Folter, Sklavin: Darf man so reden?

stell dir vor, du liebst rosenkohl.

stell dir vor, andere menschen finden rosenkohl zum kotzen.

isst du dann keinen mehr? oder sagst du ab sofort blumenkohl dazu?

eine Auslegungssache. Wir benutzen ersteren Begriff nicht, wohl aber den der "Sklavin". Ich denke, jeder definiert diese Dinge für sich anders.
Es gibt viele, die sich gegen den Begriff sträuben und sich lieber als Sub bezeichnen lassen. Das ist vollkommen ok, wenn man das Gefühl hat, man kommt mit dem anderen, aus welchem Grund auch immer, nicht klar. Am Ende meinen wir doch (fast) alle das Gleiche. Es geht hauptsächlich um die Hingabe und dem Dienen dessen, den wir lieben .

Beide Begriffe sind, wenn man Duden, Wiki, etc. zu Hilfe zieht, natürlich nur negativ behaftet. Das jemand, der einen Thread mit solchen Themen eröffnet, diesbezüglich höchstwahrscheinlich seine eigene Interpretation hat, sollte aber nicht außer Acht gelassen werden.
Vorerst denke ich, ja, warum sollte man nicht so reden dürfen? Es sind durchaus gängige Begriffe im Bereich BDSM. Ob sie jemand verwendet, oder nicht, ist ihm selbst überlassen.
Gleich auf die Barrikaden gehen, weil man sich nach den Erklärungen nach o.a. Werken geht...muß das sein? Es sollte immer ein Freiraum für eigene Definitionen vorhanden sein. Wem diese Begriffe zu hart sind, benutzt eben andere...wo ist das Problem?

Viele Grüße
Thanée [b]engel3[/b]

Mmmh, wahrscheinlich schlage ich mal wieder ausm Fason, aber ich finde dererlei Wörter lächerlich harmlos...selbst an Hure, Sau etc finde ich nichts schlimmes...*grübel

dann sind wir ja einer meinung

an den ausdrücken selbst ist nichts schlimmes. es würde nur schlimm, wenn sie falsch ausgelegt würden.

es kommt wohl einzig und allein darauf an, was sie im zusammenhang ausdrücken sollen.

folter...
-ich denk da mal grob 6o jahre in unserer geschichte zurück, dort gab es auch folter
-kinder die ihren teller leeressen müssen, kommt auch schon mal der gedanke an elterliche foltermethoden
-eine katze, die eine maus "zu tode" spielt
-aber doch auch ein liebesspiel, wo der eine den andern mit lust quält, foltert, bis endlich der "erlösende" höhepunkt eintritt.

alle das und noch viel mehr, läuft unter der sehr groben bezeichnung folter

@ Masculor Danke für das Eröffnen dieses Threads! Rechne ich dir hoch an, weil du diese Diskussion als überflüssig erachtet hast und trotzdem diese Frage hier stellst, weil der Gesprächsbedarf anscheinend besteht.

Der Sinn und die Bedeutung von Worten kann sich ständig ändern und wird je nach gesellschaftlicher Entwicklung neu definiert. Musste nach der Diskussion hier ja mal bei Wiki nachschauen und da steht:


Hm, die Definition, die uns durch den Kopf geht, ist wahrscheinlich eine völlig andere, basiert auf SSC und garantiert nicht zum Zweck wirtschaftlicher (!) Ausbeutung! Man sollte den Wiki-Artikel wohl mal umschreiben (Freiwillige? :))

Hm, okay, ich muss sagen, dass ich mir vorher keine Gedanken darüber gemacht habe, ob Folter oder Sklavin/Sklave als Begrifflichkeiten okay sind oder nicht. Ich bin ganz froh, dass das Thema hier angeschnitten wurde und man so über Dinge nachdenkt, die sonst aufgrund von Selbstverständlichkeiten nicht hinterfragt werden.

Ich muss sagen, ich bin mir immer noch nicht einig, ob es für mich in Ordnung ist, sie zu benutzen. Mir ist die historische und aktuelle Bedeutung dieser Dinge klar. Ich weiß für mich aber auch, dass ich sie im BDSM-Kontext ganz anders benutze und ganz anders definiere.
Letztens einen Fernsehbericht gesehen über Folter und ich weiß, dass bei mir kurz Assoziationen hervorkamen, die mit BDSM zu tun hatten, die ich dann direkt wieder zur Seite geschoben habe, also irgendwie schwierig.
Wenn man sich die Benutzung von manchen Foltermethoden und Folterinstrumenten während der Inquisition anschaut, dann wird einem ganz anders...diese in einem BDSM-Kontext zu sehen, kann dann aber wieder sehr erregend sein. Hm, lässt sich das vereinbaren?

Oh oh, die Gefahr eingehend, dass ich hiermit als "Korinthenkackerin" bezeichnet werde, schicke ich diesen Beitrag trotzdem ab!

LG

...sonne...

geht mir auch so ... lese, sehe einen Bericht über Folter, Vergewaltigung und während ich entsetzt bin, schleicht sich auch ein Stück Erregung mit rein. Auch kenne ich eine Frau sehr gut, die jahrelang Missbrauchsopfer war und immer noch massiv daran leidet ... Sie weiß zwar von meinem SM aber seitdem weiß ich auch was ein Tabuthema ist!

Und noch ein ganz ketzerischer Gedanke .. vielleicht müsst man nur den Sex generell wieder mal verbieten, tabuisieren und ächten um aus uns "Perversen" wieder ganz normale Tabubrecher zu machen - ja schlagt mich für diesen Satz, ahh


ciao ciao
Mel

Hallo zusammen,

Als Folter bezeichnet man das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen, als Mittel für einen zielgerichteten Zweck, beispielsweise um eine Aussage, ein Geständnis, eine Widerrufung oder eine wichtige Information zu einem bestimmten Sachverhalt zu erhalten, den Willen und Widerstand der Folteropfer (dauerhaft) zu brechen. Im (amtlichen) engeren Sinne tritt Folter als eine Tat einer bestimmten Interessengruppe (Teile der Exekutive, politisch-militärischen Organisationen oder Gruppen o.ä.) an einem Individuum auf. Beispiele sind das Foltern zum Erzwingen von Geständnissen seitens der Inquisition, der Polizei oder des Geheimdienstes.

Laut der UN-Anti-Folter-Konvention ist jede Handlung als Folter zu bezeichnen, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.

Nun das ist die Definition aus Wikipedia entscheidet selber ob Ihr das macht oder nicht.

Gruß

AuK

Hervorragendes Beispiel dafür, was ich vorhin schon meinte.
Höchstwahrscheinlich wissen fast alle, was unter einer Folter zu verstehen ist (trotzdem nochmals vielen Dank für diese Information...bloß gut, daß jemand anderes bereits den Begriff "Sklave" erklärt hat...und OBJEKTIV weitergeschrieben hat)...aber muß die Definition von Wiki etc. gleichzeitig meine Auffassung darüber sein? Da kann ich ja gleich meine Meinung komplett abschalten und immer nachschlagen, was steht denn da im Duden so. Oder was? Wieso müssen sich manche immer so angegriffen fühlen und sich dann als Professoren aufspielen?

Thanée [b]engel3[/b]

Hallo Indy_u_Thanee,

nein muß es nicht, aber Wiki gibt ja auch keine Auffassung oder Meinung oder nur Negatives wieder, sondern Wiki erklärt nur was der Begriff bedeutet ohne Wertung. Es ist eine sachliche Definition nicht mehr und nicht weniger.

Und jetzt hänge ich gerne den Professor heraus und spiele gleichzeitig den Oberlehrer. Wir verlangen alle immer Toleranz, aber wir sollten auch Respekt seinen denen gegenüber, die wirklich Folter erlebt haben.

Gruß

AuK

Das ist mir schon klar (Wikipedia). Das Problem ist nur, daß viele dieses zitieren, dann zu ihrer eigenen Meinung machen und garnicht davon abzubringen sind.

Und ich stimme dir in letztem Punkt vollends zu. Folter, so, wie der Begriff ursprünglich definiert wird, ist mit das Grauenvollste, was man einem Menschen antun kann. Und ich weiß, daß unsere Spezies leider zu sehr vielen Dingen fähig ist...
Trotzdem sollte man in der Lage sein, diese Art vom BDSM-Bereich trennen zu können, weil es hier nunmal eine andere Bedeutung hat. Ich habe keine Ahnung, wie es dazu gekommen ist, aber so hat es sich entwickelt. Von daher finde ich es auch in Ordnung, wenn solche Begriffe benutzt werden.

LG
Thanée

Hallo Indy_u_Thanee,

ich trenne es und es ist auch nicht meine meinung, deswegen habe ich ja ein Problem mit dem Wort wenn es in einem Atemzug mit BDSM verwendet wird.

Bei BDSM geht es bei mir um Vertrauen, Gefühl, geben, bekommen und Sicherheit.

Natürlich sind das nur Schlagwörter, aber wenn ich alles ausschreiben würde, würde ich ganze Regale damit füllen.

Gruß

AuK

Meine Meinung ist,

dass in der Tat die Begriffe emotional unterschiedlich belegt sind, auch wenn sie ja per Definition eigentlich klar umrissen sind/sein sollten...

Ich persönlich mag die beiden Begriffe auch nicht sooo sonderlich, ob ihrer gesellschaftlichen Definition. Aber andererseits: eine subbi am Andreaskreuz... [b]schwärm[/b]


Gedankensprung zum Thema 'Begriffe':
Was ist mit Frauen in der passiven Rolle, die 'Vergewaltigungs-Phantasien' haben?
Ich habe bei uns am Stammtisch dazu mal bei einer Diskussion zugehört. Ein Teilnehmer brachte es IMHO sehr gut auf den Punkt: 'Die haben keine Vergewaltigungs-Phantasien - soetwas wollen sie sicher niemals erleben! Sie haben Überwältigungs-Phantasien - das ist es, was sie anmacht.'
Nach meinem Eindruck entscheidet das Kopfkino in Verbindung mit der genossenen Erziehung häufig, wie Begriffe individuell belegt sind - was 'man' sagen/tun darf...

Nächtliche Grüße, I.

Hallo AuK!

Ich denke, wir verbinden mit BDSM das gleiche (soll ich mithelfen, Regale zu füllen? )
Und ich kann deine Denkweise durchaus verstehen (was ich nicht von allen behaupten kann) und toleriere sie durchaus.
Ich schalte mein Denken allerdings um, und definiere die Begriffe für mich neu. Daher komme ich mit diesen Begriffen auch in diesem Bereich klar.

Gruß

Thanée

bestimmte begriffe benutzen oder nicht? diverse praktiken ausüben oder nicht?
ich denke das die leute, aktive bekennende bdsmler, sich durchaus über den wahren ursprung dieser begriffe im klaren sind und dies auch nicht vergessen. einige leben sm für andere ist es ein spiel. und wie schon gesagt wurde sind diese begriffe auch immer wieder mit ssc zusammen zu sehen. also meines erachtens nichts schlimmes an den wörtern. zudem dürfte man dann ja gar keine "bösen" wörter mehr sagen...hure, schlampe, dreckstück, miststück...jeder hat seine bestimmten wörter die ihn unheimlich geil machen....ich fände es ziemlich komisch wenn mein dom in der nächsten session plötzlich ...hasi...schnäutzchen...purzelchen oder nonst was zu mir sagen würde "augenverdreh" nenene...finde das im rahmen von bdsm schon voll ok

@*********more

ich denke schon das es einen unterschied zwischen überwältigungsphantasien und vergewaltigungsphantasien gibt...
überwältigungsphantasien sind es wehrlos zu sein, vollkommen ausgeliefert, genommen zu werden ohne rücksicht, aber dennoch ohne zufügen von schmerzen.

bei den vergewaltigungsphantasien kommen noch dinge wie würgen, ohrfeigen, atemkontrolle etc dabei, würde ich zumindest sagen.

lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
somit sage ich das es schon phantasien einer vergewaltigung gibt.

lg die suesse

Der Begriff Sklavin ist da leider nicht sehr viel anders, auch nicht harmloser und auch da gibt es sehr wohl noch lebende Menschen, die das am eigenen Leib durchmachten (z.B. unter den Asylanten aus Afrika), ergo darf man dann aus Respekt gegenüber denen auch nicht mehr von Sklavin reden!

Dazu kommt dann auch noch, wie hier mehrfach nachzulesen, dass Berichte über reale Folter bei vielen Masochisten/innen durchaus auch erregende Komponenten haben obwohl ihnen natürlich klar ist was dies in der Realität für die Menschen bedeutete und sie das niemals erleben möchten. Das wäre dann wohl nach dieser Definition noch viel mehr zu verurteilen, oder?
Soweit so gut, aber wo soll dann da nun die Grenzen sein und wer bestimmt die, ihr?
Es gibt viele Frauen die von ihren Männern ständig geohrfeigt werden und im Suff mit dem Gürtel durchgestriemt ohne dass sie das witzig oder lustvoll finden, im Islam werden Frauen noch sehr verbreitet gegen ihren Willen mit dem Rohrstock verdroschen und gehen Tag für Tag durch die Hölle, habt ihr eine Ahnung was diese Frauen durchmachen, manchmal ihr Leben lang jeden Tag? Dagegen kann selbst reale Folter noch human sein wenn diese "nur" einige Tage geht!
Und was ist mit "Auslieferung", "Freigeben", "zur Benutzung anbieten" und ähnliches, schonmal was von Menschenhändlern gehört, die Frauen zur Prostitution zwingen, ist das etwa "harmlos"?
Geh doch mal als Masochistin ins nächste Frauenhaus und erzähl denen, wie geil das ist regelmäßig gepeitscht zu werden, dem Mann bedingungslos gehorchen zu müssen und einfach genommen zu werden wenn er Lust drauf hat, glaube kaum dass man dort Verständnis dafür haben wird!
Demnach ist dann aber nicht nur der Begriff "Sklavin" ebenso verwerflich wie der Begriff "Folter", sondern der gesamte BDSM-Bereich politisch inkorrekt und absolut inakzeptabel aus Respekt vor den Menschen die derartiges außerhalb jeder Lust durchgemacht haben!

Warum also kann man nicht BDSM als generell "in gegenseitigem Einvernehmen" und "vor sexuellem Hintergrund BEIDER Seiten" betrachten und somit sämtliche Begriffe die darin verwendet werden auch in diesem Zusammenhang sehen, ohne da ein Drama draus zu machen?
Oder will sich tatsächlich jemand anmaßen, festlegen zu wollen, was in dem vorgenannten Spektrum noch tragbar ist und was nicht?
Oder sind tatsächlich alle BDSM'ler krank, politisch inkorrekt, radikal, strohdumm oder schlechte Menschen?

Hallo zweimitlust,

genau das tun wir BDSMler ja, egal was wir machen es ist immer mit gegenseitigem Einverständnis. Und da liegt ja genau der Unterschied zwischen dem was wir als BDSMler machen und das was Du erwähnt hast (Islam, Frauenhändler, Folter usw).

Gruß

AuK

Und warum ist dann das Wort "Folter" für Euch so ein Problem, nicht aber das Wort "Sklavin" oder überhaupt die Tatsache, bei etwas Lust zu empfinden und es aus sexueller Motivation zu tun, was außerhalb der Lust und ohne gegenseitiges Einverständnis für andere Menschen die Hölle auf Erden bedeutet die sie tag täglich gegen ihren Willen durchmachen müssen?

Das widerspricht sich doch total oder aber ist die totale Anmaßung, dass alles was ihr auslebt und an Worten verwendet o.k. geht, egal was dies für andere Menschen bedeutet und ihr entscheidet wo da für andere die Grenzen zu liegen haben, nämlich bei den Worten die ihr nicht verwendet!

In anderem Fred widersprichst Du z.B. vehemennt, das Wort "Sklavin" verwerflich zu finden, auch wenn Du es selbst nicht verwendest und findest dann zugleich das Wort "Folter" als totale Geschmacklosigkeit und Rücksichtslosigkeit gegenüber den Menschen die das weitab jeder Lust erlebt haben, wie passt denn das zusammen bitteschön?

Also, im Sinne von SSC bekommen die Begrifflichkeiten wie zB Sklavin oder auch Folter eine ganz andere Bedeutung:

Denn ein Sklave (im Nicht- Sinne von SSC) ist ein Mensch, der gegen seinen Willen als solcher angesehen und auch behandelt wird.

Denn eine Folter (im Nicht- Sinne von SSC) ist ein Machtinstrument um gegen den Willen des Gefolterten etwas zu erzwingen.

Wenn ich mich nun also als Sklavin foltern lasse (im Sinne von SSC) so entspringt dieses doch meinem Wunsch und auch meinen Neigungen.
Ebenso wie es dem Wunsch und den Neigungen meines Gegenübers entspringt, mich so behandeln zu wollen.

Wir dürfen niemals die drei wichtigen Vorraussetzungen ausser Acht lassen und diese heissen nun einmal Safe, Sane und Consensual


Somit verstehe ich nicht den Sinn dieser Diskussion.


Jeder sieht was du scheinst, nur wenige fühlen wie du bist...

@**e suesse:
OK, da gebe ich Dir in der Tat recht, in dem 'Vergleich' hatte ich es noch nicht betrachtet - auch wenn ich das Eis, auf dem ich mich da bewege, für ziemlich dünn halte. Einige Menschen in meinem Umfeld haben reale Erlebnisse (Gewalt/Missbrauch/Vergewaltigung) in der Kindheit oder später gehabt - entsprechend schwierig finde ich den Umgang mit dem Thema 'Vergewaltigung/Phantasie'... (sacht & angemessen damit umzugehen, ohne jemanden zu verletzen)

Aber damit sind wir ja wieder bei einer der Kernaussagen hier im Thread - solange es für alle unmittelbar & mittelbar Beteiligten SSC ist und zu keinen bleibenden (psychischen/physischen) Schäden führt, ist's OK.

Liebe Grüße, I.

Kann man nicht jeden Begriff, jede Sache schön oder schlecht reden?
Der Zusammenhang macht es doch aus?

Danke schön...ja Du hast Recht. Das Eis ist wahrlich sehr dünn auf dem man sich da bewegt, und am allerwenigsten kann man es verstehen wenn jemand diese Vergewaltigungsphantasien hat wenn er es schonmal real, nicht im Spiel, erlebt hat.
Ich selbst spreche da aus eigener Erfahrung. Mit 15 habe ich es am eigenen Leib erfahren müssen, und dennoch habe ich diese Phantasie der Vergewaltigung. Warum? Das weiß ich selber nicht...vielleicht um es verarbeiten zu können? Um einfach einen besonderen Kick zu bekommen? Ich kann es Dir nicht erklären, auch weiß ich nicht ob ich diese Phantasie immer noch so Toll finde wenn sie in die Realität umgesetzt wird.
Ich weiß nur das es für den "Täter" in dieser Situation eine unheimliche Überwindung kosten muß vor allem wenn er von der Vergangenheit weiß.
Aber ist es nicht gleichzeitig auch ein Liebesbeweis? Eine meiner Sehnlichsten Wünsche, Phantasien wird erfüllt, weil der Partner weiß das es mir eine Menge gibt...Erfüllung, Freude, Leid, Schmerz und Lust, und vorallem das anschließende Aufgefangen werden....
Und er macht ja auch nichts was ich nich will...alles im Sinne von SSC.

lg die suesse

Selbstverständlich darf man so reden, am leichtesten fällt es mit dem Kompositum "Lust". Es herrscht doch Einigkeit über Guantánamo, Saddams Folterkeller und die der Gestapo. Denke ich im Bett an das mittelalterliche Kriminalmuseum in Rothenburg ob der Tauber, durch das ich einmal schaudernd hindurchgegangen bin? Genauso wenig wie an andere Scheußlichkeiten und Bestialisches.

Lustfolter, Lustmarter, Lustqualen – völlig normale Wörter und oft die einzig passenden. Am erotisierendsten dann, wenn sie nicht ausgesprochen werden müssen. Eben weil über Selbstverständlichkeiten nicht gesprochen werden muss und weil es das in Lust schier Unaussprechliche ist, was auch bei mir alle Phantasien freisetzt, damit das Maximum an endogenen Morphinen. In meinem Blut kreist nichts Unmenschliches, kreist kein Gedanke an Böses. In dem keiner Masochistin und keines Masochisten, würde ich behaupten, unsere Gehirne und Hypophysen sind nicht danach.

Nur mit "Sklavin" darf mir keiner kommen, dann würde ich wild werden und notfalls im Bett eine Diskussion vom Zaun brechen, die kein Mann mit unklarem Begriffsdenken jemals überstehen würde! Es ist schon einige Jahre her, da haben mein begrifflich zum Glück sehr klar denkender LG und ich uns spaßeshalber – und nicht im Bett – einmal gefragt, ob er mein "Lustsklave" sei, wenn er versuche, seiner straff X-gefesselten und vorher gepeitschten Liebsten einen Oschi von Dildo in die Vagina zu treiben und dies so ziemlich mit aller Kraft unternehme. Und ob er mein "Lustsklave" sei, wenn er wieder einmal ausprobieren dürfe, was an Gewichten meine Brustwarzen noch zu tragen vermögen, wenn unter meinem Oberkörper alles frei schwingt. Darüber mussten wir lachen, danach sind wir im Bett verschwunden: Der "Lustsklave" warf seine "Lustsklavin" über die Schulter, unter wüsten "Drohungen", die seinerseits keine leeren Versprechungen, meinerseits keine unerfüllbaren Wünsche waren.

Viele Grüße
gessa

Es scheint mir schon, nach bisherigen Gesprächen & Erfahrungen, dass einige der Menschen, die BDSM in ihr Leben integriert haben, damit auch eine Verbindung zur Vergangenheit aufgebaut haben. Die Motive scheinen unterschiedlich - um Erlebtes zu verarbeiten, um die alten 'Muster' weiter zu nutzen - oder auch, weil ihre Sexualität so eng mit dem Erlebten verbunden ist, dass sie ohne solche Impulse keinen Bezug dazu (mehr) haben... (Letztes Jahr wurde auch eine Diplom-Arbeit dazu veröffentlicht, die nach den Ursachen fragte - ist wirklich ein sehr vielschichtiges Thema.) Manche Dinge sind sicherlich nur im Kopfkino reizvoll.


Freunde von mir gehen gerade diesen Weg - sie hat auch Schlimmes in der Kindheit erlebt, beide bekennen sich mittlerweile zum BDSM und loten vorsichtig die Grenzen des Möglichen aus - was ist Genuss, was weckt alte Gespenster, was bringt das Vertrauen der Beziehung voran... Ich habe eben (endlich) wieder mal lange mit den beiden telephoniert & ein wenig von Ihren aktuellen Erlebnissen/Eindrücken gehört - es ist ein Drahtseilakt, auch mit Abstürzen. Doch er schweißt die beiden zusammen - Beziehungs-Arbeit in intensiver Form... Manchmal drei Schritte vor & zwei zurück - doch zum ersten Mal in ihrem Leben stellt sie fest, dass sie mit ihm wieder wirklich vorwärts kommt (in ihrer Entwicklung & im Verarbeiten der Vergangenheit)!

Liebe Grüße, I.