Moral und Ethik

Ich denke auffällig an den Moralisten, die hier hinterfragt werden ist wohl deren Doppelmoral.

Doppelmoral bedeutet für mich, wenn die Konsequenz dessen, was gefordert wird, nicht erwünscht ist. Wenn man sich seine Werte so auslegt wie es gerade bequem ist und auch wenn eine Umkehrfrage nicht stand hält.

Ich greife Deine Beispiele aus dem Eingangspost auf:


Ich zitiere da gleich mal den ersten Satz aus Wikipedia Sexuelle Selbstbestimmung als Rechtsgut bedeutet, dass jeder das Recht hat, über seine Sexualität frei zu bestimmen und vor Übergriffen oder Sexualdelikten Schutz zu finden

Es gibt, denke ich, einen Konsens, dass das bedeutet, es darf niemand zu sexuellen Handlungen gezwungen werden uns sollte beschützt werden.

Komischerweise gibt es aber regelmäßig Dissens darüber, ob man anderen Menschen ihre Sexualität verbieten kann. Werden die auch beschützt? Von wem außer sich selbst?

Ich finde, man kann Sexualität nur dann verbieten, wenn es bedeutet, dass diese einen Übergriff erfordert, sprich missbräuchlich eingesetzt wird. Ansonsten finde ich, hat niemand ein Recht einem anderen Menschen seine Sexualität zu untersagen. Mit niemand meine ich wirklich niemand ohne Ausnahme.

Wenn man aber das eine fordert, aber das andere ablehnt, dann ist man in meinen Augen bigott.


Auch hier kommt es regelmäßig zu Bigotterie.

Eine heimliche Affaire verschweigen - Lüge! Gehört bestraft, mindestens aber verachtet.

Auseinandersetzung verweigern ist aber angeblich okay. Was ist daran okay? Es geschieht nichts anderes. Etwas für die Partnerschaft Relevantes wird verschwiegen. Dem Partner wird nicht mitgeteilt was Sache ist und für seine Entscheidungsfindung wichtig wäre. Exakt das gleiche Phänomen, exakt die gleiche Konsequenz. Warum wird da mit zweierlei Maß gemessen?

Ich habe nichts gegen Moral - ich habe aber verdammt viel gegen:
• Doppelmoral, die so ausgelegt wird, wie es gerade bequem ist
• Moral die glaubt, über andere urteilen und richten zu müssen
"wer meine Moral teilt ist okay, wer meine Moral nicht teilt ist nicht okay"

...,Moral und moralisches Handeln ist wichtig in einer Gesellschaft. Nur was ist Moral?
Es gibt keine festgeschriebene Moral. Jeder hat neben bestimmten Grundpfeilern wie
z,B, die 10 Gebote, seine eigene Interpretion. Wobeil die 10 Gebote auch genügend Raum für Auslegungen beinhalten. Auch ändert sich die gesellschaftliche Moral permanent. Was gesterrn noch als absolut unmoralisch galt, wird heute durchaus akzeptiert oder ist sogar Normalität geworden. Ja, es gibt Moralisten, welche ihre Einstellung als die einzig richtige und wahre verkünden und jeden, der sich nicht danach richtet, die ewige Verdammnis prophezeien. Das sind dann die Menschen, mit der "Moralkeule", die Fanatiker.... Meine Einstellung zu einem moralischen Leben besteht darin, dass ich niemand wissentlich verletze, niemand betrüge und dass ich mir immer selbst in die Augen schauen kann. Die heissesten Diskussionen, welche die Moralisten regelmässig auf den Plan bringen sind Themen wie z.B. Darf sich ein Paar, das sich in der Patnerschaft absolut treu ist, aber dennoch gelegentlich einen Singerclub besucht, Monogam fühlen, oder nicht...?

Das Problem mit der Moral ist, dass jeder etwas andere Maßstäbe für sein moralisches Handeln setzt. Gesellschaften werden zwar unter anderem dadurch zusammen gehalten, dass man eine gemeinsame Vorstellung von moralischem und unmoralischem Verhalten hat. Aber die Kompassnadel jedes einzelnen zeigt nur grob in die gleiche Richtung und weicht immer um ein paar Grad ab.

Ich würde zum Beispiel mit der Aussage von GreenEyes_love:
ganz und gar nicht konform gehen.

Und hier kommt dann ein Punkt zum Tragen, der den Umgang mit "Moralisten" schwierig macht. Ich muss nicht die gleichen Moralvorstellungen wie die andere Person haben, aber ich muss die Toleranz haben, zu akzeptieren, dass es da unterschiedliche Standpunkte gibt und dass jeder Standpunkt - sofern er sich im rechtlichen Rahmen bewegt - erst einmal gleichwertig und gerechtfertigt ist.

Ich denke, wenn man Moral kritisiert, meint man dabei meistens das zugrundeliegenden Wertesystem. Es handelt sich also nicht um Kritik an moralischem Verhalten. Viel mehr wird die Legitimation der spezifisch geäusserten Werte infrage gestellt.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Wir profitieren meiner Auffassung nach alle davon, wenn sich unsere Moralvorstellungen an humanistischen Werten orientieren. Ich habe aber Mühe damit, wenn die moralischen Werte auf der Vorstellung basieren, dass persönliche Vorlieben oder Meinungen für andere auch gelten müssen. Nicht zuletzt kann man z.B. Repressalien legitimieren, indem man sie in einen moralischen Kontext rückt (gut vs. böse).

Es ist also essenziell, auf welchen Grundsätzen die Moralvorstellungen basieren.


Für mich ist ein Moralist ein Mensch, der an moralische Werte appelliert, um die Freiheit anderer einzuschränken. Das kann sowohl wissentlich (z.B. aus opportunistischen Gründen) als auch unwissentlich (z.B. Mangels Aufklärung) passieren.

Ich finde Moral hier einen sehr dehnbaren Begriff, zumal wir alle bedenken sollten in welcher Art Community wir uns hier befinden:
grob gesagt wird hier Sex gesucht und da sollte es doch jedem selber überlassen sein in welcher Art und mit wem oder welche Voraussetzungen man selber mitbringt.
Die oft beschworene Toleranz artet leider sehr schnell aus in Moralvorstellungen, die aber nicht nur geäußert werden in Form von wie man selber zu etwas steht (was völlig okay ist, jedem seine Meinung), sondern leider in einer Art, die schon sehr angreifend und ablehnend rüberkommt und das Thema Sex, mit allem was dazugehört, schon sehr stark einschränkt.

Ja, ohne moralische Grundsätze könnte eine Gesellschaft nicht miteinander funktionieren. Insofern hat es durchaus seinen Sinn, dass wir meinetwegen 10 Gebote oder aber auch Rechtsnormen haben, nach welchen sich die moralischen Vorstellungen einer Kultur richten.
Ich könnte mir grundsätzlich denken, dass "Moral" - beispielsweise in Foren - als "Totschlagargumnt" genutzt wird. Schließlich wird es schwierig, seine Meinung als solche bei nicht ganz gefestigter Meinung und Standing zu vertreten, wenn jemand mit der Moralkeule um die Ecke kommt. Ebenso könnte ich mir vorstellen, dass grad ein Hinweis an Moral Peergroups als solche funktionierend beieinander hält.


Ich hab mal irgendwo aufgeschnappt, dass - ich will es mal kleine Notlügen nennen - die Gesellschaft beieinander hält. Würde ich Eden Tag beispielsweise meinen Kollegen und sie mir schonungslos die Wahrheit sagen, würde wahrscheinlich kein friedvolles Miteinander mehr möglich sein. Im besten Fall kann man Dinge einfach nicht ansprechen und auf sich beruhen lassen. Dann hat man zumindest nicht gelogen.

Ob der Ansprechende ein Moralist ist, mag ich zu bezweifeln. Ich würde es mal anhand der Intensität des Ansprechenden messen. Jemand, der mich kontinuierlich auf fehlende Moral hinweist und die Welt nur in s/w zu messen mag, der könnte meines Erachtens schon unter das Schema passen.


Mein bester Freund ist ein Mensch, der sich stark nach moralischen Grundsätzen richtet. Allerdings schwingt er dabei keine Keule. Ich finde es gut, dass er nach den Dingen lebt, die er in seiner Auffassung von Moral richtig und wichtig nimmt.

Abschließend noch: Wo niemand zu schaden kommt, kann man meiner Meinung nach auch mal die Moral beiseite lassen, wenn es denn im eigenen Fokus der Dinge "ok" ist.

hm...

Ich störe mich schon an den Begriff Moralist. Denn er bezeichnet gleich negatives. Hier wird ein Wort einseitig benutzt um eine Schublade zu beschriften. Dabei sind wir alle Moralisten. Und wir benutzen oft genug diesen Status auch für uns.

Ich finde es nun nicht verwerflich ,auf Dinge und Umstände hingewiesen zu werden. Das diese nicht okay seien oder verändert werden könnten. Man kann nämlich darüber nachdenken und dann die eigenen Schlüsse ziehen.

Und natürlich ist man gern mit Menschen zusammen,die die eigenen moralischen Sichtweisen teilen.

Und dann kommt die von Greeneyes angesprochene Doppelmoral zum tragen. Gepaart mit Opportunismus, das es mich oft würgt.
und in unserer Gesellschaft wird diese Aussage zum Beispiel ad absurdum geführt. Man betrachte sich dazu nur die Politiker und Konzernbosse, als auch diverse "Prominente".

Der Mensch besitzt von Natur aus, das passende moralische Paket. Mit der Ehtik ist es ebenso. Davon bin ich überzeugt. Nur wie er damit umzugehen hat,das verlernt er oder wird ihm abtrainiert und durch andere Werte indoktriniert.

Würde wir diese einfachen wenigen Werte, welche auch die 10 Gebote umfassen, alle anwenden, würde die Erde wohl ein Paradis sein.

Jemand der verweigert, der macht das bewusst, denn verweigern ist eine bewusste Handlung. Das Phänomen ist also exakt das gleiche.

Ich bewerte das nicht als "Mitschuld" in Form von Freibrief. Ich bewerte das als Entscheidung deren Konsequenz der Entscheidungsträger natürlich tragen muss. In meinem Fall wäre es kein Fremdgehen. In meinem Fall wäre es definitiv eine Trennung.

Auch ich verweigere durchaus mal ein Gespräch, wenn ich mich überrumpelt fühle oder mir der Ton nicht passt. ABER ich lasse meinen Gesprächspartner nicht dauerhaft im Unklaren.

Ich gehe spätestens am nächsten Tag auf denjenigen zu und sage, dass ich mich überrumpelt gefühlt habe, aber grundsätzlich gesprächsbereit bin.

Nicht gesprächsbereit bin ich, wenn das Gespräch nur dazu dient, mich in Frage zu stellen oder wenn der Ton nicht angemessen für ein konstrukties Gespräch ist.

Immer aber ist mein Gesprächspartner im Klaren darüber, warum ich mich weigere zu sprechen, denn ich spreche das aus.

Jemandem, der sein Bedürfnis an mich adressieren möchten das Gespräch zu verweigern ist nichts anderes als dieses Bedürfnis und die Person dazu in Frage zu stellen. Für mich nicht akzeptabel und ein klarer Trennungsgrund.

Das Phänomen betrachte ich nach wie vor als identisch.

Ich bin natürlich offen für eine andere Perspektive dazu. @*********BShy schrieb ja, er geht damit nicht konform. Mich würde die Sicht durchaus interessieren. Vielleicht habe ich Aspekte nicht bedacht.

Die Doppelmoral, die ich benannt habe, wurde in den zahlreichen Threads zu diesem Thema immer und immer dargeboten. Selbstverständlich gibt es diesen Automatismus nicht, dass jemand mit der Haltung A grundsätzlich die Doppelmoral B packt, dennoch ist es mir unangenehm häufig aufgefallen.


Diesen Verurteilungen ist eben keine humanistische, sondern eine übergriffige Moral voran gegangen.

@*********Swing
Den Toleranzbegriff hast Du wunderbar auf den Punkt gebracht. Dankeschön dafür.

Nein, das empfinde ich nicht so. Wenn in einer Diskussion jemand eine andere Meinung hat und klarmacht, dass er es nur für sich so sieht, dann wird auch nicht die Moralkeule geschwungen, warum auch.

...genau so verstehe ich es auch. Werde ich aber "missioniert" und will man mir einreden, was für ein schlechter Mensch ich bin, wenn ich mich nicht den Vorstellungen des Anderen anschliesse, dann ist es für mich Moral im negativen Sinn. Ansonsten sehe ich den Begriff Moral eher positiv und notwendig für das zwiechenmenschliche Zusasmmenleben...

Die Toleranzfrage ist denke ich der Kern der Sache. Nur weil ich persönlich etwas als falsch empfinde, muss es nicht automatisch grundsätzlich falsch sein. Entsprechend wichtig finde ich, zu akzeptieren, dass es eine grosse Vielfalt an individuellen Bedürfnissen gibt und dass konkurrierende Ansichten nicht automatisch zu einem Problem führen. Im Gegenteil sollte Toleranz ein zentraler Wert sein. Was übrigens nicht mit Ignoranz verwechselt werden darf - da wären wir dann bei der Doppelmoral, die in mir auch die Moralistenempfindung auslöst.

...Toleranz ist wichtig, stimmt. Aber Toleranz hat auch Grenzen, denn man kann definitiv nicht alles tolerien, was alles um uns passiert. Kann man tolerieren, was an Ostern in Sri-Lanka passiert ist? Ich bin mir sicher, dass es Menschen gibt, die sogar für so etwas Toleranz einfordern. Toleranz soll gelebt werden, aber Toleranz darf auch nicht überstrapaziert oder pervertiert werden...

Wenn man die Hintergründe nicht kennt, kann man das wohl kaum beantworten und wen geht es überhaupt was an?

Soll es moralisch sein, über andere Leute richten zu wollen? Wen steht das zu?

Vergessen wir auch nicht, wie unwillkommen in so einer Konstellation die Wahrheit sein kann.

Ich finde okay die Motivation zu diskutieren, Aspekte zu dem Thema, auch die eigene Haltung darzulegen „was wäre, wäre ich in der einen oder anderen Position“.

Dann ist aber auch schon Schluss.

Wer glaubt ernsthaft, er hätte ein Recht über andere zu richten?

Natürlich hat Toleranz Grenzen. Das Konzept wäre hinfällig, würde es keine Intoleranz geben. Denn widerspricht etwas meinem Wertesystem und ich schaue einfach weg, dann ist das eben Ignoranz und hat mit Toleranz nichts zu tun. Daher auch mein Einschub, dass es da einen wichtigen Unterschied gibt.

Allerdings verstehe ich nicht, inwiefern das meinen Aussagen widerspricht?

Ich vertrete die Ansicht, dass ethisches Handeln im Sinne das Humanismus unser aller Ziel sein sollte. Toleranz ist immer dann gefragt, wenn ich selbst etwas nicht gut finde, die Handlung aber mit den humanistischen Grundsätzen vereinbar ist. Ohne diese Toleranz würde ich meine persönlichen Vorlieben zum Massstab machen, was die freie Entfaltung anderer willkürlich einschränkt.

Natürlich ist das keine exakte Wissenschaft und es lassen sich viele Fälle konstruieren, wo nicht klar ist, ob eine Sache tolerierbar ist. Allerdings haben wir im Kontext dieses Themas ja klar den Joyclub als Grundlage und dort ist es doch vergleichsweise einfach:

Solange es um einvernehmliche sexuelle Handlungen geht, müssen diese einfach toleriert werden. Es ist natürlich vollkommen in Ordnung und sogar wichtig, die persönliche Meinung zu äussern, sollte man etwas nicht gut finden. Dies darf aber nicht mehr als die persönliche Meinung sein. Will diese jemand zur allgemeingültigen Regel machen, empfinde ich diesen Menschen eben als Moralisten.

Humanismus und Toleranz geraten recht schnell an ihre Grenzen, bei Themen, die eine Emotion hochkochen lassen.

Straftätern zum Beispiel.

Da können sich manche Menschen echauffieren bis zu Rufen nach der Todesstrafe.

Muss ich unmenschlich werden gegenüber einem Menschen, dessen Verhalten ich nicht toleriere?

Warum gelingt es so wenig einen Menschen von seinem Verhalten zu unterscheiden?

Sei es im kleinen „ich liebe Dich, aber so gehst Du mit mir nicht um“.

Wie im Großen ich verurteile die Tat, nicht den Täter.

Dass das bei vollzogenen Straftaten schwer fällt mag sein.

Menschen hetzen aber mit gezücktem Moralschild ohne Not auch gegen unschuldige Menschen.

Nehmen wir Pädophile. Pädophilie ist eine sexuelle Neigung wie jede andere auch. Problem ist, während jeder mit einer anderen sexuellen Neigung einen erwachsenen Sexualpartner finden kann, der mündig einer freiwilligen Sexualität zustimmen kann, wird das für den Pädophilen niemals der Fall sein. Das ist zunächst einmal ein schlimmes Schicksal.

Um das durch das Leben tragen zu können, braucht man Hilfe. Echte Hilfe. Wie gut es funktioniert, vor der eigenen Sexualität fliehen zu wollen, z. Bsp. in ein Zölibat, wissen wir ja mittlerweile, seit immer mehr Missbrauchsfälle in Kirchen ans Licht gekommen sind.

Echte Hilfe bedeutet also mindestens sich aussprechen können, Bewältigungsstrategien erarbeiten, im Zweifel Medikamente nehmen, die die Libido senken.

Nicht jeder Pädophile hat ein Interesse daran, ein Kind zu missbrauchen. Pädophil sein bedeutet ganz und gar nicht automatisch ein machtgeiler Vergewaltiger zu sein.

Nun kommt die Moral ins Spiel. Was denkt man denn als Umfeld, Gesellschaft, würde man Sinnvolles leisten, diese Menschen zu stigmatisieren, vorzuverurteilen und gegen sie zu hetzen?

Hilft das? Hilft das wirklich? Wem?

Dem Betroffenen hilft es nicht, der wird nur in die Enge getrieben und diesem Druck irgendwann nicht mehr standhalten.

Hilft das auch nur einem einzigen Kind? Nein. Ganz im Gegenteil. Übergriffe erfolgen durch Menschen, die dem Druck nicht mehr standhalten können, psychisch einen weg haben, was das Ergebnis von Ausgrenzung sein kann und nicht zuletzt, Zuneigung suchen bei Menschen, die ihnen reinen Herzens begegnen.

Wenn man diesen Menschen, die noch gar nichts getan haben, die es ohnehin schwer haben, das Leben zu Hölle macht, erreicht man das Gegenteil von Therapie, denn das wäre „Annehmen was ist und damit verantwortlich umgehen“. Man erreicht stattdessen, dass sie versuchen alleine klar zu kommen, weil sie sich schämen. Blöd ist, dass genau das aber selten ein Leben lang gelingt.

In solchen Fällen ist für mich eine Moral gefragt, die dem Menschen selbst offen gegenüber steht und eine helfende Hand reicht. Die bereit ist mit diesem Menschen und seinem Problem umzugehen. Die in einem Miteinander die klare Grenze zieht zu sagen „Wir beschützen natürlich unsere Kinder und wir erwarten, dass auch Du das tust. Du bekommst von uns die Hilfe, die Du brauchst, dass Dir das gelingt“.

Leider sehe ich das, was es braucht, vor allem für die Kinder braucht, zu selten.

Stattdessen sehe ich eine Moral, deren einziges Ziel ist, das Ego zu streicheln, man sei selbst ein besserer Mensch und habe das Recht über andere zu urteilen und ihnen das Leben schwer zu machen. Dafür wird eiskalt auch in Kauf genommen, dass man damit mehr Taten provoziert als verhindert.

An solchen Beispielen kann man sehen, wie wichtig es ist in der Differenzierung dieser Aspekte eine Balance zu finden.

„Ich toleriere das Verhalten nicht.

Ich begegne aber dem Menschen freundlich und reiche eine helfende Hand.“

Hetze aber bedeutet das Gegenteil. Man toleriert das Verhalten, denn man ist so intolerant dem Menschen gegenüber, dass Prävention verhindert wird.

Prävention ist auch langweilig. Wenn nichts passiert, habe ich nichts, worüber ich mich aufregen könnte, wo ich kollektiv betroffen sein kann und nicht zuletzt mich selbst als moralische Instanz überhöhen kann.

Ja nun. Einen Tod muss man sterben.

Wie so oft scheitert die Diskussion ´mal wieder an Grundlegendem, hier z. B: der Unterscheidung zwischen Moral und Moralität, dem griechischen Ethos in seinen zwei unterschiedlich benutzten Formen.

Man kann eben nicht einfach (wie hier schon gleich im Eröffnungsbeitrag) die Begriffe Ethik und Moral in den gleichen Topf werfen, einmal umrühren (is ja eh egal) und dann glauben, zu einer fruchtbaren Diskussion zu kommen.

Liebe Community,

wir wollen euch gerne ermöglichen, dieses Thema weiter zu diskutieren. Dafür achtet bitte darauf, dass ihr euch bei der Wahl eurer Beispiele nicht in die Nähe unserer Tabus bewegt: https://www.joyclub.de/hilfe/spielregeln.html#tabus

Dort ist gelistet:

• Ungeschützter Geschlechtsverkehr (AO/POG-Praktiken)
  
• Finanzielle Interessen (käufliche Liebe)
  
• Kinder
  
• Jugendpornographie
  
• Inzestthemen
  
• Tiere
  
• Extreme Fetische
  
• Öffentliche 'Hexenjagden'
  
• Politische & religiöse Inhalte
  
• Spenden- und Demonstrationsaufrufe
  
• Geldangebote für sexuelle Handlungen
  
• Nicht jugendfreie Inhalte
  
• Verkauf getragener Wäsche
  
• Drogen
  

Bitte lenkt eure Diskussion nun weg von diesen Themen und besprecht das Thema Moral und Ethik in einem Kontext, der zur JOYclub-Community passt.

Danke fürs Beachten!

Liebe Grüße,
Devonshire
JOY-Team

Es wird doch ganz offenbar, dass in der bisherigen Diskussion z. B. idealisierte gesellschaftliche Moralvorstellungen von der persönlichen Handlungsmoral des Einzelnen gar nicht getrennt betrachtet werden.

Auch wird der Begriff des "Moralisten" in die Diskussion eingeführt, dann auch noch mit einer (natürlich nur vermeintlich) allgemein gültigen Konnotation versehen und sofort auf diesem als "verklemmtem Verteidiger der Moral" (welcher eigentlich?) herumgedroschen ... wohin soll das führen? Zur Legitimierung von völliger Moralfreiheit?

Für mich ist der negativ behaftete Moralist der, der aus Prinzip den Zeigefinger hebt, um auf eine Norm zu pochen, deren Sinn gar nicht mehr wichtig ist. Es geht um‘s Prinzip und die Moral wird zum Selbstzweck.

Da steige ich zum Beispiel aus.

Beispiel Diskussion ob man sich für jedes Kompliment hier bedanken sollte.

Die Aspekte das nicht zu tun, wurden von einigen Leuten ignoriert und zwar nicht im Sinne von „ich verstehe, warum Du tust, was Du tust, ich für mich mache es anders weil“ was Perspektiven und Aspekte in ein Thema bringt...

Diese, für mich negativen Moralisten, bestehen darauf, dass es unhöflich ist, nicht zu reagieren, implizieren, das sei einer schlechten Kinderstube geschuldet und finden zudem überheblich sich so wichtig zu nehmen, als hätte man sich ausgesucht im zwei- und dreistelligen Bereich Komplimente zu erhalten.

Für mich führt das den eigentlichen Sinn eines moralischen Empfindens ad absurdum, wenn ich Mittel von Zweck schon nicht mehr unterscheiden kann und mich „überlegen“ über jede konstruktive Diskussion stellen möchte, „weil das so ist und man das so macht“.

Für mich ist der Moralist, auch wenn das sprachlich zu hinterfragen ist, jemand dem völlig egal ist, um was es eigentlich geht, Hauptsache er kann mit seinem Moralschild wedeln.

Natürlich hat jedes Individuum und jede Gruppe ein moralisches Empfinden, das irgendwann mal einen Sinn hatte oder noch immer hat.

Diese Sinnhaftigkeit regelmäßig zu überprüfen und zu entwickeln ist für mich ein wesentlicher Faktor für ein gutes Miteinander.

Auf Normen zu pochen, um der Norm willen, finde ich so sinnlos wie anstrengend.