reden = reden und doch nichts gesagt II

also, ICH wollte die sache eigentlich sehr SACHLICH halten...da ich auch keinerlei bezug zu dieser person habe! Allerdings wurde ich dann nur kritisiert...immer wieder wurde etwas gesucht, ein wort, eine zeile...die man mir anhängen wollte...schlicht einfach um mich zu kritisieren, dabei habe ich keinen persönlichen konflikt gesucht...vielmehr eine sachliche diskussion!!

Ich gebe sehr recht im bezug auf deine partnerschafliche analysen! Du scheinst wirklich gut umgehen zu können mit wohl auch schwierigen themen! Bin beeindruckt! LEIDER.....LEIDER können eben DAS was DU kannst, nicht wirklich viele!! Auch begründet durch einige aussagen von dir(schnelllebigkeit, usw.) und die Scheidungsrate gibt mir eben recht!! Ich muss vielleicht nochmal betonen, dass ich mich nunmehr seit ca. 10 Jahren mit diesem Problem beschäftige, und seit 5 jahren sogar sehr intensiv!!! Also ich kenne mitlerweile eben die Scheidungsgründe...und zwar auch die WAHREN!! Letztlich ist so gut wie alles ein mangel an kommunikation...auch der secuelle aspekt ist extrem wichtig(auch wenn es nicht viele zugeben)...ist aber FAKT!! Wenn männer wie Frauen, ihre wahren sexuellen wünsche sich nicht mitteilen können....oder sich neue fantasien entwickeln und es einfach nciht zur kommunikation kommt...so ist das schlichtweg FATAL und überträgt sich auch auf viele andere lebensbereiche...bis eben...naja...scheidung halt..oder auch trennung...ganz egal!! FAkt ist aber, dass wir menschen uns schon nach primär NUR EINEN partner sehnen!! sonst würden wir ja nicht wieder nach neuen partnern ausschau halten...aber wir wollen eben den bzw die RICHTE(N)!!! Aber wie finden wir ihn??? in einer welt die sich scheinbar so schnell dreht und immer mehr ironie, sarkasmus, präsentation und oberflächlichkeit herrscht? ich denke, DAS ist hier die frage!! Die Anwort lautet: Die Basics müssen stimmen!! Diese definiert jedoch jeder für sich selbst....und dann muss man abgleichen! Nur....ich bin es halt leid 10 oder noch mehr jahre zu investieren, nur um herauszufinden, dass es letztlich doch nicht das richtige war! Also, das ist meine ganz persönliche Meinung!

Nochmal....ich fand deinen beitrag sehr anspruchsvoll und sehr gut!! NUR....wenn du von DIR auf andere schliest, machst du einen riesenfehler!
Ich bin auch in anderen foren und glaub mir, das interesse an einem Transmitter für information und kommunikation ist wohl höher als du dir vorstellen kannst! Da besteht wahrlich Interesse!!

Aber ich freu mich, dass du in der lage bist, deine meinung auch kommunikativ mit deinem partner umzusetzten!! Aber zu der Mehrheit gehörst zu sicherlich dabei nicht! Kannst aber sehr stolz auf dich sein!!

LG, Templar

wegen der Bücher:

Ich dachte da eher um Sachbücher! Schliesslich diskutieren wir hier um eine allgemeine sache, und nicht über eine person!! Wir reden allgemein über die schwwierigkeit von kommunikation, und nicht über eine bestimmte person! Da du mich aber jetzt darauf aufmerksam gemacht hast....hat sich womaninblack vielleicht persönlich angegriffen gefühlt...DAS hab ich jedoch nicht gemacht! Meine Art zu diskutieren ist meistens sehr objektiv gemeint...wenn ich auf einzelne personen anspreche, nenne ich auch einen namen!! Diese Diskussion dachte ich aber als sehr allgemein gehalten!!

hab grade mal dein profil geklickt floyd...

du bist auch schon 55....da kann man schon eher davon ausgehen, dass jemand versteht, WIE man mit kommunikation umgeht! Aber sehr viele junge....auch in meinem alter können dies eben überhaupt nicht! Also, mich verwunder es nicht, dass du so schreibst, wiedu schreibst....zeugt eben von erfahrung!!

@***yd

Du hast selbst geschildert, daß Personen sich verändern.
Dies geschied sicher, wenn eine Beziehung vor einer "Zerreißprobe" steht oder nachdem eine Trennung erfolgt ist.

Oftmals fängt man erst dann an nachzudenken und aufzuarbeiten.
Und selbst dann kann man nicht sicher sein in Zukunft Fehler zu vermeiden.
Sonst würde es die Angst von einigen wieder welche zu machen, nicht geben.
Aber dazu gehört wohl auch erstmal eine Portion Einsicht was den Umgang mit Fehlern angeht. Und selbst wenn man welche erkannt hat, heißt das nicht, daß man auch gelernt hat sie zu verhindern.

Nimmt man dann einmal neuen Versuch eine alte Partnerschaft wieder aufleben zu lassen, kämpft man sicher auch mit dem "Rückfall in Vorwürfe". Das andere ist aber genauso wichtig , die Bereitschaft Kompromisse einzugehen. Letztendlich wird aber alles nichts nutzen, wenn die Interessen Beider zu gegensätzlich sind.
Dann sollte man sich trennen und das möglichst fair.

Bei neuen Partnerschaften sind die äußerlichen Rahmenbedingungen nicht unwichtig und besonders eben wenn die Voraussetzung durch eine Fernbeziehung und (wie bereits erwähnt) eine Patchwork die Situatuation ierschwert (auch hier spielen oftmals finazielle Gründe eine Rolle).
Allen Beteidigten immer gerecht zu werden ist bestimmt nicht einfach und erfordert ein hohes Maß an Kraft und Ausdauer.

Dazu kommt noch, daß Menschen sich auf verschiedenste Art und Weise unterscheiden.
Und deswegen halte ich einfach nicht von der Idee einer "generellen, pauschalierenden Lösung", egal wie sie letztlich aussieht.

Im Gegenteil, ich sehe das als äußert gefährlich an, denn damit wird wieder eine Art der Schuldzuweisung heraufbeschworen.

Aber man kann durchaus etwas an den Rahmenbedingungen tun und da ist es eben hilfreich, wenn, wie in diesem Thread eben viele User verschiedenste Sichtweisen darlegen, die Beachtung finden sowohl als gute oder negative Hinweise, wie Situationen sich im Rückblick dargestellt und wie sie empfunden wurden.

Gerade Dein Beispiel zeigt, das man - gerade wenn man etwas gutes plant, nicht immer Erfolg damit haben kann, wenn der Andere wodurch auch immer überfordert ist und das "gut gemeinte" dann zusätzlich für Streß sorgt.

Es werden sich auch sicher alle einige sein, daß man nicht alles planen, nicht alles im Vorfeld so genau durchdenken kann um immer für jede neue Situation den richtigen Zeitpunkt, die Ruhe und was alles noch dazu gehört, finden wird.
Dafür ergeben sich auch viele Dinge zu spontan.
Aber man kann - mit etwas mehr Übersicht - verhindern, daß Situationen exkalieren.

Jedes Mensch wandelt sich und lernt sich und andere immer wieder neu kennen und das ist auch gut so, denn alles andere wäre Stillstand und auf Dauer nur eins - gnadenlos langweilig.
Ich glaube aber, das Partner auch aneinander wachsen und reifen und dies auch eine wichtige Erfahrung ist, wenn man Schwierigkeiten zusammen gemeistert hat.

Womaninblack

@****lar

Also mittlerweile finde ich es eher anmaßend von Dir immer wieder und wieder Deine "kleine Erfindung" in den Vordergrund zu schieben, besonders da Du selbst geschrieben hast, daß sie nicht fertig ist und Du auch hier in anderen Threads eine Art "Meinungsforschung" betreibst um sie dann " wenn überhaupt" zu verwirklichen!!
(Ganz davon abgesehen, daß eine Komerzielle Ausnutzung dieses Forums -und das hast Du ja vor- von TheMaster ausdrücklick nicht gewünscht ist!!)

Probanten sollten in Kenntnis gesetzt werden, wenn sie welche sind und dazu noch kostenlos!
Ich werte es auch sehr fragwürdig wenn Du die Antworten auf Deine Threads als aussagekräftige Beweise werten würdest!!!
Und selbst wenn Du das in mehreren Foren so machst!

Gleichzeitig aber hier einen Thread mit Beiträge zu füllen und immer wieder zu sagen " Ich weiß ja mehr, aber ich sag nix weil ich will es ja verkaufen"
finde ich gelinde gesagt eine Unverschämtheit !!!

Also darf ich Dich bitten Deine Zusage bezüglich Deines Ausscheidens wahr werden zu lassen!!.

Hochachtungsvoll
Womaninblack

gebe dir da vollkommen recht mit deinen Ansichen. Nur das was ich geschrieben habe bezieht sich auf meine ganz persönlichen Erfahrungen, die in keinster Weise allgemeingültig sind, weil eben der Mensch ein Individuum und eine Beziehung, eine Partnerschaft, eine Verbindung zwischen zwei Menschen, die sich gefunden haben um gemeinsam ein Mosaik zusammenzusetzen, ein höchst individuelle und persönliche ist, wie ich es in einem anderen Thread hier schon mal beschrieben habe.

Und ich lebe nun mal nicht in einer statischen, sondern in einer dynamischen Welt, inder sich laufend Veränderungen ergeben, wie du schon sagtest auch beim Menschen.

Die Kunst des Zusammenlebens besteht nun darin, offen für diese Veränderungen zu sein und dazu gehören immer zwei die dasselbe Denkmuster haben, d.h. erst einmal zuhören zu können, was der Partner sagt und meint . Mit anderen Worten die Meinung des Partners steht zuerst einmal gleichberechtigt neben der meinigen. Sind beide Meinungen und/oder Ansichten gleich ums so besser. Sind sie verschieden, versuchen wir eine gemeinsame Synthese beider zu erreichen. Bis jetzt hat dies hervorragend geklappt und ich hoffe dass das auch in Zukunft so sein wird.

Sollt sich daran etwas ändern, dann besteht die hohe Kunst darin, diese Entwicklung frühzeitig zu erkennen. Auch das funktioniert bis jetzt sehr gut (gilt nicht für alle). Jetzt kommt aber ein entscheidender Faktor hinzu: Je älter man wird, desto größer ist die Gefahr, dass man dafür keine "Antenne" mehr hat oder mit anderen Worten, der beginnende Altersstarrsinn. Wann dieser eintritt ist absolut nicht zu sagen und ist individuell höchst verschieden. Aber dieser Altersstarrsinn ist Bestandtteil unseres Lebens. Und auch hier werde ich eine Lebenserfahrung wiedergeben... meine persönliche..... Dominater Charakter + Altersstarrsinn bilden eine höchst unglückliche Kombination für eine Partnarbeziehung.

Sollte ich in 30 Jahren noch leben, und dieser Thread würde noch existieren, vielleicht würde ich in diesem Alter nur den Kopf schütteln über das was ich bisher geschrieben habe........... *schmunzel ...... mal in die zukunft schaut *g


floyd_

@***yd

Das wir wohl beide Interesse haben an "Menschlichkeiten" entnahm ich Deinem Satz im Profil.
Aber Meinungsaustausch und Diskusionen kann man im einem Forum durchaus führen, man darf nur nicht vergessen, die Erkenntnisse personenbezogen auf die eigene Partnerschaft zu sehen

Wenn Du jetzt das Alter in die Diskusion bringst, kommen noch einige Faktoren dazu.

Ich glaube man sollte erst mal eine längere Partnerschaft erlebt haben, damit man mitreden kann. Die Summe des Erlebten ist aber nicht generell an die Länge gebunden, denn oftmals ergeben sich erst Schwierigkeiten wenn "eigentlich" alles in Ordnung sein sollte.

Man hat dann oftmals gar nicht so recht mitbekommen, daß Veränderungen eingetreten sind, die es unmöglich machen so weiter zu leben wie bisher.

Und das rein auf die sexuelle Schiene zu schieben, finde ich Unsinn.
Gerade junge Paare haben Schwierigkeiten weil sie alles mögliche ausprobieren wollen, aber statt das zu tun wenn man Solo ist, wird dann die Aufgeschlossenheit als Maßstab gesetzt und nicht mehr das, was eine Partnerschaft - nämlich- gelebte Zweisamkeit, ausmachen sollte.
Oftmals sind das Wegbrechen von starren Gegebenheiten Ursache dafür.
Kinder brauchen einen vielleicht tnicht mehr so extrem, weil sie selbstständiger werden oder ganz aus dem Haus gehen, dafür hat der Mann vielleicht seinen Beruf soweit im Griff das er keine Herausforderung mehr birgt und beide stellen fest, daß es das nicht gewesen sein kann, kommen dann aber nicht mehr weiter, weil sie sich z.B. andere Vorstellungen gemacht haben.

Einen neuen Partner als LAB zu bezeichnen finde ich auch total daneben.
Aber es ist wohl trendy alles nur noch auf Zeit zu sehen und dann noch alles in der Zeit erleben zu wollen, dabei ist man sich nicht mal klar, daß man Trends hinterher rennt.

Altersstarrsinn würde ich es erst nennen, wenn Beide nicht mehr bereit sind sich oder die Situation zu ändern, weil man alles genauso belassen will nur um nicht daran arbeiten zu müssen.

Aber wie meine Partnerschaft ja zeigt (die ja eher ungewöhnlich ist) auch das eine Partnerschaft durchaus lebbar ist und wie ich mittlerweile immer wieder feststellen muß, eben durch den Umstand, das mein junger Partner die Vernunft und Reife mitbringt, wo meine mich im Stich läßt. Wir uns eben auch ergänzen, aber nichts am Alter festmachen.
Die verrückte Künstlerin ist also bei dem sachlich fast mathematischen Partner sehr gut aufgehoben und seine menschliche Wärme verhindert gekonnt, das mein aufbrausendes Temprament mir selbst Fallen stellt.

Leider stelle ich immer mehr fest, daß Menschen bei der Wahl des Hauses oder Autos mehr Überlegungen und Gedanken verwenden, wie bei der des Partners.

womaninblack

Mal wieder etwas zum Nachdenken in Gedichtsform



Was das Eis zum Schmelzen bringt

Sie hatte gerade angesetzt zum harten Wortgefecht
als sie plötzlich dort im Hals den Kloß verspürte
und traute ihren Ohren nicht so recht
ihr war, als ob die Kehle sich verschnürte

Noch mittendrin im großen Redeschwall
da fuhr ein Blitz ihr mitten durch den Magen
der Boden bebte, sie kam fast zu Fall
denn da hörte sie den Anderen sagen

Weißt du eigentlich, wie ich Dich mag
Du brauchst Dich gar nicht vor mir aufzubauen
sie stand stumm da
war ziemlich hilflos, als sie merkte
in ihr begann das harte Eis zu tauen

Da liefen Tränen über ihr Gesicht
sie sah den anderen ungläubig fragend an
Was sie da hörte, nein! sie glaubt` es nicht
Ihr vis s`vis jedoch ließ keinen Zweifel dran

Nun fragt Ihr sicher, wie ist das gemeint
ich hör`den Einen oder Anderen sagen
Wenn die doch nicht so hart ist, wie sie scheint
was soll denn dann das dämliche Betragen

Wenn auch von hundert einer nur durchschaut
An sich bleibt das, was Ihr draus macht, Euch offen
daß diese Brücke hier allein durch Herz gebaut
Dann hat die Story ihren Zweck getroffen

Vera Illukiewicz

Womaninblack

@****lar

Die Idee eines Kommunikationstransmitters ist nicht neu. Ob sie nun auf Kommunikationsmodellen von Paul Watzlawick, Friedemann Schulz von Thun, Michael Argyle, Virginia Satir etc. aufbauen.... sie zeigen zumindest in ihrer (Weiter-)entwicklung alle auf, dass die Kommunikation immer konfliktreich bleiben wird, da sie von unterschiedlichen Weltbildern und Lebensmodellen geprägt bleibt.
Man kann durchaus an Missverständnissen arbeiten und auch offenkundige Konflikte ausräumen, jedoch eine patentierte Lösung für ein subjektives menschliches „Problem“ gibt es nicht.

Wahlfreiheiten, wie und wann, mit wem und welcher Arbeit wir unser Leben verbringen wollen, drückte ja bereits floyd_ aus, dass man durch Flexibilität und Bereitschaft, die Veränderungen anzunehmen, Chancen bekommt, Beziehungen mitzugestalten.

Dass wir in heutiger Zeit neue oder differenzierte Kommunikationsfertigkeiten benötigen, bestreitet in diesem Thread keiner. Dass sie jedoch eigenverantwortlich und vor allem individuell zu handhaben sind, ist unbestritten.
Man kann an Störquellen in der Kommunikation arbeiten, sie jedoch vollkommen ausschalten, wohl kaum...

Dein Beispiel des „Fingers an der Stirn“ ist anschaulich für unterschiedliche Sichtweisen der Körpersprache. Das gibt es aber auch in sprachlichen Kommunikationen. Hier hatten auch schon Anthropologen, Ethnologen und auch Sprachwissenschaftler viele Beispiele geliefert über die unterschiedlichen Wahrnehmungen aufgezeigt.
Dass beispielsweise eine Norddeutscher mit dem Begriff „Schnee“ eine andere Vorstellung verbindet als ein süddeutscher Alpenbewohner ist unumstritten.
Auch geben dem Begriff „Blatt“ Botaniker sicherlich eine andere Bedeutung als Skatspieler, Illustratoren oder Musiker.
Wir werden also immer – obwohl wir die gleiche Sprache sprechen – durch unterschiedliche Bezugssysteme, Erfahrungen, Gefühle und auch Erwartungen - und auch Geschlechter - ein und denselben Satz unterschiedlich interpretieren.

Hier an Ideen zu arbeiten ist eher ein Part der humanistischen Psychologie, denn die Kommunikation besteht nun mal nicht nur aus dem Inhalts-, sondern auch aus dem Beziehungsaspekt. Einen systemtheoretischen Ansatz(!) zur Entschlüsselung der Kommunikation gab es auch schon von Janet Beavin und Don Jackson. Hast du dich allerdings durch einschlägige Literatur durchgearbeitet wie du sagst, wirst du das ja bereits wissen.
Die Thematik jedoch nur geschlechterspezifisch anzugehen ist bei der Unmenge von Strukturen und Wechselbeziehungen zu geringfügig und nur ein geringer Teil des breiten Spektrums.

Manchmal geht es bei Kommunikationskonflikten nicht nur um Missverständnisse, sondern um handfeste Meinungsverschiedenheiten.... da sind wohl andere Stategien angebrachter.
Und manchmal muß man unterschiedliche Meinungen auch einfach nebeneinander stehen lassen!

(w)

Ich weiß ja nicht wie es Euch so geht, aber mir passiert es schon mal,
daß ich mich "zurückziehe".
Das hat dann eher mit mir selbst zu tun, aber ich stelle oft fest, es ist
erklärungsbedürftig, damit es nicht mitverstanden wird.

Rückzug bedeutet
sich über Dinge klar zu werden
neue Wege gehen zu wollen
neue Erkenntnisse in den Griff zu bekommen u.ä.

Das mag dann vielleicht auf den Partner seltsam wirken, aber
es ist nicht als "Ausklammern seiner Person" zu werten!

Ich habe aber festgestellt, daß es besser ist, daß klar zu stellen.

Aber gibt es nicht immer Dinge, die noch nicht "Spruchreif " sind.
Gedanklicher Freiraum ??

womaninblack

@********lack,

dazu sollte jeder die Möglichkeit haben und es dem Partner zugestehen.

Aber.......

Rückzug, im eigentlichen Sinne des Wortes, fängt doch dabei schon in der Situation an, indem man beispielsweise abends total gestresst nach Hause kommt, weil der Beruf einen an diesem Tag extrem gefordert hat (Sitzungen, Telefonate, Berichte erstellen usw.). Dies ist in meinen Augen ein zeitlich eng begrenzter Rückzug einfach um sich ein wenig zu sammeln und danach wieder auf den Partner zuzugehen, was normalerweise eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Rückzug vom Partner aber als "Absetzbewegung" vom Partner, weil man sein Leben total umkrempeln will? Dann ist wohl offensichtlich vorher schon etwas aus dem Ruder gelaufen.

Denn auch ich habe schon erlebt, dass sich meine Partnerin allem Anschein nach zurückgezogen hat. Die Gründe lagen allerdings nicht in unserer Beziehung sondern mmmm ...... in einem Lebensabschnitt der Frau, der in einem ganz bestimmten Alter eintritt und definitiv für sie ist. Das hatte natürlich Auswirkungen auf die Beziehung in dem Fragen von ihr gestellt wurden, die zuerst ein wenig für Verwirrung auf meiner Seite geführt hat, letztendlich aber doch zum Guten führte, weil wir durch vorsichtiges Herantasten und viel Geduld das Problem meistern konnten.

Insofern gibt es bestimmt noch viele andere Möglichkeiten des Rückzugs, die Frage ist halt die, soll es ein Rückzug auf Raten sein, um die Beziehung zu beenden, aus welchen Gründen auch immer, oder ist es ein Rückzug, weil man sein Leben zusammen mit dem Partner ändern möchte, indem man während des Rückzugs neue "Regularien" entwickelt?

Der Rückzug als Vorbereitung einer kommenden Handlung, um entweder zusammen mit dem Partner oder ohne Ihn.........aus eingefahrenen Gleisen auszubrechen...........??

Gedanklicher Freiraum? In eigentlichen Sinne schon, weil er für jeden notwendig ist, um mit sich selbst erst mal "ins Reine" zu kommen, um anschliessend das "Problem" mit dem Partner besprechen zu können. Hat man diesen Freiraum nicht oder wird dieser dem Partner nicht zugestanden, beginnt der Anfang des "Frustlebens" mit allen Konsequenzen, die sich daraus ergeben können.......

Sollte allerdings die Ergebnisse dieses Freiraumdenkens so radikal sein,
dass der Partner nicht damit zurecht kommt, dann könnte es wirklich zu Problemen kommen......... kenne da so einige aus meinem Bekanntenkreis.......

Eine einzige Katastrophe mit einem riesigen Trümmerfeld..............


floyd_

@***yd

Mein Rückzug - meine Auszeit-

nutze ich eigentlich um mir über Dinge klar zu werden, die ich mir wünsche aber deren Umsetzung eben nicht klar sind.
Das hat auch viel mit meiner Arbeit zu tun.
[b]ich versuche zum Beispiel an schwarzen Ton zu kommen[/b]
ich frage mich was ich machen kann, was von den Ideen, die in meinem Kopf
sind umzusetzen sind.
Und ich kämpfe mit "meinem inneren Schweinehunde" Dinge in Angriff zu nehmen, über deren Ausgang und Gelingen ich mir einfach nicht sicher bin!!

Aber das sind Dinge, die meinen Partner erst betreffen, wenn mir zusammen sind.
Ist schon komisch, ich mag es wenn ich arbeite und weiß IHN in der Nähe.
Es muß nicht mal der selbe Raum sein..................
aber es ist einfach ein gutes Gefühl denken zu können, du brauchst nur über den Flur gehn und er ist da!

In Fernbeziehungen ist das oft so, man fühlt sich nicht komplett, wenn der andere nicht da ist und weiß das es doch nicht anders geht.

Dazu kommt noch, daß ich immer um diese Zeit einen Drang verspüre
Räumlichkeiten umzugestalten.
Einfach neu renovieren, Möbel umstellen, andere Farben, neue Deko......

Also sich umtriebig fühlen, unruhig und trotzdem zweifelnd
bis man weiß, was man macht, welche Reihenfolge usw.
und diese Zwischenzeit kann sehr hinderlich und störend empfunden werden (so empfinde ich das zumindest).

womaninblack

Ehrlich gesagt/geschrieben, hätten wir nun auch gern etwas dazu geschrieben, obgleich uns wahrscheinlich gleich unser Alter zum verhängnis geworden wäre...
Dazu müssen wir (leider) sagen, das wir der Schrift/Aussage von "Templar" sehr angetan sind.... auch von allen anderen, die zu diesem Thema etwas gepostet haben. Uns zeigt es eben eigentlich, das dieses Posting selbst wahrscheinlich ein/das Kommunikationsproblem ist. Wir haben zwar derzeit noch nix von irgendwelchen Transmittern gehört außer in der Elektronik mit (Emitter-Basis-Kollektor) aber das gehört nicht hierher, geschweige dem überhaupt in irgendeines dieser zahlreich vertretenen Foren... Wir finden es schade, das es für diesen Thread keinen Cam-Chat gibt, wo man zumindestens die Mimik sehen kann, denn obwohl wir noch jung sind, heißt es nicht, das wir in unserer Vergangenheit leicht hatten. Wir denken das wir im allgemeinen sehr gut die Körpersprache verstehen, denn der Körper spricht nun mal ununterbrochen, ob uns das nun passt oder nicht. Sehr gut macht uns dieser Thread auch deutlich, das man die Meinung eines anderen akzeptieren sollte, ob Sie einen schmeckt oder nicht, denn sonst bringt das ganze "Gequassel" nix mehr, wobei wir dann wieder bei der Überschrift dieses Forums wären.
Vielleicht haben wir ja das nächste mal mehr bzw. Informativeres zu sagen/schreiben...

Es Grüßen ganz Lieb...
[b]VegaHH[/b]

nun haben wir doch mehr gesagt, als uns lieb war...
Wir hoffen es bringt wenigstens neue Ideen und abwechselung in dieses Posting...

In diesen Sinne...
[b]VegaHH[/b]

@********lack,

kann dich da ganz gut verstehen, nur glaube ich, dass das vielen Menschen so geht, dass man bei einem Neubeginn ... sei es dass man/frau paar etwas um- oder neu gestalten will, was seine Zeit braucht, dass man vor einer neuen Lebenssituation steht, sei es beruflich, sei es auf privater Ebene, dass man sich immer erst einmal zurückzieht, um dann in einem Dialog mit dem Partner das"neue kreative" zu besprechen. Als meine Familie noch existierte war das zum Beispiel mit einem Zimmer unserer Wohnung der Fall, der Küche. Was machen damit, die alten Möbel raussschmeissen und die Küche komplett neu gestalten mit der Neupositionierung der Möbel und der Integration eines Eßbereichs. Oder aber die alte Küche durch neue Fourniere "aufpolieren" da ja das ganze auch eine finanzielle Frage ist. Der anschließende Dialog hin zu einer gemeinsamen Lösung löste letztendlich die Rückzugszeit ab und man bewegte sich wieder aufeinander zu. Während dieser Zeit merkt man natürlich schon, dass der eine je nach Charakter möglichst schnell zu einer Lösung kommen will der andere aber einige Alternativen entwickelt um daraus einen Lösungsvorschlag zu entwickeln. Leztendlich haben wir uns damals für die Fournierlösung entschieden, wobei wir die Neugestaltung der Küche auch selbst geplant und letztendlich auch selbst realisiert haben (Boden- und Wandfließen, Tapete, Neupositionierung der Möbel mit Eßbereich, zusätzlicher Bau von Unterschränken und alles was noch dazugehört).

Dies nur als Beispiel. Bei Fernbeziehungen klappt das auch ganz gut; die Kommunikation zwischen den Partnern ist halt zeitlich anders gelagert, weil man tags über wenig Zeit hat zu kommunizieren (Beruf), am Abend das ganze jedoch sehr ausführlich über Telefon besprechen kann (wobei natürlich die körperliche Nähe und die visuelle Körpersprache nicht vorhanden ist).

Sind dann noch Kinder im Spiel, die durch mögliche Entscheidungsprozesse beeinflußt und betroffen sein könnten, wird diese Rückzugszeit bei Frauen ganz offensichtlich. Das ist jetzt nicht bös gemeint sondern das sind einfach Fakten, die man akzeptiert, weil das eine typische Reaktion von Frauen ist (z.B. alleinerziehende Mütter).

Insofern komme ich wieder auf den Ausgangspunkt zurück. Jeder Mensch braucht eine Rückzugsmöglichkeit, egal was und wie sie ausgelöst hat/wurde, um anschließend wieder nach vorne blicken zu können, ums mal so auszudrücken. Selbst wenn man während dieser Zeit nicht zu einer Lösung kommen sollte, gibt es ja immer noch den/die Partner/in, um das Problem weiter besprechen zu können........ Sollte doch zumindest so sein.

floyd_

@****HH

Wie Ihr vielleicht gesehen habt, ist dies schon der 2. Teil und alleine daran kann man erkennen, daß es vieles gibt, was das Reden und damit die Komunikation erschwert.
Ob es das Alter einfacher oder schwieriger macht, kann man nicht von Vorneherein bestimmen.
Denn die ersten Beziehungen gehen Menschen ein, wenn sie jung sind und meist bleibt es ja nicht bei der einen.
Allerdings hatten wohl einige (und dazu gehöre ich auch) erhebliche Zweifel, ob ein Gerät (und sei es jetzt mal egal wie man dieses nennen würde) einen Erfolg haben kann, weil eben die Menschen so verschieden sind und wie auch Ihr es gesagt habt, vieles verschiedene dazu gehört Minik, Tonfall, Lautstärke.

Und eben auch Umfeld und Erziehung spielen eine Rolle,

Ich glaube sogar, daß (ähnlich wie beim Gedanken Kinder), viele sich vornehmen es einmal ganz anders zu machen wie die eigenen Eltern,um dann Jahre später doch vieles genauso zu machen.
Sicher drängt sich dann der Gedanke auf, ob Ehe und monogame Lebensformen noch zeitgemäß sind.
Ob Treue noch gefragt ist oder ob es nur daran gelegen hat, daß sich heutzutage so viele scheiden lassen, weil es eben früher fast unmöglich oder zumindest schwer war sich scheiden zu lassen.

Aber es hat ja auch schon immer die polygame Lebensform gegeben.
Allerdings vergessen viele, daß es auch dafür strenge Regeln und Pflichten gab und immer noch gibt.

Seltsamerweise liest man sehr viel von Swingen (und anderen Vorlieben] aber die wenigsten können sich ein Zusammenleben von mehreren Menschen auf Dauer und bei allem vorstellen, auf Sexualität beschränkt allerdings schon.

womaninblack

@***yd

Ich denke auch, daß immer auch der Partner zumindest wissen sollte, was dem anderen gerade so im Kopf herum geht.
Und das, egal was dabei heraus kommt oder eben auch nicht, dann wieder eine Zeit des Redens folgen sollte.

Aber um bei Deinem Beispiel Küche mal zu bleiben und das sage ich, weil ich der Meinung bin, das dieser Ort eine wichtige Funktion hat die leider auch sehr stark im Wandel ist.
Die Küche war früher immer ein Ort der Komunikation, weil dies immer ein warmer Ort war (Ofen, nicht alle Räume wurden beheizt) und es gab was zu Essen um man setzte sich noch an einen Tisch!! dazu, was heute leider schon aus mehrfachen Gründen nicht mehr geht!
Oftmals sind die neuen Küchen nicht mehr so groß, daß man sich an einen Tisch setzten kann und dann treffen sich nicht mehr alle zusammen zum Essen, folglich wird nicht mehr geredet.
(von der ganz alten Regel, daß man bei Tisch nicht reden sollte, hielt ich noch nie was, im Gegenteil!!).

Aber auch wenn jetzt meine Küche (wo ich gerade angefangen habe die Tapeten abzureißen ) nicht mehr so groß ist, zumindest ein kleiner Eßplatz ist da und meine Küche ist immer noch ein Treffpunkt und wir/ich verbringe auch viel Zeit darin. Deswegen gestalte ich sie auch gemütlich und warm (von den Farben her) und Stühle sind auch da, sodaß es auch oft eng wird, aber immer gemütlich und eigentlich niemand so recht Lust hat ins Wohnzimmer zu gehen obwohl es sich da bequemer sitzen läßt!

Das Wohnzimmer hingegen straft der Name eigentlich schon, denn sobald ein Fernseher läßt wird meist die Komunikation unterbunden.
Also wohnen wird eher zum Berieseln!!

"Modernes Leben" macht also Komunikation nicht einfacher, mitunter verhindert es das Reden.
Wir überlassen das Reden oftmals den Medien und darin sehe ich ein großes Übel (hab ich deswegen keinen Fernseher??)

womainblack

und wieder ergibt es sich aus anderen Threads, eine neue Sichtweise

wie bekomme ich jetzt diesen Übergang hin

Viele Themen können in der Küche zur Sprache gebracht werden,
manchmal sollte man vielleicht auch Sexthemen auf neutraleren Boden verlegen um den Druck aus einer Situation zu nehmen.
Aber generell sollte auch im Schlafzimmer offener gesprochen werden.

Was ist dabei hinderlich??

Aus meiner Sicht

wenn man "Kritik" immer direkt persönlich nimmt.
Sich also persönlich angegriffen fühlt.
Und das Bedarf einer gewissen Übung!!
Leider auch etwas Geschick, denn o.g. soll ja erst gar nicht aufkommen.

Dazu gehört eben auch, daß man bereit ist über die Qualität des erlebten zu sprechen bzw. dem Partner zu zeigen was gefällt und eben auch was nicht gefällt bzw verbessert werden könnte.

Und das muß aber auch gar nichts mit der Person zu tun haben, sondern eher wie man Dinge fühlt, erlebt und das zum Ausdruck bringen kann.
Was natürlich erheblich einfacher geht, wenn es besondern schön ist.
Aber jeder Mensch tickt ein wenig anders und es bedarf mitunter nur Winzigkeiten aus einen mittelmässigen Erleben ein wunderschönes zu machen.
Dazu gehört aber eine riesige Protion Vertrauen, ein erhebliches Maß an Neugier und letztlich den Willen es umzusetzen.

Das sollte aber auch nicht in experimentalen Auswüchsen enden sondern eher spielerisch umgesetzte werden.
Dazu ist es nunmal hilfreich, wenn man Dinge die man "im Kopf sagt"
laut ausspricht.

Ihr denkt das geht nicht?? Dann irrt Ihr, denn sonst gäbe es ja nicht diese wunderschönen Momente, die man um nichts in der Welt missen möchte und um kein Geld der Welt wieder hergeben will.

Eure Meinungen dazu??

Womaninblack, die immer wieder dazu lernt und gleichbleibend neugierig ist

@********lack

Du meinst Dinge wie "Tieeefer!! Tieeeeeefer!!" oder "nicht so schnell!"? Du meinst also Dinge, die wie Befehle klingen? Sowas kann vielleicht wirklich als "Angriff" aufgefasst werden, nach dem Motto "was hab ich jetzt wieder falsch gemacht???". Es wird dabei sicher des öfteren übersehen, dass diese "Befehle" eine sehr gute Sache sind. Es wird geredet. Dass im Eifer des Gefechts keine Sätze wie "Könntest du vielleicht noch ein kleines bischen tiefer? Das würde mir sooooo gut gefallen!" formuliert werden, ändert nichts daran, dass diese Sätze genau so gemeint sind.. Es geht also um Botschaften, die dem Partner ermöglichen, Wünsche zu erfüllen, Wünsche die in genau EINEM Moment aufkommen. Beim Sex sind Wünsche bekanntlich nicht täglich die gleichen.. Und wenn man sich liebt, ist man doch im Allgemeinen geneigt, Wünsche auch umzusetzen?
Ich denke, wenn man solche Bitten als Angriff auf die Person ansieht, macht man einen schweren Fehler. Man sieht sich dann als "Werkzeug" oder sowas, welches gefälligst perfekt zu sein hat - alles andere wäre Schwäche, Unvermögen oder sonstwas.. Eine Beziehung ist aber kein Stadion wo es um möglichst hohe Leistungen geht, sondern es geht darum, einander glücklich zu machen.

frozen (mein Schatz)

Du kannst Dich noch gut an unsere langen Gespräche diesbezüglich erinnern.

Dazu wäre nur soviel zu sagen,

nein, es ist wirklich kein Unvermögen sondern Unwissenheit und die beseitigt man eben leicht, wenn man diese Wunschäußerung als das nimmt was sie sind!

Hält man dagegen solche Äußerungen zurück, denkt statt zu reden,
nimmt man dem Partner die Möglichkeit zu handeln.
Schleicht sich das immer mehr ein, führt es dazu, immer mehr Schweigen zu dulden. Es erst möglich zu machen, statt als Vertrauensbeweis zu sehen.

"ich kann dir alles sagen und das immer und zu jeder Zeit!"

Sicher sollte man diesen Unterschied gezielt zur Sprache bringen um eben Mißverständnissen vorzubeugen.
Reagiert man aber auf die Wünsche des Partners und handhabt er/sie das genauso, ist ein wichtiges Ziel erreicht.

Und das kann nur so funktionieren, weil keine Situation gleich ist, weil sich eine Vielfalt an Gefühlen eben auch unterschiedlichst zeigen und unterschiedlichst gestalten lassen!!

Eben weil es für Menschen keine Gebrauchsanweisungen gibt.


womaninblack

@********lack,

du kommst der Sache schon sehr sehr nahe. Es ist so schön wenn man sich am Anfang einer Beziehungs sagt dass man über alles reden kann und will aber .............

Jeder hat nun seinen eigenen Erfahrungshorizont mit all den positiven und negativen Begleiterscheinungen, z.B. in der Art dass man/frau sich wie schon gesagt perönlich angegriffen fühlt. Woher kommt dieses Verhalten? In verangegangenen Beziehungen hatte der Partner beispielsweise das Gefühl angegriffen zu werden auf Grund des Sprachstils den man in einer solchen Situation angewendet hat. Dies führt dazu dass man auf die Dauer sofort in Verteidigungsstellung geht wenn ein Problem auftaucht, das einen persönlich betrifft und genau da liegt der Fehler bei vielen Beziehungen.

Noch mehr......Bei bestimmter Veranlagung eines Menschen führt dies dazu, dass einer von beiden versucht dem anderen ein schlechtes Gewissen einzureden mehr noch ihm so nach und nach sein Selbstbewustsein und sein Selbstverständnis durch permanente Kritik zu stehlen was in meinen Augen eine ganz üble Methode ist, sich einen Menschen gefügig zu machen. Kommt es anschließend doch zu einer Trennung wird der unterdrückte Teil hochsensibel gegenüber solchen Unterdrückungsmechanismen und reagiert demenstsprechend "falsch" in einer neuen Beziehung, weil er im Unterbewußtsein den Einwand des Partners gleich setzt mit dem Verhaltensmuster des ehemaligen Partners.

Auch in der unsrigen Partnerschaft waren wir davon betroffen und haben es durch lange Gespräche geschafft, dieses Verhalten stark zu minimieren und sogar fast abzubauen.

Offensichtlich liegt es in der Natur des Menschen bei auftretenden Problemen, sich persönlich gleich angegriffen zu fühlen. Das Ergebnis? Man schluckt entweder und schweigt oder man explodiert und es kracht (Ist jetzt übertrieben ausgedrückt) mit all seinen Begleitreaktionen zwischen diesen beiden Extremen.

Unwissenheit die möglichen Auslöser des (Fehl)Verhaltens zu erkennen und sie zu analysieren ist der zentrale Punkt dabei nach meiner Meinung. Auch dazu gehört ein beidseitiges Einfühlungsvermögen und erst einmal viel Toleranz sonst klappt das ganze nicht.

Das Ei des Columbus ist da manchmal sehr mühsam zu finden aber wenn man es fast geschafft hat stellt sich doch Erleichterung ein.

floyd_

@***yd

Sicher schließt das nicht aus, das ein Vertrauenbruch eben durch Dinge in der Vergangenheit erschwert wird, besonders wenn es zu solchen Dingen wie Du sie beschrieben hast, gekommen ist.

Trotzdem muß man sich immer wieder erinnern, daß der neue Partner damit nichts zu tuen hat und es ungerecht ist, man kann nicht alles über einen Kamm scheren.
Das benötigt sicher ein Umdenken und der Aufbau neues Vertrauen ist sicher erschwert, aber nicht aussichtslos, denn sonst gäbe es nicht das neue Entdecken mit und im Zusammensein mit dem neuen Partner.

Und ich bin davon überzeugt, das es sicher bei Allen
solch einen Moment schon gegeben hat, daß man im Kopf etwas gedacht hat und nicht den Mut hatte es auch laut auszusprechen!!

Dazu gehört es eben den Partner auch zu beobachten in diesen Momenten und sich zu erinnerlichen das sind seine Augen, die mich liebevoll ansehen, seine Händen, die mir so gut tun, zumindest solange wie das in einer solchen Situation möglich ist und wenn das Vertrauen dann da ist,
kann ich mich bedingungslos fallen lassen, weil ich mir sicher bin zu jeder Zeit aufgefangen zu werden!

womaninblack

Erst einmal vielen Dank für Deine Geduld

Ich kann mich Dir nur anschliessen, viele Dinge in der heutigen Zeit verhindern die Kommunikation und die Verständigung miteinander. Nicht nur in der Arbeitswelt sind wir Leistungsdruck unterworfen, auch in der Freizeit und bei den Hobbies, immer heisst es, der macht dies oder hat jenes gekauft, viele wollen mithalten und verstricken sich dabei immer tiefer in Schuldenfallen. Um aus der realen Welt zu entfliehen, suchen sich viele Menschen neue Welten, sei es im Internet, sei es in Fernsehsucht, um abzuschalten, sich abzuschalten aus dem Leben. Ich habe nichts gegen Internet und Fernsehen, es muss nur immer wieder gefragt werden, dient es zum Leben, wie ich es für mich anwende, oder dient es der Flucht aus dem Leben. Auch durch Werbung und Fernsehen wird man einem Jugendwahn unterworfen, man darf zwar alt werden, aber bloss nicht sich sein Alter ansehen lassen, wehe die Brüste beginnen zu hängen, oder der Bauch schlaf zu werden, oder der Penis will nicht mehr so wie man selber gerne möchte, sofort wird die Suche nach medizinischen Lösungen angeraten. Viele Menschen setzen sich so auch im Alltag unter Leistungsdruck, anstelle für den Berufsalltag in der Freizeit nach einem Ausgleich zu suchen.
Und in der Politik wird es uns doch auch grade vorgemacht dieses Reden ohne etwas richtiges zu sagen, da redet der Möllring von "nur 18 minuten am Tag" und verschweigt dass es um 250.000 Arbeitsplätze geht, und um 3 Milliarden an Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld, oder dass die Mitarbeiter im öffentlichen Dienst vor einigen Jahren für diese 18 Minuten auf 4,5 % Lohn verzichtet haben um die zu bekommen! Und wenn der Möllring von sicheren Arbeitsplätzen redet, lügt er auch, in Niedersachsen wird ein Bereich nach dem anderen privatisiert, zur Zeit die psychatrischen Kliniken, was das bedeutet für die Anwohner ist klar, private Betreiber wollen Gewinnmaximierung, heisst weniger Personal, schlechtere Bezahlung, wenn dann Fehler passieren und psychatrisch Kranke zu früh entlassen werden, oder wegen mangelnder Kontrollen die psychatrische Klinik verlassen, brauche ich hier nicht aufzuführen. Das sind sichere Arbeitsplätze a la Möllring.
Jeder schiebt den schwarzen Peter auf den anderen, bloss nicht nachgeben, bloss nicht miteinander reden, sondern die Wahrheit verbiegen und nicht die ganze Wahrheit erzählen, so dass es der Zuschauer nicht merken soll.

Reden reden und doch nichts gesagt, wie kommt man da raus? Das ist die Frage, die sich mir stellt.

Sicher nicht mit einem Komunikatiosapparat, weil welcher Apparat will Gesten, Mimiken, erkennen, und wie den Bedeutungshintergrund den das gesagte hat. Nehmen wir ein einfaches Beispiel den Satz "ich gehe nach Hause" hat 3 Bedeutungen, je nach dem welches Wort betont wird
ICH gehe nach hause ....... was Du machst ist mir egal
ich GEHE nach Hause ........ ich will weder mit dem Auto noch sonstwie fahren, sondern zu Fuss gehen
ich gehe NACH HAUSE ....... ich möchte nirgendwo anders mehr hingehen

Es geht nur, wenn man der Gesellschaft ein Gegenmodell entgegensetzt, zumindestens im Privatleben und hoffentlich auch hier im JC. Das Motto für mich dafür lautet, urteile niemals über jemanden, eh du nicht eine Meile in seinen Mokkasins gelaufen bist.
Versetzte dich in die Lage des anderen. Versuche ihn zu verstehen, frage bei Missverständnissen nach. Sei offen für den anderen, versuche erst zu klären, erklären, eh du beurteilst oder gar verurteilst und bei Fehlurteilen habe den Mut dich zu entschuldigen in derselben Öffentlichkeit, das heisst hier im selben Thread, nicht nur in privaten Mails.
Denn nur wenn Offenheit herrscht, Offenheit für andere Meinungen, nicht nur aber auch in der Sexualität, kann man auch selber lernen, für sich, für seine Beziehung.
Wenn man verurteilt, redet man über jemand, wenn man diskutiert, redet man miteinander.
Diese Offenheit für andere Meinungen hat auch Grenzen, wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Für mich ist die ganz klar im Bereich der Sexualität bei Missbrauch und Kindersex überschritten, mit solchen Menschen würde ich mich schwer tun zu diskutieren.

An Euch Leserinnen und Leser ein kurzes Fazit: Gegenmodell: Lasst Euch nicht unter Lesitungsdruck setzen in der Partnerschafft und Sexualität und anderen Freizeitaktivitäten und seid offen für die anderen, wenn ihr wollt, dass andere euch auch offen gegenübertreten. Der Druck in der Arbeistwelt ist schon schlimm genug. Nur so kann man der Sprachlosigkeit der Geseellschaft gegenübertreten

Moin Moin, hier noch ein Text von mir, der zurm Thema passt

Was ist verrückt?

Jeder Mensch wird geprägt
von seiner Umgebung
und muß in seinem Alltag versuchen,
damit umzugehen.

Jeder Mensch macht Erfahrungen
in seinem Leben
gute und schlechte
die sein Leben prägen.

Jeder Mensch hat Ängste
vor Situationen oder Gegebenheiten
seien es Prüfungen, Hunde, Begegnungen,
die er überwinden muß.

Jeder Mensch erlebt Streß
in seinem Alltag,
spannungserzeugenden und krankmachenden
mit dem er fertig werden muß.

Jeder Mensch hat Gefühle
Zorn, Wut aber auch Freude, Liebe
die er kanalisieren muß,
damit sie sich nicht aufstauen.

Was ist verrückt?

Jeder Mensch entwickelt Mechanismen
um mit belastenden Situationen fertig zu werden.
sei es Fingernägelkauen gegen Nervosität
oder andere Handlungen.

Manche Menschen gehen dabei
krankmachende Wege, wie
Medikamenten- oder Drogenmißbrauch,
sich total zurückziehen,
oder unkontrollierbare Aggressivität
gegen Personen oder Sachen,
um sich ihre Probleme nicht
eingestehen zu müssen.

Anfangs ist dies in ihren Augen
die einzige Möglichkeit,
mit ihrem Druck fertig zu werden
aber sie verlieren dabei den Kontakt zur Umwelt,
und zur Realität.

Jeder Mensch ist angewiesen
auf andere Menschen, um miteinander
das Leben zu teilen;
ohne Beziehungen stirbt das Leben.

Was ist verrückt?

Jeder Mensch ist ein wenig verrückt,
weil jeder Mensch
Erfahrungen, Ängste, Streß, Gefühle kennt,
die ihn lähmen können
und Mechanismen entwickelt hat,
um mit diesen Gegebenheiten fertig zu werden.

Dies geht jedoch nur bis zu einer Grenze,
die von Mensch zu Mensch
verschieden ist.
Wird diese Grenze länger oder häufiger
überschritten,
kann jeder Mensch verrückt werden.

Was ist verrückt?

Unsere Gesellschaft ist verrückt,
weil in ihr durch immer mehr
Leistungsdruck und Hektik
der Streß,
durch zunehmende Ellenbogenmentalität
die Isolation,
durch zunehmende Sprachlosigkeit
die Beziehungslosigkeit
gefördert werden.

Das ist verrückt.

Was ist
Wer ist

normal?

(Hendrik 1998)