Sind Frauen eher devot als Männer?

Zweifelsohne.

Ich persönlich glaube das sich das ambivalente Verhältnis zwischen Unterwerfung und Egoismus, zwischen Dominanz und Dienstleistung nie ganz auflösen wird, und das ist auch gut so.

Und ich muss auch mal eine Stange brechen für die “Dienstleister“.
Wo ist das Problem wenn es sich jemand Leisten kann, mit seiner Domianz und Führung dem Erleben von Lust, Persönlichkeit und Grenzerfahrungen zu dienen. Wenn ihn eben vielleicht genau das kickt...jemandem an oder über eine Grenze zu führen...
Ich denke es ist nicht Sinnvoll das Gespräch in Richtung falsche oder richtig Doms zu treiben... wir reden hier über eine einvernehmliche Hierarchie, die oft nur auf Zeit oder für ein Spiel besteht... oder Reden wir über eine Religion?

Zwangsdevotion ist im BDSM hoffentlich nicht gegeben, das basiert doch wohl auf freiwilliger Basis.

Wenn Zwang dahinter steht ist es kein BDSM.


Ich habe erlebt, wie mich jemand in einer normalen Beziehung versuchte zu brechen. Er wollte eine O aus mir machen.

Ich bräuchte eine Weile ehe ich dahinterkam.

Es fühlte sich nach psychischer Gewalt an

Für manche Bottoms liegt halt der Reiz darin, daß sie ge- bzw bezwungen werden möchten statt manche Dienste sofort auszuführen. Freiwillig im Sinne, das gern mitzumachen und abbbrechen und gehen zu können, ist es trotzdem.


Langsam gehen die Termini aus, wenn sofort "Das ist kein BDSM!" gerufen statt über den Kontext nachgedacht wird. Wäre "überzeugungskräftige Zuwendung" genehmer?

Mit Zwang meine ich nicht einvernehmlich.

Ich habe es erlebt wie du gelesen hast, wie es ist, wenn Einvernehmlichkeit nicht vorhanden ist.

Ich denke sehr viel nach.

Und wie würdest du es dann benennen, wenn Sub erst tatkräftig motiviert und an seine Stellung erinnert werden möchte statt einem Wunsch sofort Folge zu leisten? (Möglichst ohne englisch-deutsche Sprachunterschiede zu Fachbegriffen aufzubauschen.)
Er möchte _______ werden?

Ach Nirgal,
wir haben doch hier gelernt, wenn männliche sub's was möchten sind sie doch als "Wunschzettel-" bzw. "Schönwetter-" bzw "Freizeitsubs" enttarnt und haben mit "echtem BDSM" nix zu tun.
Die "wahren" BDSMler können da ganz genau unterscheiden wer ein echter und wer ein fakeBDSMler ist.

Das war eigentlich geschlechtsneutral gedacht, nur daß die Sätze dann so lang unsd unhandlich werden. Femsubs sind halt kleine bratty Princesses, und mit toller Fachbezeichnung ist das ok.

Aber ernsthaft: Der stetige Verzicht auf "böse" Worte zugunsten von ... ja was eigentlich? alternativ-drängendes Liebhaben? ... macht Diskussionen mühseliger.
Ja, natürlich sollten diese Formen von Zwang, Gewalt, Freiheitsberaubung etc (meta)consensuell durchgeführt werden und beide sollten von dieser Konstruktion etwas haben.

Ich persönlich würde gern den Menschen kennen lernen der keine Wünsche hat,geschlechtsunabhängig!

LG Schigare (m)

Ich habe erklärt welche Art Zwang kein BDSM ist...der nicht einvernehmliche.

Wenn das Wort im Sinne der Einvernehmlichkeit benutzt wird ist es halt so. Ich hatte halt etwas anderes auf dem Schirm.

Und habe es geklärt.

Da noch mehr nachzubohren finde ich sinnfrei.

Für mich ist genau das eine Form von Zwang(-sdevotion), welchem ich selbst z. B. nichts abgewinnen könnte. Für mich ist das eine Form von Gewalt, man drückt sich selbst einem anderen auf. Eine Gewalt, welche von manchen Menschen eben positiv erotisiert bzw. empfunden werden kann und von anderen eben nicht. Sicher gibt es Menschen, welchen man die Devotion erst so beibringen "muss".

Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass Dominanz verschieden aussehen kann, dass Dominanz auch sehr passiv ablaufen kann, ohne "Druck", ohne Beibringen, indem der devote Part einfach von sich aus bereits aktiv dienen möchte. Nicht jeder Devote braucht diesen Schubs und nicht jeder Art von Dominanz wird oben erwähntes Zitat gerecht.

Dieses "Dominanz besteht nicht darin, ... , sondern darin ..." empfinde ich als als sehr eng gestrickt, sehr "großes-schwarzes-Buch-des-BDSM-mäßig". Wie die Dominanz des einzelnen aussieht, bleibt ihm doch selbst überlassen, da gibt es keine allgemeingültige Dominanz, die Menschen sind verschieden. Mich selbst sehe ich dort jedenfalls nicht wieder.

Erst mal nachdenken, bevor man zu den Fackeln greift.

Ich möchte differenzieren:

Gene und Kultur als verflochten und dadurch miteinander verknüpft und schwer trennbar zu beschreiben ist für mich sehr klar etwas anderes, als sie zu vermischen und damit zur untrennbaren Einheit zu machen.

Gerade die Trennung auch zu beschreiben zu versuchen war mein Ansatz und hierbei sehe ich die Kritik selbst, bin ich der Komplexität des Themas wohl kaum gerecht geworden.

Ich bin eben auch ein Laie der hier seine Gedanken teilt und Inspiration sucht.


Genau bei meinem Ansatz der sich rein auf biologische Parallelen bezieht, kritisierst du eben die fehlende menschliche Komponente der Entscheidungsfreiheit..

Mir wird es an diesem Punkt wichtig, hervorzuheben, dass ich mich konkret auf die gedankliche Suche nach Ursachen dieser "signifikant höheren männlichen Dominanz" begeben habe, und nicht die gänzliche Komplexität menschlicher Interaktion dabei einschloss.





In meiner Beschreibung paraleller Elemente im Verhalten von Menschenaffen und (Affen)menschen ging es mir wenig um den Vergleich und darin, dass du diese Verhalten im Bezug auf Vergewaltigung als nichtvergleichbar beschreibst, sehe ich eine themenbezogene Parallele:

Situationen sind immer anders als andere und wirken unter all den ungemein vielen und vielseitigen großen und kleinen Faktoren, die sie bedingen.
Mir erschließt sich der Sinn nach Vergleichen, die herausstellen sollen, welches der Verglichenen stärker, größer, besser, mehr .... ist, oft nicht.
Ich vermute den Ursprung dessen, dass dies bei den meisten Menschen bei Vergleichen anklingt darin, dass wir in unserer patriarchalisch organisierten Lebenswelt auf Konkurrenzdenken geprägt werden und von uns erwartet wird Dominanz zu erkennen und darzustellen.

Für mich ist ein Vergleich rein eine Betrachtung von Parallelen die evtl. aufschlussreich sein könnten - eine Gleichsetzung oder der Vergleich von Wertung der komplexen Gesamtzusammenhänge, in die die jeweiligen verglichenen Elemente fallen, ist für mich ausgenommen.
((Natürlich bin ich auch kein Roboter und bin auch anfällig für Konkurrenzspiele. Ich finde es verwirrend, dass wir das gleich Wort für beide Dinge verwenden.))
In besagtem Bsp. ist mir besonders wichtig, dies auszudrücken.








Besonders interessan finde ich die Infragestellung der Existenz menschlicher Matriarchate.

Diese ist mir auch zuerst vorgeschwebt und wurde angedeutet in unserer Verwandschaftsgeschichte mit den Schimpansen.
Die These, dass hierin genetisch die männliche Dominanz bereits festgelegt sei, kann ich nich widerlegen - sie greift mir jedoch nicht weit genug um die vielseitige Ursachen unserer Handlungsweisen zu erklären... Wir können uns nämliche zB. sehr vielschichtig entscheiden...

Würde die von dir beschriebene Abhandenheit menschlicher Matriarchate in diesem Kontext nicht deiner Aussage widersprechen, wir seien bezüglich geschlechtlicher Dominanzen so frei von genetischer Prägung, was sich in den verschiedenartigen Kulturen zeige?

Auch wenn ich zustimme, dass unsere Kulturen sehr vielseitig und verschieden sind, finde ich es auffällig, dass mir außer indigenen Kulturen keine Kultur bekannt ist, in der Männer nicht eine
übergeordnete bis hin zu unterdrückenden Stellung einnehmen.
Kannst du mich hier vll. losgelöst von der Begriffs-Definition des Patriarchates aufklären?

Zur Matriarchatsbegriffsdefinition:
Die Definition eines Matriarchates, die zwangsläufig von der Herrschaft durch Frauen ausgeht, reicht mir hierfür nicht.
Letztendlich schließt sich dies automatisch aus, da Frauen niemals herrschen sondern höchsten dämschen können...(\ ironie).


Bei Tieren sind Matriarchat und Patriarchat schnell am Fressverhalten erkennbar:
Stärkste Löwe frisst sich zuert satt, dann andere Männchen, dann Frauen und Kinder - oder eben genau umgekehrt.

Auf uns ist das heute schwer übertragbar, da Nahrung keine eingeschränkte Ressource darstellt.
Aber bei Indigenen Völkern war(/ist) dies zumindest zeitweise noch der Fall und die strikte Tradition Kinder vor Frauen vor Männern ist überliefert.
Generell ist das was ich von indigenen Völkern kenne, die Kultur sehr auf Gemeinschaft und Zusammenarbeit bedacht. Auch ein Häuptling hat eher eine Verantwortung, die nicht zwangsläufig Hierarchisch höhergestellt sein muss als andere Verantwortungen.

Zum Fressverhalten fällt mir der Vergleich von Bonobos ein, die im Matriarchat gerecht teilen anstatt eine Fressordnung festzulegen. Die mir bekannte wissenschaftliche Theorie ist, dass in ihrem Entstehungsgebiet mehr Nahrungsangebot herrschte (!) und sie sich dieses Verhalten daher leisten konnten.

Ich finde es eher irrelevant ob Definitionen wissenschaftlich genau zutreffen, wenn mir diese eher das denken erschweren als erleichtern.

Relevant erscheint mir, dass Menschen es über lange Zeit geschafft haben auch ohne männliche Herrschaft zu leben.



Der Ansatz, dass Frauen durch die genetische Mutterrolle ein viel fürsorgliches Herrschverhalten verinnerlicht haben als Männer, deren genetische Rolle viel mit Dominanz zu tun hatte, und ihre Herrschaft daher leichter zu Gleichberechtigung führen kann, erscheint mir logisch.
Wir sind bereits so weit entwickelt, dass auch wir Männer zu fürsorglichem Verhalten taugen, und wir uns selbst entscheiden können, was wir leben wollen.
Dabei erlebe ich es als sehr hilfreich nachzuvollziehen, was mich wie geprägt hat oder in mir vll. veranlagt ist, denn dieses Verständnis hilft mir dabei, meine inneren Impulse einzuordnen und zu entscheiden, welchen ich wie, wann, warum nachgehen will.


Und ich möchte hierfür tatsächlich konkret werben:
Lasst uns zu einem Matriarchat kommen - ob geführt durch Frauen, Männer, oder beide in ausgeglichenem Verhältnis, ist dabei nebensächlich!

Ein Matriarchat, ob durch Männer oder Frauen und Männer in ausgeglichenem Verhältnis geführt?

Es geht nicht um männliche Subs, sondern um das grundsätzliche, genderneutrale Verständnis vom Devot-Sein, und auch nicht um echten oder nicht echten BDSM und schon gar nicht um wahren BDSM´ler oder fakeBDSMler.

Sondern darum, dass wenn jemand erwartet, dass es ausreicht, sich vor den Füßen zu schmeißen, in der Erwartung eigene Fantasien befriedigt zu bekommen, es durchaus schwer haben kann, den passenden Part zu finden … .
Um festzustellen, welches Ansinnen vorliegt, bedarf es keinen besonderen Fähigkeiten, sondern wird sehr schnell sehr deutlich.

Es hat nichts mit wahr oder falsch zu tun, sondern mit dem Selbstverständnis eines dominanten.

@*****sei


Es gibt sicher Menschen, welche genau darauf stehen, welche psychisch masochistisch genug sind, diesen Zwang, diese psychische Gewalt erotisieren zu können. Solange das dann vorab offen kommuniziert wurde und damit einvernehmlich abläuft, halte ich daran nichts für verwerflich. Die Strategie "Einfach Machen, das wird schon" geht eben gerne auch mal schief.

In Deinem Beispiel lag das Problem einfach in der mangelnden Kommunikation. Hätte zuvor ausreichend Kommunikation stattgefunden, so wäre Euch vorab schon bewusst geworden, dass Eure Vorstellungen einfach nicht zusammenpassen.

Nein. Wir waren zusammen...BDSM war gar kein Thema.

Er war wohl mal Dom....hatte aber nichts mit uns zu tun.

Er hat einfach gemacht und ein Ziel verfolgt. Er wollte mich brechen.

Das ist ja ne schnuckelige Interpretation. Vielleicht war dem einen Part auch schon bewusst, dass seine Vorstellungen nicht zu ihren Vorstellungen passen und hat sie deshlab nicht kommuniziert.

Wir wissen es nicht.

Da so lapidar zu sagen, ihr hättet mehr reden müssen, find ich daneben.

@*****l12


Wer im Glashaus sitzt ... Das habe ich nie geschrieben und nie behaupetet, das ist eine Unterstellung. Da interpretierst Du Dir jetzt selbst was zusammen bzw. warst nicht in der Lage, mein Geschriebenes wertungsfrei und neutral aufzufassen.

Mangelnde Kommunikation kann natürlich auch absichtlich initiiert werden, man kann absichtlich jemanden im Dunkeln lassen, daran hege ich keinen Zweifel.

@*****sei


Mangelnde Kommunikation. Diese kann zweifelsohne auch absichtlich initiiert werden, man kann absichtlich jemanden im Dunkeln lassen.

"Mangelnde Kommunikation" bedeutet für mich, das aus (unbekannten) Gründen zu wenig Kommunikation stattgefunden hat. Ich habe das ganz neutral gemeint und auch möglichst neutral geschrieben.

Ja hast du. Geht aber an denm vorbei was ich ausdrücken wollte. Psychische Gewalt ist mehr als nur mangelnde Kommunikation. Ist aber OT.

@*****sei

Da hast Du recht, dass es sich um eine normale Beziehung gehandelt hat, habe ich außen vor gelassen.

Ich wollte Dir bzw. auch anderen Diskussionsteilnehmern vor Augen führen, dass es durchaus auch einvernehmlichen Zwang geben kann.

Ich möchte sogar behaupten, dass es gerade DER auschlaggebende Aspekt ist, welchen beide genießen, zumindest in einer DS-Beziehung.
Bei SM-Beziehungen würde ich es etwas differenzierter betrachten, denn es geht, meine ich nicht mehr darum, gezwungen, sondern ausgeliefert zu sein.

@***61


Das ist eine interessante Meinung, würde aber bedeuten, dass manche Menschen beim entsprechenden Gegenüber von innen heraus einen solchen Zwang entwickeln können, ohne, dass sie überhaupt irgendeinen Zwang empfinden.

Ja, so habe ich es gemeint.