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Liebe und Gerechtigkeit

******den:
Immer wieder argumentieren – auch hier – viele Leute schnell, dass wir als Menschen unsere „Triebe“ ja beherrschen könnten. Sie gehen von der Annahme aus, dass wir in der Lage wären, unser Gefühlsleben, das nun mal von bestimmten Hormonverhältnissen bestimmt wird, bewusst kontrollieren zu können. Unter Kontrolle behalten. Bewusst Gefühle herbeiführen oder ignorieren könnten.

Die Gefühle kommen, ja, kann ich auch nicht ignorieren oder wegdenken, aber über mein Handeln müssen sie deswegen nicht bestimmen, so intensiv sie auch sein mögen, auch nicht zur Aktivierung meines Wunschdenkens aus der Abteilung Projektionen führen. Da habe ich irgendwie eine Brandschutzmauer. Ich glaube nicht, dass ich die Gefühle zerdenke, ich vermute eher, ich höre viele Töne gleichzeitig. (Das macht mich natürlich auch nicht gerade attraktiv, in der Hinsicht *zwinker*)

Ich hatte z.B. den Moment einer ersten Begegnung, in dem es mir und ihr buchstäblich den Atem verschlug, so stark war die körperliche Anziehung, oder denjenigen mit einer sehr intensiven Zuneigung zwischen zwei Menschen, aber in beiden Situationen spürte ich bereits leise ein Nicht-Passen des Dahinterstehenden des Menschen an sich, oder ich bemerkte ihre Projektion auf mich, das Nicht-Sehens von mir. In beiden Situationen war es schwer ihnen glaubhaft zu versichern, dass für mich bereits dann klar war, dass es für mich nicht tiefer gehen wird. Kein Handeln. (Ganz anders waren die ersten Begegnungen mit meiner späteren Frau, es war für mich ein wunderschöner Akkord, eine warme Welle, die mich überspülte, ich meinte auch da war kaum Projektion, ich wollte sie einfach unbedingt kennenlernen.)

Mit der zweiten Frau habe ich anschliessend über mehrere Jahre brieflich ausgetauscht. Es war nicht schön mitzuerleben, wie sie bei weiteren Bekanntschaften wiederum ihre vor allem ihre Projektionen sah, sich verliebte, bis einer dem Weitergehen nicht abgeneigt war, mit der Erkenntnis «Männer sind Schweine»... Ich glaube es sind da manchmal auch nicht die Gefühle verantwortlich sondern ein Wollen, für das man die Verantwortung tragen sollte, den Gefühlen die Schuld zuzuschieben, ist für mich in diesen Situationen nicht ehrlich.
********raum Paar
11.457 Beiträge
Wenn in der Partnerschaft individuelle Bedürfnisse auseinander gehen, dürfen dann alle sein?

Und wenn nicht, wessen oder welche Bedürfnisse sind Euch wichtiger und woran macht Ihr das fest.

Das war eine Deiner Eingangsfragen.

Wenn ich es richtig sehe, dann hast Du die für Dich eigentlich beantwortet *g*

Leidenschaften
nicht aufgeben finde ich auch ganz wichtig. Umgekehrt würde ich die auch niemandem nehmen wollen.

Darin ist so viel Lebendigkeit und Freude, wenn ich meinem Partner das nehme, nehme ich mir selbst doch so viel.

Und doch kommt an der Stelle natürlich das Thema Partnerschaft.

Wenn beide Partner viele Leidenschaften haben, dann wird die Wahrscheinlichkeit schnell groß, das irgendetwas - rein zeitmäßig schon - auf der Strecke bleibt.

Und wenn nur ein Partner viele Leidenschaften hat, der andere nicht, dann ist in der Partnerschaft eine Dynamik - Intercity vs. Dampflok - die die Partner dann auch aushalten können müssen.
Leidenschaften
nicht aufgeben finde ich auch ganz wichtig. Umgekehrt würde ich die auch niemandem nehmen wollen.

Sehe ich auch so.

Jetzt kommt das "aber"...

was aber wenn der Partner Leidenschaften hat welche ich nicht teile, vlt. sogar ablehne, er diese aber unbedingt mit mir teilen möchte oder aber seine Leidenschaften mein eigenes Leben in einer Art und Weise beeinflussen die ich als negativ empfinde?

Und somit kommen wir wieder auf die Kernfrage zurück:

Und wenn nicht, wessen oder welche Bedürfnisse sind Euch wichtiger und woran macht Ihr das fest.

@********raum

Das ist für mich ein bisschen die Huhn oder Ei Frage.

Ist die Partnerschaft das Ziel und es muss Vereinbarkeit erreicht werden?

Für mich war Partnerschaft immer Wunsch, aber nie Ziel. Sie war immer das Ergebnis von Vereinbarkeit und dann stellt sich die Frage nicht, bis sich daran etwas ändert.
Zuffenhausen
Da ich Initiator des Porsche-Gleichnisses in diesem thread bin:

Am Porsche soll es jetzt nicht hängen, gerne ersetze ich den im Beispiel auch z. B. durch einen Landrover (das schien mir nur angesichts des drohenden Brexit nicht so zielführend).
Genau so gut hätte ich eine Gucci-Handtasche nehmen können, dann wäre das Beispiel nur weniger plastisch gewesen, da eine Handtasche in der Regel nicht von mehreren Leuten benutzt wird.

Es ging natürlich in Wahrheit nur um eine Metapher, ein Beispiel für das, was hier im thread unter dem Label Leidenschaften oder Bedürfnisse immer wieder auftaucht, eine zunächst irrationale, rein emotionale Begehrlichkeit, auf die andere Menschen reagieren können, dürfen, sollen, ... müssen?

Der von mir verehrte Hermann Hesse fand übrigens seinen ganz eigenen Weg, mit seinen Depressionen und mannigfachen Anwürfen auch in Beziehungen fertig zu werden - Humor.
*******e72 Paar
187 Beiträge
Ich glaube ja,
dass man das alles nicht an einzelnen Bedürfnissen festmachen kann - ich tue das für mich jedenfalls nicht. Für mich geht es immer um das Gesamtpaket und dann stellt sich für mich die Frage, ob es insgesamt in dieser Beziehung einen "Zugewinn" für Beide seiten gibt.

Es stellt sich also die Frage was passiert, wenn ein Bedürfnis so stark ist, dass es alles andere überlagert und man an dieser Stelle kein Übereinkommen gibt? Diese Farge so zugespitzt ist für mich nicht zu beantworten, weil ich das so noch nicht erlebt habe.

Also Beispiel: Ich empfinde meine Partnerschaft als perfekt, es passt alles, aber ich habe darüber hinaus das Bedürfnis nach fremder Haut. Mit meiner Partnerin gibt es an dieser Stelle kein übereinkommen. Entweder muss sie in den sauren Apfel beißen oder ich! Also gehe ich jetzt fremd ohne ihr wissen, gehe ich fremd und sage es ihr oder sie gibt mir die Erlaubnis und leidet drunter. Diese Varianten gibt es dann nur noch.

Ich kann das nicht entscheiden, weil ich in dieser Situation noch nicht war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich in diesem Fall das so durchziehe, ich kenne nur die Situation, dass es mehr als ein Bedürfnis gibt, das nicht befriedigt werden kann und damit die gesamte Balance der Beziehung aus den Fugen geraten ist.
was aber wenn der Partner Leidenschaften hat welche ich nicht teile, vlt. sogar ablehne, er diese aber unbedingt mit mir teilen möchte oder aber seine Leidenschaften mein eigenes Leben in einer Art und Weise beeinflussen die ich als negativ empfinde?

Und somit kommen wir wieder auf die Kernfrage zurück:

Und wenn nicht, wessen oder welche Bedürfnisse sind Euch wichtiger und woran macht Ihr das fest.

Auch hier die Frage nach der Notwendigkeit der Vereinbarkeit.

Mir fällt es nicht sooo schwer unvereinbare Positionen nebeneinander stehen zu lassen, die Unvereinbarkeit anzuerkennen und jedem seins zu lassen.

Schadet es mir bin ich frei zu gehen.

Für mich ist Partnerschaft nicht wichtiger als die Menschen, die Partner.

Natürlich ist mir klar, dass ich das aus einer privilegierten Position heraus sage.

Davon ab hat doch jeder seine Prioritäten und Schmerzgrenze.

Die Frage ist, wie weit drüber über den anderen geht das und mit welcher Idee dahinter.
*********_love:
Ist die Partnerschaft das Ziel und es muss Vereinbarkeit erreicht werden?

Für mich war Partnerschaft immer Wunsch, aber nie Ziel. Sie war immer das Ergebnis von Vereinbarkeit und dann stellt sich die Frage nicht, bis sich daran etwas ändert.

Unter Partnerschaft verstehe ich ganz klar nur ein Werkzeug, ein Mittel zum Zweck, meist (aber nicht zwingend), der gemeinsamen Liebe einen Raum und eine äußere Form zu verleihen. Partnerschaft allein kann gar nichts.
********raum Paar
11.457 Beiträge
@*********_love

Machst Du Dir da nicht ein klein wenig etwas vor?

Bedürfnisse und Leidenschaften werden doch dann erst zu einem "heißen" Thema, wenn mir der Mensch, der sie auslebt, oder der die Bedürfnisse äußert wichtig ist.

Sonst kann ich da meistens ganz relext damit leben.

Bei Freunden sitze ich halt dann nicht mit am Tisch, wenn sie Leidenschaften ausagieren, mit denen ich nicht wirklich etwas anfangen kann.

Dann gehe ich halt vielleicht in meine Lieblingskneipe.

Enger und mit mehr Reibungspunkten wird es doch erst dann, wenn mir mehr an der Person liegt, wenn ich mit Ihr zusammenlebe und mir vielleicht täglich anhören muß, welcher Bayernspieler gerade hustet, wer über einen Wechsel zu einem anderen Verein nachdenkt oder wie sich ein Boxter anhört, wann die nächsten Oldtimertage sind, weil da mit dem liebevoll restaurierten Porsche natürlich teilgenommen werden muß.
Fremde Haut
mal so am Rande, da einem das hier oft begegnet.

Dahinter steckt ja ein anderes Bedürfnis.

Das herauszuarbeiten lohnt insbesondere, wenn darunter eine sonst gute Partnerschaft leidet.

Möglicherweise zeigt das wahre Bedürfnis, dass es gar nicht so dramatisch ist.

Dahinter kann stecken sein Ego zu polieren. Wenn man da Mangel hat, kann das auch ein Therapeut. Nicht so lustvoll und sexy, aber bevor ich meinen Partner verletze und das Ergebnis für mich gleich ist, mach ich das.

Es kann bedeuten, Erfahrungen sammeln, nachholen wollen. Das kann man vielleicht sogar gemeinsam.

Es kann der Rausch sein, siehe Beitrag Verliebtheitscocktail, der einen in so einen herrlich sinnentleerten Zustand bringt. Das kann ein Porsche übrigens auch 😉 oder Tantra mit der eigenen Frau.

Etc ...

Wünsche verstehen kann sehr hilfreich sein...
@********raum

Boxster. So viel Zeit muss sein. 😉

Zum einen lasse ich mich gerne anstecken von Leidenschaft für ein Thema und kann gut genießen, wenn mein Partner sich freut. Wenn er das sogar mit mir teilen will, finde ich das toll.

Für mich hat das was Verbindendes und ich empfinde es als Geschenk in diese Welt des anderen eintauchen zu dürfen.

Mit meinem Ex habe ich viel Fußball geschaut. Hab dabei was gelernt und zusammen hat es mir total viel Spaß gemacht, auch weil wir sehr viel Blödsinn dabei geredet und viel gelacht haben.

Finde ebenso sinnvoll Dinge alleine zu machen.

Definitiv verbringe ich lieber weniger Zeit mit einem ausgeglichenen, erfüllten Mann in seiner Kraft, als mit einem dauerverfügbaren Lappen, dem ich selbst alles Leben ausgehaucht habe.

Ich selbst habe ja auch das Bedürfnis mein Leben mit individuellen Inhalten zu füllen, die mich erfüllen und in meine Kraft bringen.

Ne. Da mache ich mir nichts vor. So hat das Konzept für mich immer funktioniert.
Zum einen lasse ich mich gerne anstecken von Leidenschaft für ein Thema und kann gut genießen, wenn mein Partner sich freut. Wenn er das sogar mit mir teilen will, finde ich das toll.

Für mich hat das was Verbindendes und ich empfinde es als Geschenk in diese Welt des anderen eintauchen zu dürfen.


Genau so denk ich auch !


Die Neugier ,heraus zu finden was der andere Partner fühlt .. beim ausleben seiner Leidenschaft .. für mich völlig normal und wunderschön.

Öffnet sogar für mich dann evtl . , neue Türen ..bzw. Räume die ich positiv in unser gemeinsames einbringen kann.
**C Mann
12.726 Beiträge
....für mich ist diese Diskussion inzwischen zu akademisch. zu philosophisch und praxisfern geworden. Welche Schlüsse kann "Otto Normalverbraucher" aus der Thematik überhaupt noch für sich ziehen....?
@**C

🤔 würde Dich gerne abholen, wenn Du mir eine Idee geben könntest, wo Du ausgestiegen bist.

In dem Thread ist von praktischen Beispielen über Philosophisches bis hin zu individuellen Haltungen eine ganze Bandbreite an Ebenen und Perspektiven.

Was wünschst Du Dir?
*********_love:
Fremde Haut
mal so am Rande, da einem das hier oft begegnet.

Dahinter steckt ja ein anderes Bedürfnis.

Warum muss dahinter ein anderes Bedürfnis stecken?
Nur weil man nicht akzeptieren möchte, dass auch andere Menschen interesant sein können?

*********_love:
Dahinter kann stecken sein Ego zu polieren. Wenn man da Mangel hat, kann das auch ein Therapeut. Nicht so lustvoll und sexy, aber bevor ich meinen Partner verletze und das Ergebnis für mich gleich ist, mach ich das.

Wäre es nicht sinnvoller, wenn der zum Therapeuten geht, der sich grundlos verletzt fühlt und deswegen dem Anderen ein Problem mit dem Ego andichtet?

Wenn wir schon anfangen, im Zusammenhang mit der Liebe über Gerechtigkeit zu diskutieren, dann sollte man gerecht genug sein, verschiedene menschliche Bedürfnisse gleichwertig zu behandeln.

Und genau an der Stelle fällt die Liebe dann aber zu leicht der Selbstgefälligkeit zum Opfer. Die eigenen Ansprüche sind natürlich berechtigt und die des Partners grundsätzlich nur so lange akzeptabel, wie sie mit den eigenen nicht kollidieren... und natürlich muss immer der Andere sich bewegen, wenn ihm was an den eigenen Ansprüchen nicht passt.
*****iga Frau
16 Beiträge
was aber wenn der Partner Leidenschaften hat welche ich nicht teile, vlt. sogar ablehne, er diese aber unbedingt mit mir teilen möchte oder aber seine Leidenschaften mein eigenes Leben in einer Art und Weise beeinflussen die ich als negativ empfinde?
Dann hat man folgende Möglichkeiten:

• der eine verbiegt sich und verzichtet
• der andere verbiegt sich und macht mit
• beide verbiegen sich "ein bisschen" (bestimmte Häufigkeit, Abwandlung der Ausführung der Leidenschaft, auch der Andere macht was gegen seinen Willen u.Ä.)
• die Leidenschaft wird ausgelagert
• Trennung, weil man sich liebt und möchte, dass der jeweils Andere glücklich sein kann

Auch die ersten beiden Varianten sind durchaus legitim, wenn sie vielleicht auch nicht auf Dauer funktionieren. Doch steht es jedem frei, zu sagen "weil ich dich liebe....".
Dagegen ist ein "wenn du mich liebst, dann....." schlicht Erpressung und sollte nie in einer gesunden Beziehung vorkommen.

Welche Lösung für welches Paar am Besten, Längsten und Ehrlichsten funktioniert, ist höchst individuell.
Keine davon kann man be- oder verurteilen.
Und Meistens ist die Lösungsfindung ein gemeinsamer Prozess, d.h. man versucht verschiedene Ansätze und verändert diese, wenn man merkt, dass sie für einen selbst oder den Partner nicht (mehr) funktionieren.
@*********Seil

Wenn Du meine Beiträge gelesen hast und nicht aus dem Zusammenhang ziehst, dann steht da nicht, dass der mit dem kritischen Wunsch zum Therapeuten soll.

Vielmehr gibt es für alle Wünsche tiefer liegende Motive, was nichts mit nicht anerkennen zu tun hat.

Um das beliebte Beispiel „Porsche haben wollen“ zu nehmen. Diesen Wunsch gibt es so nicht.

Manche wollen einen, um damit Motorsport zu betreiben, andere sammeln die Dinger, wieder andere restaurieren gerne oder tunen und wieder andere brauchen einen als Statussymbol.

Verständnis kommt von Verstehen. Die Motive hinter einem Wunsch helfen sich selbst und auch den Partner zu verstehen.

Ganz oft helfen sie eben auch die Luft aus einem Thema zu lassen.

Dafür muss ich mich für den anderen interessieren und selbst ein Interesse daran haben, verstanden zu werden. Es geht dabei null um Rechtfertigen, sondern um verstehen, Verständnis und jemandem gut etwas lassen können, was einem vorher unangenehm war.

Das ist der Effekt.

Die Beiderseitigkeit finde ich auch sinnvoll, die beliebte Einseitigkeit zu hinterfragen ist Thema dieses Threads.
**C Mann
12.726 Beiträge
*********_love:
Um das beliebte Beispiel „Porsche haben wollen“ zu nehmen. Diesen Wunsch gibt es so nicht.

Manche wollen einen, um damit Motorsport zu betreiben, andere sammeln die Dinger, wieder andere restaurieren gerne oder tunen und wieder andere brauchen einen als Statussymbol.

...wieso sollte man nicht einfach Spass an einem Porsche haben, sich einen lange gehegten Wunsch erfüllen wollen, einfach so, ohne Motorsport betreiben oder es als Statussymbol sehen zu wollen...? Wo für mich die Diskussion zu akademisch wird, ist dieses aufdröseln und dissektieren von Wünsche, Motivationen, Gefühlen, Reationen und Gegenreaktionen, die Suche nach allgemeingültigen Mechanismen, die es gar nicht geben kann, weil sie doch bei Jedem anders funktionieren. Dieses angebliche sich in den Anderen hineinversetzen, dieses "Verstehen" wollen. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn mir jemand sagt: "wie darf ich das verstehen?", er mir eigentlich damit sagen will "sag mal, gehts noch, wie kommst Du denn auf diese dumme Idee?" Ich denke nämlich, dass bei Gesprächen über Konfliktthemen in Wirklichkeit gar kein Verständnis für den Anderen gesucht wird, sondern es nur um das Finden soender es nur um Munition für weitere Argumente geht, um die eigene Position zu stärken. Dieses halte ich für einen der Gründe, warum immer wiederkehrende Gespräche um das gleiche Konfliktthema in eine immer grössere Verständnisslosigkeit führen, man sich eher entfremdet als dass man zueinander kommt, bis einer schlussendlich die weisse Fahne schwenkt, weil er es einfach leid ist, beim Anderen kein Verständnis zu finden....
*******e72 Paar
187 Beiträge
Ich empfehle da
Schulz von Thun *zwinker*
@**C

Gehört es nicht auch zur individuellen Freiheit, wie man mit Konflikten umgeht?

Wenn Du ein Verstehen wollen nur als Alibi Veranstaltung kennst, tut mir das leid, erklärte natürlich Deine Haltung.

Lässt Du uns teilhaben, wie Du solche Konflikte löst?
2020_08_28: ich war shoppen. ; )
********elle Frau
3.310 Beiträge
@FTC: Zustimmung.
ich kann auch nicht nachvollziehen, warum ich meine Bedürfnisse zer-analysieren soll, nur weil sie meinem Partner nicht passen. Genauso könnte man auch vom Partner verlangen, dass dieser ersteinmal für sich klarkriegt, warum er mir meine Bedürfnisse nicht lassen kann.

Für mich ist und bleibt der Punkt: meine Freiheit endet da, wo ich andere bewusst verletze. Und dort sind auch meine Grenzen meinem Gegenüber gesteckt.

Wenn er oder ich also an Grenzen stoßen, gilt es gemeinsam einen Konsens zu finden. Wenn man den ernsthaften Willen dazu hat, wird man eine Lösung finden.
Ich habe nicht alles gelesen,
da ich nicht so viel Zeit auf einmal habe.

Wenn ich nur die Eingangsfrage beantworte, so meine ich, dass die Bedürfnisse eines jeden wichtig sind, aber nicht vorherrschend sein sollten. Es ist schön, wenn jeder dem anderen den nötigen Raum für die Bedürfnisse gibt und ihm diesen Raum dann auch wirklich lässt. Wenn es Bedürfnisse gibt, die dem anderen weh tun, dann sollte ein Kompromiss gefunden werden, aber einen, mit dem der andere auch im halbwegs Guten leben kann. Wenn das nicht geht, finde ich es schwierig für die Partnerschaft.

Das Leben besteht aus vielen Kompromissen, was ich auch gut finde, denn Kompromisse sozialisieren. Aber Grenzen hat jeder und die müssen irgendwie auch berücksichtigt werden. Wenn das nicht geht, sollte über die Beziehung nachgedacht werden.

Wenn eine Beziehung eingegangen wird, muss in meiner Sicht jeder auf irgendeine Art dem anderen genügen, sonst kommt man doch nicht in wirklichen Kontakt zueinander. Kompromisse eben ...
******ove Frau
155 Beiträge
Im Idealfall heißt Liebe dass man dem anderen zugesteht, dass er seine Bedürfnisse erfüllt. Wenn einer nicht mehr will und den anderen mit seinen Bedürfnissen alleine lässt, ist das nicht besonders liebevoll. Liebe ist häufig ein Deckname für Kontrolle und Besitzdenken
Genau das
Das Wesen eines Kompromisses ist der Verzicht der Beteiligten, um sich beim kleinsten gemeinsamen Nenner zu treffen.

ist das Problem.
Die Denkweise, sich auf einem Nenner treffen zu MÜSSEN, der Harmonie oder Befindlichkeiten wegen.
Die Individualität hat Abstriche zu machen, was auf Dauer zu Unzufriedenheit führt. Die Denkweise, dass der Partner einzulenken hat, weil man selbst bereit war/ist einzulenken, IST eine Erwartungshaltung.
Ein "Problem" ist auch, dass man sich nicht abgegrenzt hat als Individuum, und sich und den Partner als Gemeinschaft sieht, so denkt und handelt, als Gemeinschaft, die unbedingt harmonisch zu sein hat, weil genau das die Vorstellung von Liebe ist.

Ich bin weder mein Partner noch die "Gemeinschaft". Ich bin ich und grenze mich ab, wenn es notwendig ist.
Kompromisse sind immer ein klein wenig Selbstverleugnung. Dieses Gefühl wächst je mehr man sich selbst nicht als Individuum sieht sondern als Teil einer Partnerschaft/Familie. Wie man innerhalb einer Gemeinschaft agiert und denkt, zeigt es deutlich. Irgendwann hat dann so gut wie jeder das Gefühl aus der Partnerschaft ausbrechen zu wollen.
Wo bleibt vor lauter Kompromissen die eigene persönliche Entfaltung? Das ist schließlich Grund warum wir leben.

Partnerschaft ja, aber Verschmelzung innerhalb nein. Den Partner besitzen/behalten wollen ist alles Bedürftigkeit und Unreife. So hart es klingen mag...

*hutab*
**C Mann
12.726 Beiträge
*********_love:
Wenn Du ein Verstehen wollen nur als Alibi Veranstaltung kennst, tut mir das leid, erklärte natürlich Deine Haltung

...bitte nicht falsch verstehen. Natürlich versuche auch ich, für gewisse Situationen oder Handlungen Verständnis aufzubringen und versuchen, die Hintergründe zu verstehen. Ich muss dabei aber nicht in X Geprächen dauernd nachbohren, Verständis vorgeben, nach dem Warum des Warums fragen um damit den Anderen total aus dem Konzept zu bringen und ihm eine Verteidigungshaltung aufzwingen, bis ihm die Argumente ausgehen. Ich halte das für Manipulation, unter dem Deckmäntelchen "aber ich will Dich doch nur verstehen" um die eigene Meinung oder Interessen durchzusetzen....
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