Liebe und Gerechtigkeit

...und wieso gehst Du dann überhaupt eine Partnerschaft oder Gemeinschaft ein, wenn Du Dich ausschliesslich als Individuum fühlst, wenn Du keinen Sinn darin siehst, Dich in eine solche zu integrieren und gemeinsam etwas aufzubauen zu wollen? Für mich ist solch eine Haltung Egoismus pur...

@ FTC
Konsens im Hinblick auf Aufrichtigkeit

Ohne Aufrichtigkeit ist jedes Gespräch für den A.. Popo.

Finde gerade Gespräche um abweichende Sexualität können aber eben gut gelöst werden, wenn man aus der Vermuterei heraus kommt und Fakten schafft.

In dem Thread, ob das Schweigen zur Sexverweigerung einen Seitensprung legitimiert, haben sich einige dazu bekannt und uns hinter die Kulissen schauen lassen.

Sie haben viel Verständnis erhalten.

Manchmal stecken ganz banale Gründe dahinter, die sich auflösen lassen.

Und wenn nicht, darf doch eine Unterhaltung auch ruhig mal an den Punkt kommen zu sagen „ich verstehe, Du willst das nicht mehr, ich verstehe, der Gedanke, dass ich Sex mit einer anderen habe beunruhigt Dich, ich möchte aber deshalb nicht auf Sex verzichten und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich kann zwar für Deine Haltung Verständnis haben, sie bringt mich aber in die Situation nichts mehr richtig machen zu können mich selbst zu verraten. Das kann keine Lösung sein und eine, die für uns beide passt, möchte ich gerne erarbeiten.“

Miteinander einfordern finde ich nicht manipulativ. Dass manche Bedürfnisse nicht nebeneinander stehen können braucht eine Umgestaltung. Die aus dem Beispiel kann so nicht funktionieren. Das zu sagen ist auch nicht Manipulation.

Echte Manipulation ist natürlich in beide Richtungen ein NoGo.

Das löst auch keinen Konflikt, denn selbst wenn einer damit durchkommt und der andere es nicht merkt, bleibt ein Beigeschmack.

Giveafuckistan


Dein Ernst?


FTC


Danke!

Da gibt es Privilegierte, zu denen ich mich auch zähle, die so viele andere Bedürfnisse befriedigt haben, dass das jetzt bleibt und auch muss. S. Bedürfnispyramide nach Maslow.

Dann gibt es Egoisten, die das als Ausrede nutzen.

Der Unterschied ist. Dem Privilegierten ist zwar die Selbstbestimmung wichtig, er trägt aber auch die volle Verantwortung für die Konsequenzen seines Handelns selbst. Diese Menschen denken auch nicht in Recht und Schuld. Es gibt natürlich auch Verständnis und Kompromissfähigkeit. Bevorzugt werden aber Lösungen gesucht, die für beide passen, damit möglichst wenig aufgegeben werden muss. Die Prioritäten, die die Kompromisse beeinflussen sind eben andere.

Der Egoist zieht seinen Stiefel auf Kosten anderer durch und denkt ee habe Recht und andere Schuld. Der macht weder Kompromisse, noch sucht er Lösungen.

Meiner auch.

...mich gar nichts mehr.

Denn: Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht!

Mir ist diese Pyramide durchaus bekannt...jedoch interpretiert sie jeder anders.

Mal abgesehen davon, dass mir dieses Model nicht unbekannt ist, glaube ich, dass es an dieser Stelle nicht weiter hilft - warum?

Weil es aus meiner Sicht genau um die Frage geht, was denn Selbstverwirklichung eigentlich ist?! Und ich bin der festen Überzeugung, dass Selbstverwirklichung in vielen Fällen (nicht in allen) mit Egoismus oder doch zumindest einem ungesunden Maß an falsch verstandener Individualität verwechselt wird.

Warum kommen denn große Denker am Ende ihres Lebens doch immer wieder auf Gott (siehe zum Beispiel Habermas)? Weil es am Ende eben doch um mehr geht als nur die eigenen Bedürfnisse zu befriedigen und weil es einem so viel geben kann, auch selbst mal einen Schritt zurück zu treten!

Es geht doch nicht darum, ihm den Porsche zu nehmen sondern eine Lösung zu finden, wie er, seine Frau und die Schar an Kinderlein in einem Auto Platz haben sollen...und da ist nun mal ein Umdenken erforderlich. Klar, könnte auch ein SUV sein oder gleich ein Minivan, weil vielleicht Kind 3 und 4 geplant sind.

Wenn die Finanzen knapp sind oder aber auch noch andere Wünsche auf der Familienliste stehen (i.d.F. der Urlaub), dann kann nicht nur einer auf seinen Wunsch beharren.

Ein Kompromiss wäre ein Zweitwagen bei gleichzeitig finanziellen Möglichkeiten.
Eine andere Möglichkeit wäre zu warten, bis die Kids wieder aus dem Haus sind....

Der Porsche ist doch nur ein Beispiel für so viele Grundsatzdiskussionen in einer Beziehung.

Möglicherweise rede ich chinesisch, aber ich habe mich bemüht aufzuzeigen, dass Selbstverwirklichung mit Egoismus gar nichts zu tun hat. Mit Prioritäten schon.

Das sollte man als Paar eigentlich von Anfang an im Auge behalten. Uns selbst erging es eher so dass wir in den vielen Jahren so miteinander verkapselt waren dass eigene Interessen praktisch eine ganze Weile nicht mehr vorhanden waren. Für sehr viele Menschen bedeutet Ehe vor allem das Verschmelzen und die Symbiose sozusagen als Idealbasis.


G/w

So einfach scheint das aber nicht zu sein, ansonsten gäbe es hier nicht die unzähligen Threads.

Wie kannst Du sagen, dass es "banale" Gründe sind? Wer maßt sich an, das zu bewerten?

Profis sind oft Theoretiker....das gelebte Leben eines Paares/einer Familie sieht oftmals ganz anders aus.

dann spreche ich wohl japanisch, denn ich habe versucht aufzuzeigen, dass Selbstverwirklichung nichts mit der Erfüllung individueller Bedürfnisse im unteren Teil der Pyramide zu tun haben - wer meint, dass er sich selbstverwirklicht, weil er zum Beispiel seinen sexuellen Trieb außerhalb seiner Partnerschaft ausleben muss, weil eben diese Bedürfnisse in der Beziehung ja nicht befriedigt werden irrt!

Mich wundert nicht, dass um den Stellenwert von Bedürfnissen gestritten wird, wenn dieses Statement unkommentiert im Raum stehen bleibt.

Ich jedenfalls kann das so nicht teilen, weil ich die Blickrichtung falsch finde, nämlich von hinten durch die Brust ins Auge. Liebe bedeutet für mich eben nicht, dass man dem anderen zugesteht, dass er seine Bedürfnisse erfüllt. Blind. Punkt. Eierkuchen.

Liebe ist für mich eine Emotion, die von mir kommt und in mir ist. Wieder Punkt. Erst dann kommt: was kann aus Liebe geschehen.

Beispiel: "Mein lieber Hund, der ist ein wenig bissig, aber ich liebe ihn ja so. Maulkorb, ach nö. Der tuuuuuut nix und hat nur Bedürfnisse!". Schlechtes Beispiel? Tier?

Anderes Beispiel: "Ich liebe mein Kind, deshalb bekommt es täglich Erdbeereis, Chips und sieht bis 22 Uhr fern, obwohl es erst drei Jahre alt ist und für den übrigen Teil der Zeit hat mein Kind Recht.". Kurios? Zu abstrakt? Ist ja ein Kind, das weiß ja noch nicht, was seine Bedürfnisse sind ? Also ich finde ja, die sind Erdbeereis, eindeutig,

Aber bitte, anderes Beispiel: "Ich liebe meinen Mann und sein Bedürfnis ist das Feierabendbierchen. Und etwas dicker wird er jetzt auch, da bekommt er aber trotzdem noch täglich seinen Schweinsbraten, den isst er nämlich so gern.". Bedürfnis.
Cholesterin, Rente, Alkohol, Unvernunft. Keine (in meinen Augen berechtigte) Bedürfniskorrektur gerade in der liebevollen Beziehung?

Soll sagen: Liebe und Bedürfnisbedienung meines Partners sind nicht synonym. Sie beeinflussen einander, aber aus und in Liebe kann ich meinem Partner durchaus auch seine Bedürfnisse vorhalten, verweigern, nicht erfüllen, wenn sie meinem Verständnis nicht entsprechen.

Ein nicht seltener Grund ist es, dass Frau, die plötzlich zwischen Haushalt und Windeln eingeknastet ist, sich nicht mehr attraktiv fühlt.

Bedeutet das, dass die Ehe und die Sexualität in der Ehe nie wieder eine Chance haben können?

Oder bedeutet es, dass man erstmal guckt, was die Frau braucht, um sich wieder zu spüren und sich wieder attraktiv zu finden?

Banal = gemeinsam durchaus leicht überwindbare Blockade, so man sich den überwinden kann aus seinem Drama auszusteigen.

Ja wir weltfremden Theoretiker ohne eigenes Leben...

Wenigstens werden wir dafür bezahlt, dass wir keine Ahnung haben und niemandem helfen.

Finde ich angemessen weltfremd.

ich sehe hier keinen zus.hang

ich stelle bedürfnisse nicht in frage.
das wäre, als würde man bedürfnisse nach hunger, durst, schlaf, sexualität ... in frage stellen. bedürfnisse SIND ... wertfrei ... sie existieren, ob wir wollen oder nicht.
wir suchen uns unsere bedürfnisse nicht aus; wir empfinden sie einfach.
ich bin der wichtigste mensch in meinem leben. punkt.
meine bedürfnisse kommen grundsätzlich zuerst. das musst nicht heissen, dass ich keine rücksicht auf die bedürfnisse einer anderen person nehme.
aber das entscheide ICH.
krasse frage (m.M.n.) d.h. du stellst dich in frage ... bin ich (gut) genug?
wir sind alle gut genug! aber wir empfinden es nicht alle so. und deshalb stellen wir in frage, ob wir für andere (gut) genug sind. und wie immer: wie innen - so außen:
wenn ich mich in frage stelle, spiegelt mir mein gegenüber das, indem er mich in frage stellt. wenn ich mit mir und meinem handeln wirklich im reinen bin, stellt mich auch mein gegenüber nicht in frage!
wer von der zustimmung eines anderen (emotional) abhängig ist, ist sein gefangener!

Nein, das habe ich nicht gesagt!

Fakt ist: wenn es für Alles eine Lösung gibt (ausser Trennung), dann bräuchtest Du nur für jeden Threadersteller eine bestimmte Lösung erstellen damit er glücklich ist. ...und das genau funzt halt nicht. Zu Recht. Weil wir nämlich Individuen sind. Mann und Frau. Mit unterschiedlichen Gehirnhälften. Wäre mal ein eigenes Thema wert.

Selbstverwirklichung ist ein Wachstumsbedürfnis. Genauso wie Unabhängigkeit und Selbstbestimmung.

Die Argumentation mit dem Egoismus in Verbindung mit der Individualität, kenne ich in der Konstellation bisher nur von Kontrollmenschen, die ihre Macht über andere verloren haben, die sich über das Wachstumsbedürfnis unabhängig gemacht hatten.

Zumal ich mir nicht vorstellen kann, was an Individualität missverständlich sein soll.

,,Es gibt ein unfehlbares Rezept, eine Sache gerecht unter zwei Menschen aufzuteilen: Einer von ihnen darf die Portionen bestimmen, und der andere hat die Wahl."
Gustav Stresemann

dass Egoismus mit Individualität und überhaupt, dass Alles durcheinander geworfen wird.
Aus Unverständnis werden schnelle Urteile gefällt, denen ich mich nicht stellen möchte und muss.
Deutet nur auf ein weiteres "Problem" hin, nicht verstehen zu wollen, ja, es gar nicht erst zu versuchen. Was ich auch nicht fordern mag... Die Bereitschaft wirklich einander zuzuhören und sehen zu wollen, kommt irgendwann...
Was mitunter die Basis einer Partnerschaft darstellt.
Eine Partnerschaft, in der man sich zeigen mag.

Das was hier über Partnerschaft erzählt wird, zeigt die tatsächliche Diskrepanz zwischen Illusion und Realität. Denn der Umgang allein hier, zeigt schon eine kleine Vorschau auf das was man in der Partnerschaft mit gewissen Menschen erleben würde.

zustimm.
ergänze: ein natürliches, also gesundes wachstumsbedürfnis
zustimm.
wer spürt, dass er die macht und kontrolle über eine andere person zu verlieren droht, versucht alles, um diesen zu manipulieren, seine wachstumsbestrebungen aufzugeben.
und jemanden dann als egoistisch zu bezeichnen, ist ein versuch, die kontrolle über diesen zurück zu gewinnen.
nach meiner erfahrung wollen manche menschen einen auch nicht verstehen.
auch das ist eine form, kontrolle über eine person zu gewinnen oder zu erhalten.
so nach dem motto: "sei schlau, stell dich doof."

Ganz einfach. Ich gehe keine Kompromisse mehr ein, wenn für mch dadurch eine Welt zusammenbrechen würde. Banalitäten wie rumliegende Socken oder die nicht verschlossene Zahnpastatube kann ich durchaus als Macke akzeptieren und liebevoll drüber wegsehen, ich würde es mit einem Schmuzeln selbst in Ordnung bringen.

Kompromisse, die meine Einstellung zu Beziehungsmodellen betreffen, gibts bei mir nicht ohne Weiteres. Wenn mein Partner plötzlich auf die Idee kommt, die Beziehung öffnen zu wollen, weil ich eine Praktik nicht mag (sogar Ekel vor habe) und er es auch vorher wußte, soll er ganz gehen. Bei einer Neugier für eine sexuelle Praktik/Vorliebe, die mein Partner noch nicht ausprobiert hat, würde ich mir wünschen, das ich es ihm zumindest einmal ermöglichen könnte - vielleicht sogar mit mir.

Meine Ansichten mögen hart klingen, aber ich weiß, wie es sich anfühlt, "nur für eine Praktik" gewollt zu sein. Das tut wahnsinnig weh.

Letztendich weiß ich tatsächlich nicht, wie ich reagieren würde, wenn von einem Bedürfnis die ganze Beziehung anhängig wäre. Ich neige schon zum Nachgeben, aber ich weiß auch, was es mit mir macht ... vielleicht mag ich deswegen keine größeren Kompromisse mehr eingehen

Machtmenschen haben scheinbar nicht verstanden, dass sie von einem Abhängigen genauso abhängig sind, wie der Abhängige von ihnen.

Für eine gleichberechtigte Partnerschaft, in der sich beide auf Dauer zufrieden und glücklich schätzen können, reicht Liebe meiner Meinung nach völlig aus.

Liebe beinhaltet für mich emotionale Autonomie. Emotionale Unabhängigkeit ist ein wichtiger Bestandteil der Handlungs- und Beziehungsfähigkeit.

Regeln aufstellen, Vereinbarungen treffen und gegenseitige Unterlassungen zu forden sind für mich keine Indizien für Beziehungsfähigkeit. Wenn sich beide an ihre eignen Regeln und Vereinbarungen halten und alles das unterlassen was der jeweils andere fordert und erwartet, ist die Dauer der Beziehung bis ans Ende des Lebens gesichert.

Wer die reine Dauer einer Beziehung unter Einhaltung selbsternannter Regeln als Maßstab für Beziehungsfähigkeit ansieht, hat meiner Ansicht nach eine schweirigere Aufgabe vorsich als diejenigen, die bereit sind ihre eigenen Konflikte zu lösen und damit ihren geliebten Menschen von Regeln, Vereinbarungen und Unterlassungen zu entbinden.

Mir scheint dass sich hier manches gegeneinander aufreibt weil unter den Tisch fällt dass alles auch ein Maß hat - nicht nur ein Ziel. Sicher kann Selbstverwirklichung, auf die Spitze getrieben, in Egoismus ausarten. Selbstverwirklichung ist aber keineswegs nur die Befriedigung jegliches irgendwo aufgeschnappten Bedürfnisses - Selbstverwirklichung bedeutet, für mich zumindest, auch hinter die Beweggründe zu schauen die mich antreiben.

Und zwar in erster Linie mal für mich und nicht für andere. Bei aller Liebe für Esel, ich möchte nicht der sein den irgendwer mit einer vorgehängten Karotte in jede beliebige Richtung dirigieren kann - und genau das empfinde ich wenn ich mich durch den Reiz aller möglichen Begehrlichkeiten stumpf in jede Richtung treiben lasse.

Schaue ich darauf was wirklich meine Bedürfnisse sind und wo ich nur irgendwelche Pflästerchen klebe fällt mir nicht schwer, die Pflästerchen wegzulassen. Im Zweifel verletze ich mich auch gar nicht erst durch die Missachtung meiner eigentlichen Bedürfnisse - und brauche die Pflästerchen gar nicht.

Der Verstand ist, zumindest nach meinem Dafürhalten, nicht der 'edelste' Teil an uns. Er ist nur der Lückenbüßer für all die Situationen in denen das Gefühl uns noch nicht klipp und klar sagt, was wir eigentlich wollen. Dazwischen spinnt der Verstand seine Märchen wie wir denn wohl von einem Punkt zum anderen kommen - auf der Basis von Informationen die wir in der Regel nicht oder nur unvollständig haben. Die Märchen werden besser je mehr und treffendere Informationen wir tatsächlich zur Verfügung - nur glauben wir das an früheren Punkte ja bereits genauso

Ich liebe meinen Verstand - und ich flachse gern mit ihm herum. Ich nehme ihn nur mittlerweile nicht mehr ernster als er es verdient.

Ich halte Gefühle dagegen für ausgesprochen wertvoll - sie sagen uns, was wir gerade tatsächlich wollen. Wenn wir uns denn die Zeit nehmen, diese Gefühle zu beachten und auch genau anzusehen. So wie es @ Wonderfulworld auch sehr schön beschrieben hat. In all dem Gefühlsaufruhr hat er bemerkt dass ihm widerstreitende Gefühle sagten, da stimmt etwas nicht ... man kann mit solchen Gefühlen achtsam umgehen, sie ernst nehmen - oder man kann sie übergehen. Was viele tun - ich zumindest habe das die längste Zeit meines Lebens getan. Ein verhängnisvoller Fehler wie ich heute glaube.

Verstand und Gefühl taugen nur etwas wenn sie gemeinsam arbeiten und sich gegenseitig für das wertschätzen was sie können.

... ich das Gefühl habe, dass die Welt mehr und mehr egoistischer wird. Man kann es oft beobachten – im Alltag bei vielen Menschen. Aber warum ist das so?

Eine Frage, die ich auch nicht beantworten kann. Aber ich finde es schade.

Und gerade dieser Egoismus (oder die Selbstverwirklichung, die vielleicht dann in Egoismus übergeht), werden früher oder später zum Problem. Für die Eine oder den Anderen - oder für Beide.