Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Junge Swinger Österreich
2427 Mitglieder
zur Gruppe
Girls Only
780 Mitglieder
zum Thema
kein Sex, kein Reden - keine Alternative?104
Kurz zu mir ich bin Anfang 50 und seit 30 Jahren mit meiner Frau…
zum Thema
Ghosting - Habt ihr schon mal den Kontakt abgebrochen?125
Wir kennen es wahrscheinlich alle und ärgern uns mal mehr und mal…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Sie wollte nur reden...

*****sha Frau
2.613 Beiträge
Sehe ich etwas anders
man kann durchaus beide Leitern gleichzeitig besteigen,
das wäre dann das Prinzip der intimen Freundschaft.
Ich habe derzeit 3 solcher Freunde und sowohl die Gesprächsebene als auch die sexuelle Ebene klappen hervorragend und schließen einander nicht aus
.
Ist aber auch eine Frage wie man von vorneherein da ran geht und
natürlich muss beiseitig ein gewisses erotisches Knistern zu spüren sein,zwischen den Protagonisten.

Allerdings gebe ich meinen Vorrednern insofern recht,das die sexuelle Komponente sofort mit ins Spiel kommen muss,sonst funktioniert das natürlich nicht.
******_nw Paar
8 Beiträge
@ledermike
ich kenne die durch dich beschriebene Situation nur zu gut... *traurig*
Allerdings aus meinen jüngeren Jahren ( von 17 - 19 ).

Ich stand ja am Anfang meiner sexuellen Entwicklung und meine Hormone kochten über... Da ich keine Kontaktschwierigkeiten hatte, kannte ich unzählige Frauen mit denen ich mich super verstand. Ich war für alle die Person, der sie alles anvertrauen konnten. Zwischenzeitlich habe ich mich schon wie ein Beichtvater und Seelsorger gefühlt...!

Und da war dann auch mein Problem: ich kam über diesen Status einfach nicht hinaus, keine konnte sich mehr vorstellen als einen guten Gesprächspartner... Das war mehr als einmal sehr frustrierend für mich!!!

Nachdem ich dann mal eine Frau kennen lernte, aus der sich eine Beziehung entwickelte *freu2*, drehte sich plötzlich das Verhalten der Frauen und sie sahen von da an auch einen Beziehungspartner in mir. Gerade auch Frauen mit denen ich vorher nur diesen grausamen
"bist wie ein Bruder für mich"
Status hatte...

Habe jetzt auch weibliche gute Freunde, aber das ist auch ein gewollter Zustand... Bin froh, dass es bei mir damals nur eine "kurze" Phase war, kann mir aber den Umstand, wie es dazu kam, dass es sich damals gedreht hat, noch nicht so ganz erklären. Ich denke, als man sehen konnte, dass ich auch mehr als nur zuhören und reden kann, die Frauen mich mit anderen Augen sahen... *nixweiss*

In diesem Sinne
Euer er von VEPaar
Mal die andere Variante
also, ganz ehrlich. wer von euch frauen trifft sich mit einem mann, nur um zu reden?

@*****a42


ich treffe mich ca seit 1,5jahren regelmässig mit einer Frau zum reden quatschen etc..aber ich muss auch dazu sagen sie ist nicht mein Typ....ich mein zum poppen macht sie mich überhaupt nicht an...aber nur zum reden und als Freundin, aber Sex ist zwischen uns Tabu.!!
Ich sagte dir das auch knallhart ins Geischt...wir können Spass haben und evtl ein wenig flirten aber zum vögeln such dir nen anderen.!! Sie und ich kommen damit klar.!

Ich weiss auch genau, wenn wir miteinander Sex hätten wäre es vorbei !

Aber dein Problem haben viele Frauen wobei es ja gar kein Problem ist.;-) Frau muss ja nur den nächsten nehmen bzw die Elite rauspicken.....
**C Mann
12.752 Beiträge
Bleib einfach so wie Du bist. menschen ab einem bestimmten Alter können sich eh nicht gravierend ändern. Irgendwann kommt die Frau, der gute Unterhaltungen wichtig sind und die eine Beziehung sucht*zwinker*

...und irgendwann habe ich einen 6er im Lotto...

...nein, man muss schon seine Strategie überdenken und
ändern, wenn man bei diesem Spiel immer und immer auf
auf der Strecke bleibt....

FTC
**C Mann
12.752 Beiträge
zieh die Waffe blank lade durch und leg sie um bevor ein anderer es tut

...dieser Zug ist bei dieser Frau für "ledermike" bereits abgefahren
Das wird nichts mehr, sonst hätte sie ihn ja auch nicht in die
Wüste geschickt, als er ihr zu verstehen gab, dass es mehr als
nur reden möchte. Er ist und bleibt für sie ein Neutrum, ohne
sexuelle Anziehungskraft.

FTC
mal etwas unernster ...
(...)Wenn Frauen nicht wollen, dann wollen die nicht; die sind dann wie störrische Mulis.

Da kannst du denen eintausend und ein Mal erzählen, wie attraktiv du sie findest, bzw. finden würdest - basta. Sicher ist nur, das sie deine Komplimente für schlechtere Zeiten sammeln und horten werden;vielleicht für Phasen in ihrem Leben, wo ihr Selbstbewusstsein - warum auch immer, eine kleine Immunschwäche zeigt.

Dann werden sie mit deinen Komplimenten in ihrem Hinterkopf, mit einem anderen bis zur totalen Erschöpfung ficken.

Deshalb wirst du aber noch lange nicht Geschichte für sie sein; als Ausgleich dafür, darfst du dir dann am Telefon - exklusiv, anhören, wie geil das mit dem anderen war, und wie gut sie sich dabei gefühlt haben - Dank deiner aufbauenden Schmeicheleien.

Jedenfalls sollte man sich möglichst - immer, darüber im Klaren sein, das es stets die Frau sein wird, die auswählt - keinesfalls umgedreht.(...)

mit freundlichen grüßen - der max
@er von VEPaar
Ich hatte tatsächlich auch den Eindruck, dass mich Frauen während der Zeit, wo ich Sie traf, anders, will heißen überhaupt, wahrnahmen. Das ist jetzt irgendwie weg. Ist wahrscheinlich wieder eine Frage des Selbstbewußtseins.

@**C: Warten bringt nichts, das habe ich inzwischen begriffen. Und so ein Zufall, wie der, der mich auf Sie hat treffen lassen, passiert halt auch extrem selten. (Die Stichprobe ist zwar etwas klein, aber 1x alle 36 Jahre würde ich als extrem selten bezeichnen *zwinker* )
*******_nw Frau
1.373 Beiträge
Ich frage mich wirklich welche Frau dieser "Ich bin ein A.magnet" heute noch folgt. Also mein Tip als Frau, lass das lieber sein. Frauen, die auf Deppen stehen haben meistens selbst einen an der Waffel und brauchen diese Art behandelt zu werden aus irgendwelchen psychischen Gründen. wenn du also ein emotionales Frack willst nur zu.
Ich denke eher du wartest zu lange, bis du klare Zeichen sendest oder bestenfalls eine klare Ansage machst.
Ich als Mädel bevorzuge männliche Freunde, da diese oft viel unkomplizierter und ehrlicher sind. Mit diesen gehe ich aber nicht ins Bett, ebenso wie ich mit weiblichen Freunden nicht ins Bett gehe, so einfach ist das. Es ist einfach "nur" ein Freund und ich würde gar nicht auf die Idee kommen ihn zu vernaschen, da es nicht in mein Bild von Freundschaft passt. Also wenn du mehr möchtest dann mach das deutlich, sag den Frauen, dass sie nicht nur gute Kumpels für dich sind, oder versuche mal diese Schiene gar nicht erst aufkommen zu lassen. Wenn du mit ihnen ausgehst zeig ihnen deutlich, dass es ein Date ist, spreche die Themen an, die gerade für Beziehungen etc. relevant sind. Sie werden dann schon merken, dass du als Mann Interesse hast, nicht als Kumpel.
***to Mann
1 Beitrag
mir geht es ähnlich

ich kenne eine menge frauen. teils übers inet und halt auch so, aber für alle bin ich nur der gute freund/seelsorger.

ich muss dazu sagen das ich gerne jemanden zuhöre und für sie da bin, aber auf dauer nervt es halt total. es gab halt schon ein paar für die ich mehr empfunden habe und wenn das dann heißt freundschaft und nicht mehr tut das halt sehr weh. meist kann man sich dann noch anhören wie toll ihr neuer freund ist wenn sie einen haben und dann tut es noch mehr weh und man fragt sich was an einem nicht stimmt und was die anderen haben und man selber nicht. sicher ist das ne blöde sichtweise weil jeder mensch auf seiner art und weise toll ist. ich bin halt nicht der typ der aussieht wie brad pitt und den die frauen haufenweise ansprechen. ich würde nicht sagen das ich scheisse aussehe denn das tut keiner. wichtig ist was man aus sich macht und wie man sich kleidet und darauf achte ich sehr und auch ein paar freunde die ich gefragt habe finden nicht das ich total schlecht gekleidet bin.

naja ich weiche ab vom thema.

ich finde mich zu verändern wäre sicherlich der falsche weg. ich bin so wie ich bin und ich stehe auch zu mir. irgendwie ist das ja auch ne positive seite an mir die nicht jeder mensch hat. ich könnte ja jetzt voll das arsch spielen aber das würde ich nicht können weil ich dann einfach nicht mehr ich wäre und abgesehen davon will ich auch keine frau haben, die es toll findet auf solche schwachmaten zu steht mit denen man sich nicht gescheit unterhalten kann. das zeigt doch nur das die leute nichts im kopf haben.

mich würde einfach mal interessieren wie man der frau das klar macht das man mehr will als freundschaft.

lg

basti
tja basti
dann lies mal deine Worte alle nochmal durch. Eigendlich steht da schon alles drinn zur Beantwortung deiner Frage, was verkehrt läuft. Überleg dann mal was aus deiner Sicht dann dafür sorgt das es schief läuft mit "mehr"
**C Mann
12.752 Beiträge
@basti
...Mädels, bitte mal weghören, das was jetzt kommt ist ein
Gespräch unter Männern:


...versuch es doch einfach mal mit einer anderen "Masche":
Sei etwas frech und unberechenbar. Zeig der Frau, dass Du
keine Angst vor ihr hast und dass Du es nicht nötig hast, um
ihre Gunst zu betteln. Begegne ihr auf gleicher Ebene.
Besonders attraktive Frauen haben das Problem, dass sie
täglich 100x von irgendwelchen Typen angesprochen werden
und das meistens auf die gleiche langweilige Art. Wenn Du
nun ankommst und ihr klar machst, dass sie ja ganz nett ist,
aber so nett nun auch wieder nicht, wird sie darauf irritiert reagieren
und Du wirst ihr Interesse wecken, denn Du hebst Dich aus
der Masse der anderen "Loser" heraus. Frag Sie nach ihrer
Tel. Nr. oder eMail und dann verschwinde wieder. Rufe sie
aber erst nach ein paar Tagen an und sage ihr, dass Du dann
und dann Zeit hast oder dass Du momentan mit ein paar
Freunden im Lokal X bist und sie Euch dort gerne treffen kann.
Aber nichts mit Einladung zum Essen, Blumen, Gesülze usw.
Sexuelle Anziehungskraft kann man nicht kaufen!
Kommt sie dann, beziehe sie ein, aber mache sie nicht zum
Mittelpunkt Deiner Aufmerksamkeit. Sei einfach ganz locker.
Und wenn sie dann zeigt, dass Du ihr Interesse hast und sie
DICH um ein Treffen oder zu sich nach Hause einlädt, kannst Du
ihr ja sagen, dass Du auch gut zuhören kannst, aber dieses
am allerbesten im Bett...

Klingt alles etwas verrückt und kompliziert, aber mit etwas Übung
funktioniert das tatsächlich.... Ich habe es selbst ausprobiert,
als ich es satt hatte, als "Mr. Nice Guy" immer nur zu zuhören
oder der gute Freund zu sein, während die anderen die Action hatten....

FTC
@maxxismuss
Deshalb wirst du aber noch lange nicht Geschichte für sie sein; als Ausgleich dafür, darfst du dir dann am Telefon - exklusiv, anhören, wie geil das mit dem anderen war, und wie gut sie sich dabei gefühlt haben - Dank deiner aufbauenden Schmeicheleien
also wenn eine Frau auf die ich scharf bin mir erzählt wie schön es doch mit dem anderen war...und wie gut er sie durchgefickt hat....und das noch am Telefon ...hmmm.

dann sollte Sie schnell den Beruf wechseln und sich eine andere Nummer bei der Telekom geben lassen.
Ecken und Kanten
Die meisten Frauen wollen Männer mit Ecken und Kanten, die eine eigene Meinung haben, dazu stehen und Position beziehen (können).

Wie DuaneHanson schon sagte: self-fulfilling prophecy. Du musst auf keinen Fall der Arsch sein, aber Du musst Frau zeigen, dass Du nicht nur der verständnisvolle Ja- und Amen-Sager bist, der nur hoffnungsvoll an ihren Lippen klebt. Ein Nein-Sager, der eine eigene Meinung vertritt und ihr zeigt, wo 's langgeht, ist das, was anziehender wirkt. Alpha-Männchen eben.

Wie FTC schon sagte, mach Dich auch mal rar und bieder Dich nicht nur an. Zeig, dass Du auch ein eigenes Leben hast und Dein Selbst nicht so schnell aufgibst. Denn im Spiel von Angebot und Nachfrage steigt der eigene Wert, wenn man das Angebot knapp hält ... *zwinker*

Probier auch mal Sätze, die wie folgt beginnen:

"Das sehe ich anders, ..."
"Du drehst Dich im Kreis, Du solltest..."
"Ich will, dass Du..."
"Du weißt selbst, dass Du extrem attraktiv bist, aber..."

Das hat nicht nur etwas mit Masche zu tun, denn diese Sätze zwingen Dich auch dazu, nicht nur Sie, sondern auch Dich selbst zu hinterfragen. Also (sich über sich) selbst bewusster zu werden...
****rna Frau
6.195 Beiträge
Rufe sie
aber erst nach ein paar Tagen an und sage ihr, dass Du dann
und dann Zeit hast oder dass Du momentan mit ein paar
Freunden im Lokal X bist und sie Euch dort gerne treffen kann.
Aber nichts mit Einladung zum Essen, Blumen, Gesülze usw.
Sexuelle Anziehungskraft kann man nicht kaufen!
Kommt sie dann, beziehe sie ein, aber mache sie nicht zum
Mittelpunkt Deiner Aufmerksamkeit.

Na, ich würd fast sagen, zumindest von meiner Warte aus, das man die sexuelle Anziehungskraft so, wie von Dir beschrieben, auch nicht bekommt.
Nach dem Kneipenbesuch würde ich mich nämlich fragen, wozu dieser Event gut gewesen sein soll. Ein Typ ruft mich nach Tagen an, er hätte mal gerade eben Zeit, sitzt mit Kumpels in Kneipe XY , ich mach mich auf den Weg (wobei ICH das nicht tun würde), und stelle fest, mich in einer Herrenrunde wiederzufinden, wo ich ab und an mal einbezogen werde (vielleicht um beim Kellner die neueste Bestellung abzugeben). Und so sitz ich da und der Abend wird immer länger, die Jungs immer zugedröhnter, und ich frag mich immer mehr was ich da soll.
Und irgendwann schnapp ich mir mein Mäntelchen, geh meinen Drink (selber) bezahlen, und hake die Sache unter "ferner liefen" ab.
Da würde auch ein weiterer Anruf, mit selbigem Anliegen, nichts mehr retten können.
Wenn der Typ was von mir will, dann soll er sich die Mühe machen, mich alleine in Kneipe XY treffen zu wollen. Die meisten Frauen sind heute sowieso schon soweit angekommen, ihren Drink selber zu bezahlen und kein Blumenbuket zu erwarten.
@Ochrasy
Du hast nicht nur das "Mädels, bitte mal weghören" von FTC überlesen, Du unterstellst ihm auch noch fälschlicherweise, dass er empfiehlt, Frau in eine reine Männerrunde einzuladen. schmunzelndes *nono*
****rna Frau
6.195 Beiträge
@starting slowly
Ja, das habe ich mit Absicht überlesen. Nur weil ein Mann hingeht und schreibt, ich solle weglesen, bewege ich mich nicht im vorauseilendem Gehorsam. Ich erdreiste mich dennoch in ein Männergespräch einzugreifen, manchmal auch ungefragt.

Uninteressant ob die Gruppe nur aus Herren oder, von mir aus auch Damen besteht. Der Weg ist der Falsche.
Wenn ich von einem Mädel was will, dann beanschlage ich nicht das erste Date zusammen mit dem Kegelclub oder dem Stammtisch um die Ecke.
DAS ist NUR für mich gesprochen...
Mit mir käm man mit solchen Spielereien a la "Hasch mich, ich bin der Frühling" auf keinen grünen Zweig.
**C Mann
12.752 Beiträge
@Ochrasy
...oh, oh, Du bist also ein unfolgsames, aufmüpfiges pöhses
Mädchen..... interessant.... *fiesgrins*

...sicher hast Du Recht, nicht alle Frauen - aber auch entgegen
der allgemeinen Meinung von Frauen - auch nicht alle Männer
ticken gleich und manchmal klappt halt eine Masche besser als
die andere....

...darf ich Deine Antwort mal analysieren? Du sagst mir dann
ja sowieso, ob ich richtig oder falsch liege.... *zwinker*


...wenn ich das Bild in Deinem Profil betrachte, denke ich, dass Du
doch gelegentlich von Männern angesprochen wirst. Denkst Du dann
nicht: schon wieder so eine lahme Anmache und kennst Du das nicht
schon in- und auswendig?

Stell Dir mal vor, Du triffst jetzt auf einen Mann, der Dir nicht mit
der alten Leier kommt und Dir erzählt, dass er Dich, Deine Augen,
Dein Lächeln usw. toll findet und Dich unbedingt kennen lernen
muss/möchte. Nein, er verwickelt Dich in ein kurzes Gespräch,
nimmt Dich dabei in netter Weise etwas auf den Arm, fragt Dich
nach Deiner Telefonnummer oder eMail und verschwindet dann,
ohne Dich noch studenlang zuzulablern. Wärst Du dann nicht
auch etwas erstaunt oder irritiert?

Nach ein paar Tagen ruft dieser Mann dann an und teilt Dir mit,
dass er gerade in einer netten Runde sei und ob Du nicht Lust
hättest, vorbei zukommen. In einer Deiner Antworten hast Du ja schon mal in Betracht gezogen, dass Du diese Einladung annimmst.
D.h. Du zeigst doch etwas Interesse, oder?

Du bist also nun in diesem Lokal und es ist tatsächlich eine nette
Runde (kein Kegelclub oder Skat-Abend) Der Mann zieht Dich in
die Runde mit ein, konzentriert sich aber nicht ausschliesslich auf
Dich und sülzt Dich nicht auch noch zu. Würdest Du das nicht einem
Date der üblichen Art vorziehen wo der Typ Dich einlädt und Du
genau weisst, welche Hintergedanken und Erwartungen er an Dich
hat? Wäre Dir nicht daran gelegen, diesen Mann näher kennen
zulernen?

Vorausgesetzt, beide Männer wären für Dich attraktiv genug, um
bei Dir die Überlegung aufkommen zu lassen, sie mal im Bett
auszutesten. Welcher der beiden hätte die grössere Chance?

FTC
****rna Frau
6.195 Beiträge
@FTC
Vorab gesagt: Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überallhin.


Sicher, die eine läßt sich von dem "Hach, hast Du schöne Augen" irritieren, oder auch überzeugen. Die andere braucht da schon andere Geschütze, die es da aufzufahren gilt.
Ich sprach ja jetzt auch nur von mir. Für alle anderen Mädels kann ich hier nicht die Vorrednerin machen.
Und ja, ich werde öfters mal angesprochen, sei es mitten auf der Straße, oder im Supermarkt meines Vertrauens, an der Theke, wo man (als vermeintlicher Single) mich fragt, was man denn so kochen könnte.
Alles schon dagewesen, mich wundert da nichts mehr.
Zweite Kategorie ist mir alle mal lieber. Das beweist Mut zum "Korb-kriegen-können", das wird belohnt von meiner Seite indem ich auf den Smalltalk einsteige (vor allem wenn ich Zeit habe).
Fragen nach meiner Telefonnummer bringen nichts. Ich würde eh nur meine Handynummer rausrücken, und die weiß ich nicht auswendig. Ich hab zwar einen Pack Visitenkarten im Beutel, aber die geb ich nicht so ohne weiteres ab. Die gehen nur an Geschäftspartner oder Leute die ich NICHT mal eben auf der Straße, oder an der Fleischtheke kennengelernt habe.
Wenn meine Supermarkt oder Straßenbekanntschaft Lust auf einen Café hat, und ich hab den Eindruck das könnte eine interessante Bekanntschaft werden, dann gehe ich mit in´s nächste ÖFFENTLICHE Café. Dort kann man beispielsweise seinen weiteren Speiseplan, der vorher im Supermarkt kurz umrissen wurde, weiter ausdiskutieren, oder man erzählt sich, was man sonst noch so treibt.
Weitere Vorgehensweise würde sein, je nach Sympathie: Die Frage nach SEINER Telefonnummer, mit der Aussage "ICH rufe Dich an", und die Begleichung meiner Rechnung beim Kellner.

Hätte ich, um mal Dein Beispiel zu nennen, wirklich Interesse an einem Mann, den ich eigentlich garnicht kenne, außer vom Supermarkt, oder von der Bushaltestelle, oder sonst woher...dann würde mich ein derartiger Rückruf etwas irritieren. Es zeigt zwar das er Interesse hat (vielleicht hat er aber auch nur Langeweile und will seinen Kegelkumpels mal eben zeigen , wen er da locker eine Woche vorher aufgerissen hat, und schon "springt sie"), allerdings käm er damit bei mir nicht weiter. Ich hätte keine Böcke einen Abend in einer Runde zu verbringen wo ich NIEMANDEN kenne. Zumindest würde mir das nicht vorsätzlich, oder auf Grund einer Einladung passieren.
Ich würd dem Anrufer wahrscheinlich einen schönen Abend wünschen, und wenn er mal mehr Zeit hätte, dürfe er sich nochmal melden, für einen Abend zu zweit, um sich besser kennenlernen zu können, ohne die Kumpels direkt mit.
Es gibt für Frauen (grob gesagt) zwei Typen Mann, mit denen sie gerne verkehren: der Freund und der Lover.

Schon früh in der Begegnung entscheidet sich eine Frau, in welche Kategorie sie einen Mann einordnet. Das hängt nicht unwesendlich vom Verhalten des Mannes ab. Ihre Probleme durchzudiskutieren, vielleicht sogar Beziehungstipps zu geben oder den Wasserkasten drei Etagen hoch zu tragen, qualifiziert einen Mann für die Kumpelkiste und der Spruch: "Du bist so nett!" ist vorprogrammiert.

Das Gleiche ist mir mit einer Frau passiert, in die ich unglaublich verliebt war. Das war mir eine Lehre und ist seitdem nicht mehr vorgekommen.

Wenn sie über ihre Probleme redet, lenk sie davon ab. Suggeriere, dass ihre Probleme an Bedeutung verlieren, wenn du da bist. Wenn du es geschafft hat und mit ihr eine Beziehung eingehst, dann kannst du dich um ihre Probleme kümmern. Dann hast du sogar die Pflicht es zu tun! *g*
**C Mann
12.752 Beiträge
...oh ja, wenn dieser Satz kommt: "Ich finde Dich nett" dann kannst
Du die Braut gleich abschreiben..... das ist irreparabel... *rotekarte*

FTC
**********sen65 Frau
1.050 Beiträge
man kann Gefühle auch tot reden
wenn ich mit einem Mann immer nur rede
dann vergeht mir irgendwann die Lust auf mehr
**********mer91 Mann
6 Beiträge
Ich bin seit kurzem auch Single.
Und hab mich hier mal angemeldet um mal was zu verändern und um Erfahrungen zu sammeln.

@ erdbeere66
Ja Gefühle kann man wirklich Tot reden, hab schon zuviel darüber geredet das ich mich doch ach so einsam fühle. Irgendwann interresiert es keine sau mehr.

Soweit so gut *zwinker*
**********sen65 Frau
1.050 Beiträge
sorry wenn sich das jetzt nen bisserl hart anhört aber
nicht im selbstmitleid versinken unternimm was
dann klappt das schon *zwinker**top*
**********mer91 Mann
6 Beiträge
Bin auf dem besten weg der besserung *g*
**********ern23 Paar
517 Beiträge
wer kann schon frauen verstehen...die verstehen sich ja oft selber nicht.
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.