Liebe und Gerechtigkeit

wohl verschiedene Arten von Beziehung,Partnerschaft,
aber ich habe sehr oft gesehen, daß es immer einen nachgiebigen und einen fordernden Partner gibt. die viel beschworene Augenhöhe existiert dann meistens nur bis zu dem Punkt, an dem es kritisch oder existentiell wird. Also ist es eher eine Frage des Genügens für den zur Abhängigkeit und zum Geben neigenden Teil eines Paars, der nehmende, narzistische Teil stellt sich diese Frage eher selten.
Womit ich hier nicht über krankhafte Ausprägung dieser Eigenschaften schreibe, sondern über die normale Tendenz von Individuen. Die Frage nach Gerechtigkeit kann m.E. nur zum Scheitern fuehren, denn darin liegt ja schon die Annahme eines Ungleichgewichts zuungunsten eines Partners. Ein normales (Macht)gefälle in einer Beziehung sollte schon erkannt und angenommen werden, viele Beziehungen entstehen erst aus dieser Konstellation. Meiner Meinung nach kann es keine Gerechtigkeit als messbaren Wert in einer Beziehung geben, die von unterschiedlichen Individuen gebildet wird, da diese ja verschieden sind. Es existiert eher ein dynamisches Gelichgewicht von Geben und Nehmen, welches der Bedürfnisbefriedigung beider Partner genügt, wenn dieses für eine oder beide Seiten nicht mehr gegeben ist, endet doch meist die Beziehung.

@*******icht

Unter „jemandem gerecht werden“ verstehe ich nicht es ihm Recht zu machen.

Ich verstehe darunter aufrichtiges Interesse, wer jemand ist und ihm dafür Raum zu lassen, ebenso uns zur Begegnung.

Als ich noch ein Dategesuch online hatte, hab ich sinngemäß formuliert, dass ich mir jemanden wünsche, der sich dafür interessiert, wer ich bin und nicht, wer ich für ihn sein könnte.

Das ist meine Idee von jemandem gerecht werden.

Diese Fragen sind so alt wie die Menschheit selbst !!
Zeiten ändern sich und auch die Menschheit!
Die Liebe kommt und geht!
Gerechtigkeit gibt es NICHT, wer danach sucht wird nur scheitern!

Das verstehe ich sofort. Das mit dem "jemandem gerecht werden" habe ich anders verstanden.

Es ist nicht grundsätzlich so, das persönliches Interesse von diesem Jemanden auch gewünscht ist. Das kenne ich in vielen Fällen auch anders. Sogesehen ist mein persönliches Interesse nicht etwas, wodurch ich dem anderen gegenüber grundsätzlich gerecht werde. Mir selber gegenüber schon, und das unabhängig von der Begegnung, seiner Erwartung und dessen Ausgang.

Auch unter der Betrachtung, dass dieser Jemand von mir bereits geliebt wird, ändert das nichts an meiner vorherigen Aussage. Ohne persönliches Interesse und dem Erkennen des anderen in seinem Wesen, könnte ich diesen Jemand auch nicht lieben. Das ist wiederum meine persönliche Definition der Liebe.

Der Raum zur Begegnung ist mir auch sehr wichtig. Was in diesem Raum real geschieht und welches Klima durch beide entsteht, entscheidet für mich darüber ob ich mich als Mensch wohl fühle und mich fallen lassen kann, um dann die Entscheidung für mich zu treffen und damit die Bereitschaft, es weiter fließen zu lassen. Bei gegenseitigem Interesse.

Es ist sogar fast die Regel, das in unserer freien und emanzipierten Gesellschaft mit successive Anerkennung sexueller Besonderheiten, Neigungen und Fetische die Partner in einer Liebesbeziehung nicht alle Bedürfnisse des anderen abdecken können. Dann geht man im Allgemeinen Swingen, hat eine offene Beziehung oder lebt polyamor, jedenfalls wenn man ehrlich miteinander ist und den/die Partner/in wirklich liebt. Für mich persönlich als bisexueller Mann und Seilkünstler würde nie wieder etwas anderes in Frage kommen als OB oder PA. Für die Bisexualität bin ich ganz gut mit gelegentlichem Sex mit Männern in einer offenen Beziehung ausgekommen. Für BDSM (Seilbondage) - was meine Kunst ist - bin ich mir sicher, dass ich letztlich eine masochistisch/devote Frau als Fesselpartnerin für eine tiefe Beziehung finden werde. Ich habe Sie noch nicht gefunden weil bei allen Anfängen immer etwas auf einer Seite nicht gepasst hat. Ich weiß aber von Fesselfreunden, dass solche Sekundärbeziehungen im Rahmen eines polyamoren Ansatzes funktionieren können mit 3 oder 4 Personen. Solche Verhältnisse haben sicher nicht sehr viele Menschen jedoch genügend damit sich solche Lebensmodelle sicher bald als relativ gewöhnlich einbürgern dürften. Felix Ruckert danke ich für seine Definition sexpositiver Räume. Dieses Konzept halte ich für wegweisend.

Was bringt dich zu dieser These? Das habe ich bei manchen Autoren auch nicht verstanden.

Klar ist: Wenn andere Menschen so ticken wie "ich selbst", würde diese Entwicklung so einsetzen wie ich sie erwarte. Das sie es nicht tut, ist Schuld von der Prägung durch die Gesellschaft, Kirche usw.

Nur, ticken andere Menschen wie ich selbst? Werden sie tatsächlich von demselben angetrieben wie ich? Gestehe ich Menschen eine andere Motivation zu, könnte es sein, das ich zum Schluß komme, das die gegenwärtige Situation genau das ist, was die Menschen (im Allgemeinen Durchschnitt) haben wollen. Es kommt zu Tage, das ich mit meinen Vorstellungen von einer Gesellschaft zu einer Minderheit gehöre. Warum sollte die Gesellschaft die Ansichten einer Minderheit annehmen? Tendenziell gesehen sind wir wieder Richtung konservativen Denken unterwegs, und das meine ich wirklich im Allgemeinen. Die jugendlichen von heute sind nicht mehr so progressiv liberal, wie die von vor 25 Jahren. Der große Schwung Richtung Liberalität ist mehr als ins Stocken geraten, er kehrt tatsächlich um. Die Genderdebatte ist mehr als trügerisch, wenn man meint an ihr Liberalität zu erkennen.

Angesichts dieser Tendenzen sind wir die Ewiggestrigen, die gar nicht mehr up to date sind, weil wir einem Gesellschaftsideal anhangen, welches nicht mehr zu der aktuellen Gesellschaftsentwicklung passt. Es passte mal- heute jedoch nicht mehr. Gemessen an der Gesellschaftsrichtung sind wir in der falschen Richtung unterwegs. umso liberaler, um so falscher.

Zitat BARBARA

An meine Vorredner BICINUM
Ähm vor 25 Jahren wart ihr noch nicht Mal 10...
Gut und in weiten Teilen bestimmt richtig beschrieben; doch was ist denn dann bitte die letzte Konsequenz?
-Resignation - Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom.
-Strick
•
• Bombe?
Schwarzsehen, wenn es auch ein paar bunte Farbkleckse gibt, find ich einfach nicht angebracht. Neulich habe ich eine Studie gelesen, das es gerade Mal 1% schaffen längere Zeit eine offene Beziehung für alle Beteiligten schadenfrei zu leben. Ja das ist wenig, es ist aber auch nicht nichts. Pessimismus, Bequemlichkeit, Verschwiegenheit und ein Reflexionsunvermögen helfen dabei sicher nicht. Vielleicht braucht unsere Gesellschaft mehr Begegnungen, Austausch und positives Denken und Vorleben/Vorlieben.
Wer zur Quelle will, muss gegen den Strom schwimmen. (Hermann Hesse)
Sicher braucht es im Sinne Hesses mutige, lebendige und liebende Schwimmer*innen.

Andere Studien wollen belegt haben, dass über 40% der Leute die in einer festen Partnerschaft leben, zugegeben haben, mindestens ein Mal ihren Partner betrogen zu haben. Nun fragt sich mit wem. 60% Singles gibt es ja nicht. Rein statistisch müsste dem nach jeder Zweite von seinem Partner betrogen worden sein.

Auch wenn mir nicht auffällt, dass mir jemand eine Beule in mein Auto gefahren hat, bedeutet das nicht, dass mein Auto schadenfrei ist.

Das in Zukunft die Betrugsfälle in Beziehungen zurückgehen ist eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist das in Zukunft mehr Leute offen und ehrlich dazu stehen was sie tun, und auch bereit sein werden die Konsequenzen dafür zu tragen.

Ich selber bin für Offenheit und Ehrlichkeit. Auch dann wenn ich damit scheitere.

Deswegen sind mir offene und ehrliche Beziehungen anderer sympathischer, auch wenn sie scheitern sollten, als feste Beziehungen die auf Lug und Trug aufbauen und nur deshalb länger halten.

„Scheitern“ sie? Oder enden sie wie alles Lebendige sich wandelt, einen Anfang und ein Ende hat.

Die Weihnachtsbäume die, die letzten Tage gesammelt wurden, sind sie gescheitert? Ist Weihnachten gescheitert?

Wenn ich sterbe, bin ich dann am Leben gescheitert?

Wenn ich in Rente gehe, bin ich dann beruflich gescheitert?

Ich kann mit der Idee des Scheiterns einfach so gar nichts anfangen. Was soll das sein?

Das Scheitern soll in dem Fall bedeuten, das sich Wünsche, Erwartungen und Vorstellungen nicht erfüllt haben. Nicht was die Qualität oder die Dauer einer Beziehung als Wunsch oder Vorstellung bestand.

Scheitern bedeutet für mich Ziel verfehlt.

Wenn mein Ziel es ist einen Raum für Liebe, Möglichkeiten und Fülle zu erschaffen und auch noch jemanden finde, mit dem ich das leben will, bei der realen Umsetzung jedoch merke, dass ich das gar nicht kann und mehr dabei leide als es mir gut damit geht und deshalb diese eigentlich wundervolle Verbindung auflöse, dann bin ich gescheitert. Vielleicht durch Selbstüberschätzung meiner Möglichkeiten oder Fähigkeiten etwas leben zu wollen, was ich nicht kann, mir das aber herzlich wünsche.

Das Lebendige ist dem Fall erst gar nicht entstanden um sich wandeln zu können.

Ich weiß jedoch was du damit meinst und da bin ich ganz bei dir.

@*******icht

Ich möchte eben konsequent so gar nicht erst denken.

Wie kann Liebe ein Ziel sein.

Ich kann mich für mich für die Liebe entscheiden und aus dieser Haltung den Raum öffnen. Mehr als eine Einladung aussprechen kann ich jedoch nicht, ebenso wie dieser Liebesraum kein Gefängnis ist.

Ich finde wir sollten entspannter sein mit der Idee, was man sich im Leben bewahren kann und was ganz natürlich flüchtig ist.

Dafür sollte man mehr Dankbarkeit und Achtsamkeit haben für diese, wenn auch flüchtigen, Geschenke des Lebens.

Du könntest diesen Raum auch wieder schließen, weil Liebe allein niemanden befähigt etwas leben zu können, so sehr er sich das auch wünschen mag.

Das Scheitern wäre für mich in dem Fall etwas zu wollen, aber nicht zu können. Aus der einegenen Disposition betrachtet und nicht aus der Dynamik der Interaktion zweier Menschen im Beziehungsraum.

Dies ist anzunehmen.


Warum sollen sie das deiner Meinung nach wollen? Bist du da nicht ein wenig übergriffig?


Machst du es dir nicht zu einfach, indem du dein Gerechtigkeitsempfinden anderen überbügelst und als allseits anzustrebende Norm anpreist? Wenn meine Frau mich in einer monogamen Bezihung betrogen hätte, was würde das über unsere Beziehung aussagen? Ist die Beziehung gescheitert? Wenn ja, warum?
Ist es dann nicht eher so, das du der überaus harte Mensch bist? Weil du nur Konstellationen einzugehen versuchst, die eigenes Scheitern weniger wahrscheinlich macht?
Wenn meine Frau fremdgegangen ist, ist sie gescheitert in ihrem Versprechen- nicht jedoch die Beziehung. Die würde ich erst scheitern lassen (wenn der beiderseitige wunsch nach einer monogamen Beziehung weiter bestünde), weil ich mich unfähig der Barmherzigkeit angesichts ihres Scheitern erzeige. Es rächt sich hier das wir das Scheitern tabuisieren. Eher verändern wir die Umgebungsvariablen, so daß das Scheitern nicht so oft vorkommt.

Nicht jeder, der fremdgeht, findet das auch toll. Ich glaube, das es bei vielen ein "Notbehelf" ist- denn im Grunde wünschen sie es sich anders. Sie scheitern. Und nun?

Unabhängig der Gründe ihres Scheiterns, wer bist du, das du dann über sie richtest? Wer bist du, das du ihnen die Möglichkeit zum Scheitern nehmen willst?
Ist es nicht dann erst Weiterentwicklung, wenn ich das Scheitern zulasse, und angesichts meines Scheiterns den Gründen für mein Scheitern ergründe und etwas an mir verändere?

Wenn meine Frau scheitert, werde ich sie in den Arm nehmen und mich im Verzeihen üben. Und sie nicht der unbarmherzigen Härte von Gerechtigkeit ausliefern. Sondern ihr den Orden menschlicher Fehlbarkeit und menschlichen Versagens verleihen. Ihr Versagen und Scheitern zeigt zum Einen, das sie menschlich ist. Und zum anderen zeigt ihr Wollen, das sie danach strebt mehr zu sein als sie ist. Trotz ihres Scheiterns, vielleicht sogar: weil sie scheitert, entwickelt sie sich.
Was wöllte ich mehr? Wäre das nicht Leben? Und Liebe?

Der schließt sich eh, wenn ihn niemand betritt.

Nicht, dass die Tür sich schliesst, aber Räume halten, in denen nichts passiert ist einfach Unsinn und würde Kraft kosten.

...sorry, bei allem Verständnis, aber diese Gedankengänge sind mir dann doch zu abgehoben. Natürlich kann ich der Frau verzeihen, großzügig darüber hinwegsehen, es als "Ausrutscher" betrachten. Aber wie oft muss Dich die Frau betrügen, damit Du realisierst, dass Deine Beziehung gescheitert ist? Ja, es soll Menschen geben, die stehen auf Erniedrigungen...

Ich meinte das anders. Beide betreten den Raum, aber einer verlässt ihn nach einer kurzen Zeit wieder, weil er nicht bleiben kann, obwohl er sehr gerne bleben würde.

Damit löst sich der Raum wieder auf ohne das etwas Lebendiges entstehen konnte.

Wer lässt die Beziehung denn scheitern? Meine Frau, in dem sie mich betrügt? Oder ich, weil ich sage: "Wenn du mich betrügst, ist´s aus!"?

Wer ist denn derjenige der die Beziehung scheitern lässt? Und woran scheitert sie? Scheitert sie am Fremdgehen- oder scheitert sie vielleicht nicht doch an einem Gerechtigkeitsempfinden, welches wir für unumgänglich halten? Und an den Bereichen, in denen es keine Gnade gibt? Warum führen wir Seitensprungstatistiken auf? Wir meinen zu sagen, das die meißten monogamen Beziehungen scheitern. In Wahrheit wird aber gesagt, das wir angesichts unseres Gerechtigkeitsempfindens die meißten monogamen Beziehungen für gescheitert erachten. Wir sind im unserem Urteil, was eine Beziehung zum Scheitern bringt vollkomen übergriffig.
Die Realitiät ist aber nicht das, was wir durch unsere Gerechtigkeitsbrille wahrnehmen.

Möchtest du da eine Zahl? Das kann 1 mal sein, aber auch zehnmal sein, bis ich die Beziehung für gescheitert erachte. Kommt drauf an. Schau doch mal über die Zahl hinaus.

Ich finde wir sind auch einfach zu eingefahren darin, dass die Beziehung steht und fällt mit wer man füreinander sein möchte.

Was, wenn man das einfach nicht mehr ist, weil man das nicht mehr fühlen kann?

Hätten wir nicht diese affige Idee des Scheiterns im Kopf, wäre es wohl nicht so schwer zu sagen. Wir bleiben Familie, Freunde, Wohngemeinschaft. Wir anerkennen, dass wir kein Liebespaar mehr sind im Sinne eines romantischen und begehrlichen Empfindens.

Das wäre so viel natürlicher und auch wenig verletzend, könnten wir ein mentales Selbstverständnis entwickeln für etwas, was ohnehin passiert (muss nicht aber kann) ob wir das anerkennen oder nicht?

Die Quälerei ist doch rein und allein dem geschuldet nicht wahrhaben zu wollen, was tatsächlich ist.

Nehmen wir mal eine Allegorie:

Beispiel:
Ich hätte eine sauteure Teekanne. Ich habe meiner Frau gesagt: Wenn die kaputtgeht, gibt es eine einschneidende Konsequenz.
A) In einem Tobsuchtsanfall schmeißt sie die Kanne an die Wand.
Kanne kaputt => Gerechtigkeit => Konsequenz

B) Nun schickt es sich, das ich einen runden Geburtstag habe. Meine Frau macht mir den besten Tee, und nimmt natürlich die besagte Teekanne. In ihrer Vorfreude kommt sie auf dem Weg zu mir ins Stolpern, die Kanne zerbricht.

Was nun?
Kanne kapput => Gerechtigkeit => Konsequenz ???


Ich schaue lieber weniger auf das, was passiert ist. Lieber schaue ich darauf, warum etwas passiert ist. Ich differenziere zwischen dem Resultat und der Motivation, die zu diesem Resultat führte.
Hintergeht mich meine Frau ohne das ich sie zu dem getrieben hätte, wird meine Reaktion eine andere sein als wenn sie mich hintergangen hat, weil sie eine viel zu lange Zeit meiner Nichtbeachtung ausgesetzt war und die Bedürfnisse, die ich nicht bereit war zu stillen, in ihr Oberhand gewonnen haben.

Und wenn ich sie zehnmal unbeachtet habe, sie zehnmal dadurch ihren Bedürfnissen unterlag- was sagt es über sie aus. Was sagt es über mich aus?

Muss Versagen (Kanne/fremdgehen o.ä) nicht immer in einem Kontext verstanden werden? Und ist dieser Kontext nicht letztenendes entscheidend?

Das ist ein natürlicher Prozess.

Meine letzten Beiträge zielen darauf hin, dass es Paare gibt, die ihre feste Beziehung aus irgendwelchen Gründen nicht mehr für stimmig erachten. Deshalb bei ihnen der Wunsch entsteht Diese zu öffnen. Erst danach im realen erleben kann man für sich feststellen, was das mit einem selbst auf der Gefühlsebene macht. Oft überschätzen sich Menschen darin, die sich die Öffnung theoretisch als Erweiterung und Bereicherung vorstellen und dabei merken, dass sie gar nicht damit umgehen können, dass ihr Partner aufeinmal tiefe Gefühle für andere entwickelt.

Die Beziehung im nach hinein wieder zu schließen ist gar nicht so einfach, nach dem was bereits geschehen ist. Und unabhängig davon besteht immer noch ein Dilemma dadurch, dass eine feste Beziehung von mindestens einem als unstimmig empfunden wird, er aber vielleicht für sich erkennt, dass er mit der Öffnung auch nicht umgehen kann.

...das wird doch häufig so praktiziert, wenn man aus irgend einem Grund aneinander
gebunden ist. Das ist dann eine Interessen- oder Zweckgemeinschaft. Die Beziehung,
wie sie Anfangs gedacht war, ist dann aber dennoch gescheitert. Wie fühlt man sich in solch einer Situation, wenn ein neuer Partner ins Spiel kommt?

... vermeide ich hinfort Verbindlichkeiten und/oder Absprachen, auf das ich nicht mehr scheitere?

Scheitern ist nicht schlimm, solange man sich nicht der unbarmherzigen Härte von Gerechtigkeit gegenüber sieht.

es gibt Dinge, die bekommt meine Frau schlecht hin, und geht damit auch regelmäßig baden. Nun sehe ich aber nicht nur ihr Scheitern, sondern auch den Kampf, den sie führt, weil sie (!!!!) es bewältigen möchte.
Weder werde ich ihr die Möglichkeit zum Scheitern abnehmen (schafft sie doch eh nicht), noch werde ich sie bei jedem Scheitern der Gerechtigkeit und der Konsequenz zuführen.


Ja, eine Möglichkeit. Bliebe aber noch die Frage, worauf man diese Erkenntnis stützt. Weil etwas per Definition aus bleibt? Und warum bleibt es aus?
Wäre es nicht erwachsener nicht wie ein Schuljunge nach Hause zu kommen und kein Bewusstsein darüber zu haben, wann einem der rechte Handschuh abhanden gekommen ist. Machen wir es uns nicht zu einfach, wenn wir sagen das Liebe/ sexuelle Attraktivität einfach irgendwie abhanden gekommen ist? Einfach so aus dem Nichts. Von einer höheren Macht genommen. Oder einfach wie den rechten Handschuh unterwegs irgendwie verloren. Signalisiert mir jemand das "Abhandenkommen" vollkommen natürlich ist, was wird ihm im seiner Umnachtung alles abhanden kommen? Liebe, Treue, Lust?
Werden wir wenn wir alles im Leben Kommen und gehen lassen nicht zu Billardkugeln im Leben, umhergestoßen von dem was passiert und kommt und geht- und zur eigenen Ohnmacht angehalten?

Ist Liebe etwas was stets außerhalb unserer Macht ist, und unabhängig von unserem Handeln/Nichthandeln existiert? Ist eine gegangene Liebe nicht aber auch oft genung ein Pflänzchen, das einfach nicht gegossen wurde? Hätten wir die Weisheit das eine vom Anderen zu unterscheiden?

Kann sein, muss aber nicht sein. Ich selbst habe Liebe in mir immer unterschiedlich erlebt, sie kann ein Pflänzchen sein, dass ich hegen und pflegen muss und bei nicht beachten verdorrt. Sie kann aber auch da sein, einfach so. Wie ein Fels in der Brandung und unabhängig wie die Wogen der Beziehung um sie herum sich bewegen.
Es kann sein, dass die Beziehung nicht funktioniert, doch die Liebe in mir bleibt.

hier wird immer wieder versucht mit allgemeinen Annahmen/ Aussagen die konkrete Situation zwischen zwei Menschen zu beschreiben, mit Hilfe von Statistiken und anderen Untersuchungen, das geht aber nicht. Allgemein philosophieren kann man natürlich immer, aber man kann nicht die konkrete Situation zwischen zwei Menschen damit erklären oder beschreiben, denn diese sind individuell mit einer individuellen aktuellen Situation mit einer individuellen Vergangenheit.
Warum sich jemand für den ein oder anderen Lebensweg entscheidet ist rein persönlich und warum sich dieser Weg plötzlich anders entwickelt auch. Wir leben in einer schnelllebigen Welt mit rasenden Veränderungen, die sich natürlich auch auf das Individuum auswirken, das ist kein Scheitern sondern es sind Veränderungen der individuellen Situation. Niemand betrügt, weil 40 % aller Paare betrügen, sondern er/ sie tut es aus der individuellen Situation heraus und hieraus lassen sich keine Allaussagen ableiten.
Jeder kann nur in sich hineinhören, was er/ sie möchte und einen Menschen suchen, der dazu weitestgehend passt.