Liebe und Gerechtigkeit

B_Sunny

Wenn Du nochmal alles liest, sind wir in der Sache recht nah beieinander.

Und trennt doch nur der Gebrauch des Wortes.

Wie beginnen Konflikte, wenn nicht mit Aussagen, Entschuldigung: Bedürfnissen?

Nehmen wir das etwas verunglückte Beispiel der gewünschten Sexpraktik, die der eine partout will, der andere partout nicht (ohne die despektierlichen Gedankengänge in Klammern)?

Kompromisse sind meines Erachtens nur möglich, wenn es sich um Wünsche handelt, nicht bei "unbedingt" und "geht gar nicht".
Ist es nicht eher so, dass mit der Anerkennung der individuellen Grenzen die Qualität der Beziehung steigt? Also, dass man sich angenommen fühlt, wenn der Partner dies akzeptiert.


Um das Beispiel mit dem Analsex noch etwas Realität einzuhauchen:
Ich hatte eine Freundin, die sprach das am Anfang der Beziehung an, dass dies für sie ein "No Go" wäre, ohne dass ich sie dazu drängte. Sie hatte wohl eher das Gefühl, es würde von ihr erwartet werden. Nach einer gewissen Zeit wollte sie es dann auf einmal ausprobieren und nach ein paar Versuchen fand sie es sehr erregend. War das jetzt ein Kompromiss? - wohl kaum, einfach ein Beispiel, wie sich die Menschen in Beziehungen entwickeln.

Ein Konflikt bedeutet erst einmal unterschiedliche Interessen, den kann ich auch mit mir selbst haben, das ist für mich etwas völlig normales und weit weg von einer Krise.

Wenn in einer Partnerschaft einer nicht stattfinden darf, dann ist das für mich eine Krise.

Bis ich darüber spreche, dass zwei Leute "partout nicht" übereinkommen, bedeutet das aber, dass die sich schon reichlich mit ihren Beweggründen auseinander gesetzt haben und ein tiefes Verständnis für den jeweils anderen erlangt UND anerkannt haben.

Mindestens die Hälfte der vermeintlichen Partouts fliegt bei so einem Prozess schon mal über die Wupper, weil die Themen dahinter oft andere sind und man erstaunlich oft feststellen darf, dass man mit den eigentlichen Themen gar nicht so weit auseinander liegt.

Ist das Ergebnis aber nun einmal ein finales "partout nö", dann gibt man den anderen dafür frei, was denn sonst?

Dass einer was nicht anbieten kann, was der andere haben will, macht beide nicht zu schlechten Menschen und treibt auch keinen Keil in eine ansonsten stimmige und nahe Partnerschaft.

Hm um zurückzukommen auf den Vorgänger THREAD


Wenn der eine Sex will und der andere nicht mehr, treibt das meines Erachtens sehr wohl einen Keil in die Partnerschaft. Diese wäre dann aus meiner Sicht neu zu definieren. Da ein wesentlicher Teil wegfällt.

Danke Nils_Bern

In der Rückschau auf mein promiskes Leben kann ich da durchaus auch Beispiele beisteuern. Als junge Frau wollte ich das ausprobieren, um mit meinem homosexuellen Freunden mitreden zu können, für die das gängige Praxis war.

Gelernt - man muss sich da etwas eingrooven so grundsätzlich aber selbst dann gibt es mir nichts. Es macht mir nichts, aber es kann für mich auch nichts.

Im weiteren Verlauf gab es die Situation, dass ein Partner diese Erfahrung nicht hatte und machen wollte, ihm zur Freude habe ich ihm das geschenkt. Für einen ONS hätte ich das nicht gemacht, aber ihm eine Freude machen passte. Am Ende traf zu, was Oma immer so nett gesagt hat "es wird nichts so heiß gegessen, wie gekocht". Er hatte seine Erfahrung, fand seinen Frieden und das Thema interessierte ihn danach so wenig wie mich. Wäre das für ihn der ulltimative Keks gewesen, hätte man natürlich nochmal miteinander gucken müssen, wo die Reise hingeht. So war die Reise unaufgeregt und liebevoll angetreten und wollte nicht wiederholt werden.

Ein anderer Partner erwähnte das mal früh in einer noch Reden Phase, dass er da total drauf abfährt. Ich hab' ihn irgendwann mal drauf angesprochen, dass er das doch mal sagte, aber nie wieder erwähnt hat, ob ihm denn nichts fehle. Er meinte nur, was ihn daran kickt ist das enge und da ich vaginal sehr viel enger war, als er erwartet hat, brauchte der das einfach nicht mehr.

Ein Liebhaber, allerdings kein Partner, ist bi. Es war immer klar, dass er keine Partnerschaft wollte, nicht monogam sein wollte und nicht darauf verzichten wollte, passiv anal mit Männern zu verkehren. Ja nun ... bin kein Mann, fertig. Das ist ja nicht mal eine Vorliebenfrage in so einem Fall einfach keinen Schwanz zu haben (und Ersatzspielzeuge fanden wir beide doof). Was interessierte uns also. Das Thema Gesundheit, Verhütung, Offenheit. Was Menschen mit entsprechendem Lebenswandel sowieso immer interessieren sollte.

Was will ich damit sagen. Hinter allen sexuellen Praktiken stehen andere, tiefere Wünsche, Bedürfnisse oder auch Probleme, die man zum Teil eben auch auf einer anderen Ebene auflösen kann.

Viel wichtiger für ein Paar ist das tiefe Verständnis füreinander und einander annehmen, wie man ist. Für alles andere findet man dann eine Lösung.

Viele Verhalten sich ein wenig wie der kleine Prinz. Neugierig auf viele Planeten....doch erkennend sind sie nicht.
Treffen sie einen Fuchs und wünschen sich Freundschaft/Verbundenheit, ohne zu verstehen was dem Fuchs dafür bedarf.....
Ein Anfang dafür wäre es geduldig sich mit Abstand zum Fuchs ins Gras zu setzen und mit Stück für Stück und mit Geduld, an jedem darauffolgenden Tag Vertrauter zu sein.😋

Ja aber auch dabei sehe ich das Thema viel unkritischer, wenn die Partner nicht unter dem Druck stehen, ihre Positition verteidigen zu müssen.

Was wenn nicht Liebe soll denn ermöglichen, dass sich jeder offenbaren kann mit allen Wünschen, Nöten, Sorgen. Und auch auszuhalten, dass der andere etwas ganz anderes braucht, zumindest mal in der Phase, in der man Klarheit schafft.

Ich muss mir noch keine Lösung vorstellen können, aber ich kann dennoch meinen Partner verstehen wollen.

In einem tiefen Verständnis füreinander ist es auch durchaus möglich eine solche, ansonsten tiefe Freundschaft in genau das zu wandeln.

Das kann sehr gut gelingen. In meinem Bekanntenkreis funktioniert das seit 30 Jahren bei einem Paar, dass auf dem Papier sogar noch verheiratet ist, weil mit gemeinsamer Firma und diversen Immobilien ein großer Vermögenswert dahinter steht und die aber so easy miteinander sind, dass sie den Aufwand nicht betreiben wollten, das auseinanderzudröseln. Den Liebespartnern, die dazu gekommen sind, war das auch nicht wichtig. Die ganze Phase von Erkenntnis, Wandlung und neuer Partner war vielleicht zwei Jahre herausfordernd und anstrengend, aber nie kritisch. Dafür sind die aber auch alle seit 30 Jahren glücklich.

Kenne ein anderes Paar, die haben gemeinsam auf diese Weise ihr Traumhaus halten können, was alleine nie möglich gewesen wäre.

So etwas ereilt einen ja durchaus in einem Lebesabschnitt, wo man mit Nestbau doch durch ist und man solche Optionen doch mal denken darf.

Selbst aber wenn Trennung die sinnvolle Lösung ist, ist auch die Qualität der Trennung eine andere, wenn vorher diese bedingungslose Annahme des anderen in seinem Sein und in seinen Bedürfnissen stattgefunden hat.

Ich muss nicht mit meinem Partner schlafen, um ihn in seinem Wunsch nach Sexualität an- und ernstzunehmen.

Die meistern scheitern nicht am Konflikt sondern an sich selbst.

Das hat für mich nichts mit Liebe zu tun. Vielmehr mit Kritik- und Konfliktfähigkeit, Intellekt, Bildung, Persönlichkeit und Selbstwert, um mal ein paar wenige Dinge zu nennen.

Die Liebe sorgt für mich dafür, nichts von dem Geliebten zu fordern, dass er nicht geben kann oder will, jedoch selber auf Dauer darauf nicht zu verzichten. In dem eigene Wünsche und Bedürfnisse von anderen erfüllt und gestillt werden und das ohne sich von dem Geliebten zu trennen oder ihn aus dem eigenen Leben zu verbannen. Wenn der Geliebte daraufhin aus eigener Entscheidung gehen will, dann darf er das tun, in Liebe und Frieden.

Ja, da gebe ich Dir Recht. Ich habe Liebe als Motivation gesehen, sich um notwendige Fähigkeiten zu bemühen.

Oft wird die Liebe als Rechtfertigung herbeigezogen, um sich selber nicht bemühen zu müssen.

Das Thema teilt sich im Groben in zwei Lager. Bei den einen geht es um die eigene Konfliktvermeidung und damit um Konfliktpflege und bei den anderen um Konfliktlösung und damit um mehr Selbstbestimmung. Beide Strategien sind legitim und zugleich schwierig. Wobei ich selber die Selbstbestimmung über die eigene Konfliktlösung bevorzuge.

Wissen in eine Gefühl integrieren braucht eine Weile erhöhte Aufmerksamkeit und etwas Disziplin. Von daher nicht wundern. Mit Wissen alleine passiert noch gar nichts. Menschen handeln emotional.

@*******icht

Auch da gehe ich absolut mit. Ich werte das auch als Entscheidung für die Konfliktpflege, wenn jemand aus der Nummer nicht heraus...will. Ja tatsächlich nicht will.

Ich bin auch mehr der Löser. Sich ständig im Kreis drehen zermürbt mich aber auch.

Das schützt mich nicht, mich auch mal zu verrennen, aber unbemerkt lange hält es mich in keinem Hamsterrad.

Liebe und Gerechtigkeit im Kontext betrachtet, bedeutet für mich in erster Linie, dem Geliebten alle seine Persönlichkeitsrechte zu belassen und sie nicht durch eigene Forderungen oder Bevormundung zu beschneiden. Genauso wie die eigenen Persönlichkeitsrechte von dem Geliebten nicht beschneiden zu lassen.

Das Resümee ist eine gleichberechtigte Beziehung. Sich jeweils auf den anderen zu beziehen, ohne sich selbst dabei zu verlieren oder zu verleugnen. Dazu bedarf es in der Regel eine feste Entscheidung und einen Weg, die nötigen Fähigkeiten zu erlernen, um das auch leben und praktisch umsetzen zu können.

Zur Ausgangsfrage wären noch Antworten von Menschen willkommen, die das anders leben und auch wollen.

, habe zwar gesehen, dass Leute auf diese Zeile antworten, verstehe sie aber ehrlich gesagt nicht. Was ist gemeint?

Für mich persönlich schwierig zu beantworten. Liegt aber nicht daran, dass ich einem Menschen seine persönlichen Bedürfnisse abspreche, sondern daran, dass ich selbst früh gelernt habe, dass es im Leben Bedürfnisse gibt, die wichtiger sind als andere und daher mehr Priorität haben als andere. Ich unterscheide da ganz klar zwischen lebensnotwendige Bedürfnisse (was benötige ich zum Überleben) und lebensbereichernde Bedürfnisse (was bereichert mein Leben, was macht mich zufrieden, etc.).


Prinzipiell denke ich, dass jedes Bedürfnis für sich stehend für den jeweiligen Menschen wichtig ist. Dennoch gibt es Bedürfnisse, die mir wichtiger sind und da zieh ich auch klare Grenzen. So ist mir beispielsweise mein lebensnotwendiges Bedürfnis wichtiger als das lebensbereichernde Bedürfnis eines möglichen Partners.


Das Gefühl "dem Partner zu genügen" kenn ich so gesehen nicht, bin auf eine Zustimmung eines möglichen Partnern auch nicht mehr angewiesen. Ob ich nochmal bereit bin, etwas dafür zu geben, weiß ich nicht Der Richtige kann sicher viel von mir bekommen, aber eben nicht Alles.

Nicht jede passt zu jedem, egal wie sehr man versucht das hinzubiegen. Meiner Erfahrung nach wissen viel zu wenige Menschen, was sie wirklich wollen und stolpern in eine Beziehung hinein und stellen erst im Laufe der Zeit fest, dass sie nicht glücklich sind, hinzu kommt eine zunehmende Sprachlosigkeit in dieser Gesellschaft, so dass man sich nur bedingt austauscht über seine Bedürfnisse.
In einer funktionierenden Beziehung sollte es möglich sein, dass man sich über seine Bedürfnisse austauscht und dass wechselseitig mal die Bedürfnisse des einen und der anderen im Vordergrund stehen dürfen.
Wenn persönliche NoGo Grenzen überschritten werden, müssen beide nachdenken, einer ob er das wirklich braucht, der andere ob er es ertragen kann, wenn sich der Partner in dem Fall woanders orientiert, aber was im Leben könnte das denn sein?
Sex ist vielleicht hier aber nicht im sonstigen Leben das entscheidende Bindeglied in einer Beziehung, viele leben Jahrzehnte mit schlechtem und unerfülltem Sex.
Dort wo Kommunikation stattfindet, sind meiner Meinung nach Kompromisse möglich. Und wenn sich ein Paar besinnt auf die wirklich wichtigen Bedürfnisse des Lebens, wird der Porsche Carrera vermutlich nicht der Trennungsgrund werden und wenn ein Mann seine Liebe daran scheitern lässt, ist er bestimmt auch an vielen anderen Punkten kein guter Partner.
In den zehn Geboten heißt es, du solslst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst, eine weise Formulierung

Dieser Druck entsteht ja durch eine einseitige Änderung einer Abmachung bzw. eines Vertrages. Das Konstrukt Ehe verleitet zur Annahme, dass man Rechte aufeinander hat. Doch meines Erachtens beschränken sich diese Rechte im wesentlichen auf eine finanzielle Absicherung, die im Interesse des Staates ist.

Das hat nichts mit Liebe zu tun, das Pochen auf einmal getroffene Abmachungen hat aber sehr wohl was mit Verbindlichkeit und Verlässlichkeit zu tun. Dem gegenüber steht jedoch ein steter Veränderungsprozess der Beziehung, der Menschen in dieser Beziehung. Veränderungen des Anderen sind für uns meist unbequem, während wir bei Eigenen oft die Akzeptanz des Partners verlangen.

@******ern

Ich finde Veränderungen gehören zum Leben. Ist Dynamik nicht das Wesen von Lebendigkeit?

Nimmt man das Beispiel mit der Sexualität, die man vielleicht nicht mehr möchte, nimmt das doch nicht die Möglichkeit verlässlich zu sein.

Ich denke verlässlich bin ich doch nicht als verfügbarer Sexpartner, sondern als liebender Partner, der deshalb nicht das Wohl beider in der Partnerschaft aus den Augen verliert.

Der Rest ist doch Ausgestaltung und Umsetzung.

Ich verstehe Beziehung nicht als Versuch einen Moment einzufrieren und das auf Biegen und Brechen irgendwie in die Länge zu tragen.

Aber Du magst schon Recht haben, das Verteidigen der persönlichen Komfortzone hat einen recht hohen Stellenwert. Erstaunlich wie oft man das Liebe nennt.

Sehr interessant wieviele verschiedene Aspekte hier vorhanden sind und wie unterschiedlich die Blickwinkel teilweise sind....
Humoristisch untermalt, müsste man schon glauben, unsere Gattung stirbt aus😋😂

Beziehung kann aber auchnicht Beliebigkeit heißen, wenn man sich zu einer dauerhaften Beziehung entscheidet, gehören meiner Meinung nach auch Rechte dazu, die man gegebenenfalls einfordern kann (natürlich kein Recht auf Sex oder Analverkehr oder den Carrera, z.B. das Recht auf Zuhören, das Recht auf Anteilnahme, vielleicht auch das Recht auf Zeit, Verläßlichkeit, Verbindlichkeit, Wahrhaftigkeit

liebe und egoismus...

ich verzichtenicht auf das eine und lasse das andere nicht ( heimlich )

Wenn ich Zeit, Aufmerksamkeit, Anteilnahme, Interesse, Verbindlichkeit, Verläßlichkeit etc. einfordern muß... Und zwar nicht nur mal zeitweise weil mein Partner gerade viel um die Ohren hat, sondern dauerhaft... Dann ist es Zeit zu gehen. Denn dann zähle ich nicht mehr. Ich bin entbehrlich. Also darf er mich dann auch gern entbehren und ersetzen.

Ich will nie wieder mit jemandem zusammen sein, der mich nicht will.