktiv empfunden werden, als es Menschen gibt, die von vielen Menschen als attraktiv empfunden werden? Ist es vielleicht so, dass kein Mensch von allen attraktiv empfunden werden kann bzw. dass kein Mensch zu allen Zeiten von vielen Menschen als attraktiv gesehen werden kann? Dass also an der Spitze der -“Hierachie der Schönen und Hässlichen“ (oder Attraktiven und Unattraktiven) keiner ist, nur dass welche für eine gewisse Zeit etwas weiter oben sind, aber wieder ein Stück runterfallen? Ich will darauf hinaus, ob es so was wie den „attraktivsten Menschen (ob zu einer bestimmten Zeit oder immer)“ geben kann.
Und wie sieht es unten aus? Ist die Hierarchie eine Pyramide? Oder ein (vielleicht oben platt gedrücktes) Ei?



Ja, da hast du Recht. Soweit habe ich nicht gedacht. Das sind auch Photos, die ich schnell gemacht habe, um sie hier hochzuladen. Ich wollte mich aber auch nicht verstellen, bis jetzt habe ich auch nicht viel Zeit für mein Profil investiert. Aber man kann auch schöne Photos von sich machen, ohne manipulativ zu sein und sich zu verstellen. Werde ich auch machen, falls ich Zeit dafür habe.


Das ist jetzt wirklich nicht fair! Warum gleich so angreifend? OK, ja, ich habe schlechte Bilder, das habe ich ja zugegeben. Ich habe auch jetzt geschrieben, dass man schöne Bilder, die aufrichtig gemacht sind, hochladen kann. Und ja, ich werde die Bilder ändern, wenn ich Zeit habe, ich sehe es auch ein, dass so keine Antwort oder absagen bekomme, bzw. dass es dadurch unwahrscheinlicher wird.
Aber zu suggerieren, dass man mich nicht „wollen soll“ und dass ich mein Verhalten nicht hinterfrage – das ist nicht fair.
Selbst wenn ich immer noch drauf beharrt hätte, dass man nur echte aufrichtige Photos von sich machen kann, die schlecht sind, dann wäre es immer noch nicht ok zu sagen, dass ich keine Partnerin haben soll.
Man darf niemanden dazu zwingen, mit jemanden zusammen zu kommen – aber genauso sollte man jemanden nicht dazu überreden, dass sie oder es nicht verdient hat, überhaupt eine Partnerin oder Partner zu haben. Jedem steht es doch zu, mit jemanden zusammen zu kommen und es ist nicht fair zu sagen „der hat es verdient mit niemanden zusammen zu kommen“. Ich kann vielleicht noch verstehen, wenn ein Mensch extrem fies ist oder sich enorm daneben benimmt. Aber nur weil ich meine Photos nicht ändern wollte?
Wieso muss man gleich so fies sein? Warum geht es nicht freundlicher? Ich meine, man kann das auch auf einer freundlichen Art und Weise mitteilen. Man könnte mir auch helfen und z.B. Tipps geben – aber soweit muss man nicht gehen. Ich verlange nicht, dass man einen wie ein Freund behandelt oder bevorzugt behandelt. Mir ist es wichtig, dass man fair zu einander ist, deshalb mache ich mir auch solche Gedanken.
Tut mir leid, dass es soweit gekommen ist, dass ich dich genervt habe. Ich hoffe, du kannst es verstehen, dass ich diese Aussagen nicht so stehen lassen kann, und ich hoffe, wir kommen dennoch gut miteinander aus


Das meine ich nicht so. Wenn du mit jemanden, der Down-Syndrom hat, nicht glücklich sein kannst, dann ist es ja in Ordnung, wenn du nicht mit ihr oder ihm zusammen kommen willst. Ich wollte dir nichts unterstellen, dass du sie als schlechte Menschen ansiehst. Wenn das so rübergekommen ist, so tut mir das leid.

Was ich wirklich meine ist, dass es sein kann, dass jemand auf Grund des Aussehns jemanden mit Trisomie 21 als abstoßend findet und ihn als einen etwas schlechteren Mensch als jemand, der kein Down-Syndrom hat, ansieht. Man kann immer noch nett sein und diese Person wertschätzen, aber man kann eine innere Haltung haben, bei der man wirklich denkt, dass Menschen, die kein Down-Syndrom haben, bessere Menschen sind und somit geeingeter für einen. Aber nicht jeder, der nicht mit einem Menschen, der Down-Syndrom hat, zusammen kommen will, ist so. Ich würde auch nicht mit jemandem, der Down-Syndrom hat, zusammen kommen wollen, nicht weil ich eine so eine abwertende innere Haltung habe, sondern weil ich auch nicht glücklich werden kann, wenn ich mit jemanden, der Down-Syndrom hat, zusammen bin.
Ich will also darauf hinaus, das manche Menschen, die keine Beziehung oder Sex mit jemanden, der Down-Syndrom hat, haben wollen, diese abwertende (versteckte) Einstellung haben, was ich nicht fair betrachte, aber das sind eben nicht alle Menschen, die sich mit Menschen, die Trisomie 21 haben, nicht binden wollen.

Aber irgendwas stimmt hier nicht ganz. Ich denke, da gibt es mehr. Ich denke wirklich, dass Menschen mit Down-Syndrom an sich unattraktiver sind als Menschen, die von dieser Krankheit nicht betroffen sind. Dabei muss man nicht die Menschen ohne Down-Syndrom als bessere Menschen ansehen. Und dabei muss man auch nicht arrogant sein und sich für besser halten als Menschen, die das Down-Syndrom haben.
Oder gibt es hier jemanden, der tatsächlich einen Menschen, der diese Krankheit hat, genauso attraktiv oder sogar attraktiver finden kann wie jemanden, der diese Krankheit nicht hat?
Menschen mit Down-Syndrom sind keine Menschen 2. Klasse. Es ist wichtig sie wertzuschätzen und würdevoll zu behandeln. Aber irgendwas stimmt nicht, wenn ich sagen würde, dass Menschen mit Down-Syndrom genauso attraktiv sein können, wie Menschen, die kein Down-Syndrom haben. Zumindest nicht für die meisten Menschen. Ist es wirklich so, dass Menschen, die das Down-Syndrom haben, in dieser Hinsicht (also beim „attraktiv finden“) benachteiligt werden?


Ich meinte auch hier etwas anderes. Ja, du hast Recht, man kann und sollte auch bei Menschen, die einen anwidern und deren Wertvorstellung man nicht teilt, sagen, dass dieser Mensch nicht würdig ist, ein Partner zu sein. Ich könnte auch nicht mit einem Rassisten Sex haben (und dass nicht nur, weil der Rassist kein Sex mit mir haben will - sondern weil ich die Einstellung nicht ok finde). Aber ich würde vorsichtig sein mit der Formulierung "nicht würdig", aber ich kann es nachvollziehen, dass du das so formulierst
Worauf ich hinaus will, ist wenn man sich nur auf das Aussehen fokussiert und dabei sagt: "Dieser Mensch ist mir unwürdig, weil er nicht so attraktiv ist." Darin sehe ich eine arrogante Einstellung. Das man sich also für hübscher findet als der andere und deshalb auf den anderen herabblickt. Dabei behandelt man ihn nicht fair. Es geht hier also nur um das "nicht würdig sein" beim Aussehen, nicht bei anderen Eigenschaften.

Diese Sache mit der Bevorzugung und jemanden unfair behandeln, wenn man einer Person Geld gibt, der anderen nicht: Ja, da habt ihr auch recht, nur Geld an sich geben ist nicht unfair. Das war ein sehr schlechtes Beispiel. Was ich meine mit Ungerechtigkeit durch Bevorzugung ist eher so etwas: Wenn z.B. an Schulen Religionsunterricht gelehrt wird, nämlich nur das Christentum, dann ist das unfair gegenüber anderen Anschauungen, weil hier das Christentum bevorzugt. Um die Ganze Sache fair zu machen, sollte es kein Religionsunterricht geben (das ist meine Meinung). So etwas meine ich mit "Ungerechtigkeit durch Bevorzugung". Ich weiß nicht, ob es so etwas bei "Jemanden attraktiv finden“ geben kann und ich will hier zum Nachdenken anregen. Ich will hier niemanden manipulieren oder irgend eine Meinung aufzwingen. Ich hoffe, ihr könnt das nachvollziehen.


Ich will auf keinen Fall sagen, dass ich ein Recht darauf habe, was einem anderen gehört. Ich will auch nicht sagen, dass eine Frau auch mit mir zusammen sein muss oder Sex haben muss, wenn sie wirklich fair sein will. Soetwas habe ich nie behauptet. Ich habe vielelicht Ansätze angeführt, wo man interpretieren könnte, dass ich so denke, aber so etwas will ich nicht und würde auch nie machen. Für mich ist die Würde und somit die Freiheit des anderen wichtig und ich würde niemals eine Person als schlecht ansehen, wenn man keine Beziehung mit mir haben will. Niemand darf einen zwingen, mit jemanden zusammen sein zu müssen. Ich würde auch nicht wollen, dass man mich dazu zwingt, dass ich mit jemanden zusammen komme, nur um diese Person fair zu behandeln. Nur weil "attraktiv finden" ungerecht sein könnte
, heißt das noch lange nicht, dass man mit jedem eine Beziehung haben muss bzw. das jeder ein Recht hat, dass jemand einen attraktiv findet. Es kann eben eine Antinomie (also zwei Aussagen, die sich widersprechen, aber die so gut begründet sind, dass ein Konflikt entseht) bzw ein Dilemma sein, bei dem eben doch immer einen schlechter Weg gewählt werden kann, den man einschlägt. Vielleicht gibt es doch noch andere Wege, wie es doch gerecht sein kann. Ich will hier auf ein Problem raus, das mich sehr lange beschäftigt, aber ich will nicht sagen, dass die Lösung wäre, dass jeder mit jedem zusammen sein muss bzw. genauso attraktiv finden muss.


Nein, ich denke nicht, dass die Menschen es brauchen, von allen anderen gemocht zu werden. Es geht mir nicht darum, Menschen vorzuschreiben, dass sie unbedingt wollen müssen, dass alle sie mögen. Ich finde es sogar problematisch, wenn ein Mensch möchte, dass sie oder er von allen geliebt wird, da sie oder er dann nicht wirklich frei ist und somit sich selbst schadet. Sie brauchen es also nicht, damit sie selbst vollständig sind. Man kann mit Ungerechtigkeiten auch so umgehen, dass man sich nicht so sehr (oder wenn es geht gar nicht) beeinflussen lässt und ich denke auch, dass es wichtig ist, dass man sich nicht von anderen kränken lassen sollte und derartig abhängig machen sollte, dass man so weit geht und es nötig hat, von allen gemocht zu werden um ein gutes Leben zu führen. Das ist eben auch nicht das wahre Leben, da man gefangen ist. Man kann aber eben auch ein gutes Leben führen, auch wenn man ungerecht behandelt wird, in dem man sich von der Ungerechtigkeit nicht so sehr beeinflussen lässt. Das ist zwar leichter gesagt als getan, aber ich denke in diesem Beispiel, also ob man von jemanden attraktiv gefunden wird oder nicht, ist es nicht so schwer sich von dieser Ungerechtigkeit zu befreien.
Aber, das ändert nichts daran, dass es ungerecht ist. Und mir ist hier wichtig, wie man als Gesellschaft damit umgehen kann und vor Allem was man selber machen kann, damit man andere nicht ungerecht behandelt.



Und wie soll man sich verhalten, wenn jemand einen nicht attraktiv findet?

Lächeln und weitergehen.
Oder, wenn du DIESEN einen Menschen willst, dich für ihn attraktiv machen. Wenn das nicht klappt, dann ist es nicht der Richtige.

Das ist ein guter Ansatz, das Problem für sich zu lösen. Man kann immer was machen – vor Allem: es ist schwer den anderen zu ändern, aber man kann immer sich selbst ändern.


Dein letzter Absatz hat bei mir Stirnrunzeln und die Frage nach deinem Allgemeinwohl ausgelöst. Wird im Joyclub, bewohnt von M/F/Trans, jetzt eine Erklärung erwartet wenn man einen Post nicht durch-gendert?


Ich habe das gemacht, damit ich niemanden zu Nahe trete oder schlecht behandle. Ich denke nicht, dass wenn man das nicht macht, dass man dann ein schlechter Mensch ist, dass man also alles gendern muss. Ich will nur auf Menschen eingehen und niemanden benachteiligen – deshalb komme ich ja auf solche Gedanken


Ja, du hast Recht, das ist ein Widerspruch und das ist das ganze Problem. Ich will fair sein und für Gerechtigkeit kämpfen, aber ich kann auch nicht leugnen, dass ich bestimmte Merkmale attraktiver finde. Aber ich sehe jetzt dass es vielleicht doch möglich sein kann, jemanden attraktiv zu finden ohne diese Person und andere unfair zu behandeln. Es gibt aber bestimmte Merkmale und Eigenschaften, wie z.B. Krankheiten wie das Down-Syndrom, bei der ich eine komplette Gruppe von Anfang an als unattraktiv empfinde, nicht weil ich fies sein will und diese Menschen abwertend behandle oder arrogant bin, sondern weil ich physiologisch dazu programmiert bin, Menschen attraktiv zu finden, die gesund sind (damit man gesunde Nachkommen erzeugen soll). Ich kann dabei nicht gerecht sein, aber ich kann nicht aufrichtig sein, wenn ich so tue, dass ich z.B. Menschen, die so eine Krankheit haben, genauso attraktiv finde, wie Menschen, die diese Krankheit nicht haben. Genau hier liegt der Hund begraben – entweder man ist aufrichtig – behandelt aber bestimmte Menschen nicht fair – und gerecht kann man irgendwie nie sein, denn wenn ich so tue, als würde ich diese bestimmten Menschen attraktiv finden, so wäre das verlogen und somit auch unfair.
(Und du hast einen guten Punkt gebraucht – auch psychische Krankheiten können jemanden unattraktiv machen. Es gibt auch vielleicht noch andere Merkmale, die man selbst nicht zu verschulden hat, es gibt auch Merkmale, die man selber zu verschulden hat, wenn man z.B. gewaltätig ist; Ich fokussiere mich hier auf eine Art, die man nicht wirklich selbst zu verschulden hat, damit wir über das Wesentliche des Problems diskutieren können)

Und zu dem Punkt, dass die Lösung wäre mit allen Menschen Sex zu haben oder zusammen zu sein, damit man alle fair handelt: Nein, dass muss man nicht. Es kann auch ein Dilemma sein: Ein Problem, dass egal welcher Weg eingegangen wird, es zu einem unerwünschten Resultat kommt. Alle attraktiv zu finden ist nicht ok, vor Allem, da man dann heuchlerisch ist und so tut, als würde man jemanden attraktiv finden. Und man selber wäre nicht wirklich frei. Aber jemanden unattraktiver zu finden als jemand anderen ist auch nicht irgendwie ganz ok. Ich denke aber, dass es besser ist, ehrlich und frei zu sein, und jemanden nicht attraktiv zu finden, als alle Menschen attraktiv zu finden, dabei sich zu verstellen und unfrei zu sein. Vielleicht ist die Welt tatsächlich so, dass egal was wir in dieser Hinsicht machen (also wenn es darum geht, jemanden attraktiv zu finden), dass jedes Ergebnis, für das wir uns entscheiden, immer ein unerwünschtes Nebeneffekt haben wird. Vielleicht gibt es aber doch eine Lösung, wie man gerecht sein kann, wenn man jemanden nicht attraktiv findet. Vielleicht gibt es auch Möglichkeiten, bei denen man jemanden unattraktiv finden kann und es nicht ungerecht ist und gleichzeitig gibt es Möglichkeiten, bei denen das „Attraktiv finden“ immer ungerecht ist und man sollte diese ungerechte Möglichkeiten lassen. Wie es wirklich ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass es hier ein Dilemma (oder Polylemma) gibt.

Nur für dich , lieber TE

Die anderen user können das ja gar nicht bestätigen.
Ich sehe da auch kein Problem, keine Herabsetzung und auch kein Dilemma.
Das ist mir zu verkopft, zu verschrurbelt, zu schräg.

@"Ehrlicher"_Mann

Du bist nicht weniger subjektiv, nicht gerechter und nicht weniger von deiner persönlichen Vorstellung von Attraktivität bestimmt als jedermann. Und immer noch bringst du die Diskussion durch ständige Perseveration kein Jota voran.

Was ist denn jetzt endlich deine Definition der von dir so viel zitierten "Gerechtigkeit" und "Fairness", wenigstens deine Definition von "Attraktivität"?

Das ist uns zu viel "Mimimi".

haben wir das alles tapfer verfolgt. Aber nun sind den Thesen des TE unserer Meinung nach so langsam schon viel mehr Gedanken und Worte zuteil geworden, als sie wert sind.

Dreh dich weiter im Kreis und lass den Sturm im Wasserglas fröhlich toben! Wir wenden uns nun wieder Anderem zu.

LG, Fix & Foxy