Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?

ja! für einige frauen ist sie es und das halte ich auch für völlig legitim!

um sich aus all dem moralischen sumpf zu befreien
aus denen sie anders nicht herauskommt...
wenn für sie all ihre dreckigen sexuellen handlungen nur in form einer macht-losigkeit der abgabe jeglicher eigenen kontrolle
machbar und vorstellbar sind
dann hat sie ein reinheits-maria-dilemma und kann dies so wunderbar auflösen...

die gefahr besteht natürlich darin, dass sie auf diesem weg ganz wunderbar zur ihrer eigenen sexuualität findet und auch das selbst-bewusstsein, diese zu leben und auch einzufordern...

dann kann sie ganz ohne dominanz ein erfülltes sexual-leben haben
und wird diesen "kinder"-schuhen vielleicht entwachsen...

Ja, durchaus, aber dann liegt deren "gordischen Knoten" jenseits vom BDSM und ist jedenfalls nicht damit zu verbinden … .

Interessant, ich lese immer nur, dass Sub ja schuld sei, weil Sub ja eigenverantwortung hat und gefälligst auf sich auspassen soll.

So unterschiedlich ist das Diskussionserleben.

Zwischen Eigenverantwortung, die jeder Mensch für sich empfinden sollte und Schuld sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang. Nimmt jemand für sich eigenverantwortliches Handeln nicht wahr, liegt wohl ein Defizit vor. Ich habe ehrlich gesagt noch nie von Schuldzuweisungen gegen devote Frauen gelesen, die alles mit sich machen lassen, teils auch Sachen, die den Rahmen des Gesunden verlassen. Eher werden ihnen grundlegende Eigenschaften abgesprochen, wie Entscheidungsfähigkeit, Realitätssinn etc.

Nun, wenn Sub verantwortlich ist, ist Dom wohl kaum Schuld.

Der o.a. Post sagt jedoch im Kern aus, dass man sich erst durch die eigenen Vorlieben/Neigungen in einem Dilemma befunden hat und nicht, dass man BDSM als Ausweg aus einem Dilemma (Maria-Dilemma) gewählt hätte.

Dass sich die Art der widersprüchlichen Gefühle von aktiven/passiven unterscheiden, stellt kaum jemand infrage. Welche Art, welchen Umfang der Verantwortung auf welcher Seite innerhalb von BDSM zu tragen ist unterscheidet sich ebenfalls, völlig klar.

Wenn man den EP allgemein verstehen möchte:
Dass mithilfe von BDSM auch innere Konflikte aufgelöst werden können würde ich nicht infrage stellen, das ist auch völlig in Ordnung. Alles, was dazu dient sich wohl zu fühlen ist besser als zu leiden.

Nur zu unterstellen, dass jeder der BDSM als Sub betreibt sich in einem Dilemma befindet für den BDSM der Ausweg ist halte ich für Blödsinn und schon gar nicht allgemeingültig als Sub (Frau) in einem Maria-Dilemma, wie die These im EP formuliert.

Inwieweit der Punkt Verantwortung abgeben oder übernehmen es einem leichter macht seine "Rolle" innerhalb von BDSM zu akzeptieren, seine Neigung als solches zu akzeptieren ist eine andere Diskussion.
Vielleicht wäre es interessant dazu einen eigenen Thread zu eröffnen ?

Ich glaube nicht, dass unterstellt wurde, jede Sub würde dieses Dilemma erleben. Zumal es nicht als Behauptung sondern als Frage im EP formuliert ist.

Diese fortwährenden Diskussionen, dass BDSMler in einem Dilemma stecken, psychische schwere Schäden hätten und und und nervt mich wohl gerade.
es wird nicht im EP unterstellt, mein Fehler.

Dom ist sowieso IMMER schuld!

Okay, darauf können wir uns einigen.

Es geht doch Scham- und Schuldgefühlen.

Um Verantwortung dafür zu übernehmen oder abzugeben.

Wo liegt da denn Schuld?

Was ist eigentlich, wenn Dom seinen Kick aus den Schuld- und Schamgefühlen von Sub zieht?

Er wird diese dann doch eher steigern und festigen wollen.

Oder Dom hat einen schlechten Charakter. Er sagt zwar, er will Subs Bestes...holt sich aber lieber seinen Schamgefühlkick von der Sub.

Ist es da nicht besser, wenn Sub selbst für ihr Seelenleben sorgt, als dieses Risiko einzugehen?

Noch so ein paar Gedanken zur These.
Welche Art von Ausweg könnte überhaupt durch die These im EP entstehen ?
"Sie" darf sich vielleicht weiterhin "rein und keusch" fühlen obwohl "sie" Sex hat, ihre vermeintliche Scham wäre dadurch jedoch nicht aufgelöst.
Es wäre weiterhin fraglich, ob "sie" durch Sexualität Lust empfinden könnte. "Sitzt die Scham sehr tief hat sie auch keine Lust zu haben"
Es wäre völlig egal, ob "sie" nun Sex hat oder nicht oder aus welchem Grund sie nun Sex hat. Die vermeintliche Abgabe der Eigenverantwortung würde da maximal als Puffer dienen um überhaupt Sex haben zu können.
Gewonnen wäre damit alleine gar nichts.

Wenn der hypothetische Ausweg als "Brücke" ausreichen sollte ist es weiterhin erstaunlich, warum "sie" nicht den einfacheren Weg der Ehe zur Auflösung des "Dilemmas" wählen sollte ?
Sofern es diesen Anspruch an "die Frau" immer noch gibt und dieser als solcher empfunden wird ist gesellschaftlich die Lösung von jeher die Ehe gewesen.
Eine Ehefrau war per Definition "rein und gut".
Die Erfüllung der "ehelichen Pflichten" hat jedoch nicht zwangsläufig zu einer Möglichkeit geführt befriedigende Sexualität erleben zu können, oder ?
Warum soll da nun die Unterwerfung als Sub ein erwähnenswerter Ausweg sein ?
Dann würde vielleicht eher die Erlaubnis vom Dom oder gar der Befehl zum Orgasmus etc. zu einem Lustempfinden führen ?
Im Beispiel Ehe könnte sich "die Frau" vielleicht ebenfalls in irgendeiner Weise "befreien" indem "sie" nun ihren Anspruch "rein und keusch" zu sein erfüllt hat und damit möglicherweise auch Lust zulassen kann.
Nichts davon würde jedoch die Scham im Kern auflösen. Erst, wenn man in sich selbst geklärt hat, dass sexuelle Begierde der Frau kein Fehler ist und es somit auch keinen Grund für Scham gibt löst sich der Knoten.
Das ist jedoch eigene innere Freiheit, jeder von außen kann dazu Impulse geben, auflösen kann man seine Scham nur selbst.

Bezogen auf BDSM sind derartige Konstrukte ja nichts neues, nur kommen die von außen.
Es macht für mich keinen Unterschied, ob nun Gesellschaft einen Anspruch formuliert, dass ich als Frau nur unter bestimmten Bedingungen überhaupt Sex/Lust haben darf oder
ob versucht wird zu vermitteln, dass ich BDSM nur als Ausweg für irgend ein inneres Dilemma benötige und somit "geheilt" werden müsste/sollte.
Für mich hat das "Spiel mit der Macht" seinen ganz eigenen sexuellen Reiz und darüber hinaus weiteres, was mir die Möglichkeit gibt meine komplette Gefühlswelt intensiv zu erfahren. Eine von unzähligen Möglichkeiten, wie man Sexualität und Erleben gestalten darf.

Warum es nun Menschen gibt, die das nicht nachempfinden können ist nicht wichtig. Ich kann auch nicht jede andere Form der Lust/Freude/Vorliebe nachempfinden.
Irgend einen Grund wird es vermutlich haben, vielleicht auch den Grund, dass ich mir von außen in keinster Weise vorschreiben lasse wie ich nun Lust und Sexualität zu erleben und zu empfinden habe.
Ich bin dazu in der Lage selbst zu spüren, zu entscheiden, was mir gefällt und fühle mich dafür ausschließlich selbst verantwortlich.

Ich muss sagen, dass ich vom Maria-Dilemma hier im Tread das 1. Mal lese. Sagt mir so gar nix, kann daher weder ja noch nein sagen. Ich habe so gesehen auch nicht das Dilemma, tief in mir drin rein, keuch und was weiß ich nicht noch alles sein zu wollen, aber real doch eher ein mehr oder weniger sexuelles Wesen bin. Habe auch nicht den Anspruch, dass mich Mann als Heilige wahrnimmt und ich ihm deshalb die Verantwortung übertrage, wenn ich Sub bin. Daher habe ich auch kein Dilemma ansich. Das einzige Dilemma, was sich mir zeigt, findet in meiner ambivalenten Gefühls- und Gedankenwelt statt, die aufgrund meiner Sub-Phasen immer wieder zu Tage tritt ...

Zum Thema Schuld...

ein oftmals religiöses Dilemma:

Zunächst einmal aus dem Christentum betrachtet ...
es gab (so sagt es uns der christliche Glaube, übrigens auch der Muslime) Jesus Christus,
er der Sohn von Gott (so glauben Christen) wurde aus einem EINZIGEN Grund von Gott auf die Erde gesandt,
um die Menschen (welche glauben mögen), von ihrer SCHULD zu befreien.
Dafür musste er seinen Leidensweg durchlaufen, bis hin zur Kreuzigung, die er voller Stolz und Würde auf sich nahm, um die SCHULD der Menschen auf sich zu nehmen!

Ergo... wenn ich mich also zum Christentum bekenne, bin ich FREI von Schuld,
was mich jedoch keineswegs von VERANTWORTUNG befreit!

In der katholischen Kirche entwickelte sich dann etwas, dass die MACHT in der Verantwortungsübernahme für andere widerspiegelte, bis hin zu den Ablassgesetzen im späten Mittelalter (ungezählt die vielen Hinrichtungen und Tötungen von Menschen, im Namen der Kirche, dort wurden auch viele Qualen entwickelt, die heute noch von Menschen mit sadistischer Neigung praktiziert werden mögen).

Dann gab es Martin Luther, dessen wesentliche Aufgabe darin bestand, die Menschen daran zu erinnern, was der eigentliche Sinn des Glaubens sei, er nagelte seine Thesen an die Schlosskirche zu Wittenberg... auch darin ging es darum, Verantwortung eigenverantwortlich zu übernehmen und zu tragen.

In unserer Zeit erlebe ich nun stets wieder, dass viele Menschen nach einer Schuld (oftmals beim anderen, aber auch bei sich selber) fragen, anstatt Verantwortung für sich selber und ihr Umfeld zu übernehmen.

Religion (Kirche), Sozialisation (Erziehung und Prägung) und unser Umfeld (Gesellschaft mit ihren Normwerten, Vorstellung von Moral und 'gesetzlichen' Regeln) prägen unser Verhalten, unser Denken, unser Dasein, dies ist inzwischen auf vielen wissenschaftlichen Ebenen nachgewiesen, dass wir unser bewusstes und auch unbewusstes Verhalten aus einer Prägung in den ersten 7-10 Lebensjahren gewinnen.

Wenn ich mir also als Top oder bottom auf diese Weise bewusst werde, dann erübrigt sich für mich der Gedanke einer Marien-Vorstellung - dann bewege ich mich in meiner Lust auf einem Gebiet, in dem es um Verantwortung geht: Verantwortung für mich selbst, ebenso wie um Verantwortung für meinen Partner.
Vieles von dem, was mir Lust bereitet, worin ich Glücksgefühl oder gar "Erfüllung" empfinde, welches ich mit meinem Partner erleben möchte, bedarf dann einzig und alleine dem Bewusstsein darin, mir selber und ihm ein Geschenk zu unterbreiten, welches genau diese Gefühle entfacht.

Darin mag jeder anders sein, andere Ansichten haben und anders empfinden,
jeder hat seinen eigenen Weg, diese Gefühle erleben zu mögen.
Jeder "tickt" da anders, selbst der Partner empfindet die selbe Situation anders, eben auf seine Weise, die meine Weise ergänzen mag, wenn es passt.

Das Marien-Dilemma erlebe ich auf so vielen anderen Ebenen des Alltags.
Die Sichtweise von Frauen, über Frauen, mit Frauen, die allesamt als "Töchter Eva's" (so auch Maria) bezeichnet werden.
Stets wieder geht es um MACHT, einer Übernahme von Verantwortung für jemand anderen, kaum aber für sich selbst.

Entscheidungen kann ich einzig in dem Moment, in dem sie anstehen, für MICH SELBST treffen (sicherlich können diese auch gemeinsam getroffen sein, doch mein Beitrag zu einer gemeinsamen Entscheidung setzt wohl auch eine Entscheidung für mich selbst voraus). Wie ich dabei meinen Partner sehen und erleben kann, wie ein Miteinander empfunden wird, all dieses spielt in eine solche Entscheidung mit hinein.

BDSM ist erst in den letzten 10 Jahren wirklich "salonfähig" (so dass die Öffentlichkeit sich mit diesem Thema überhaupt erst beschäftigen mag) geworden, vielleicht hängt dies auch mit der Entwicklung unseres bewussten Daseins zusammen?

Vielleicht geht es dabei auch und gerade um eine Befreiung von SCHULD?
Vielleicht anerkennen Menschen, die sich bewusst für ihre Gefühle entscheiden, im BDSM intensiver, welche Verantwortung sie für einander tragen?

FREIHEIT in dem, was ich wirklich und wahrhaftig tun mag, was mir und meinem Partner GLÜCK schenken möchte, erscheint mir ein wesentlicher Bestandteil im Miteinander, nicht nur in Situationen, in denen BDSM erlebt werden möchte, sondern auch im Alltag, im Miteinander mit Menschen. Dazu gehören Achtsamkeit, Vertrauen und Respekt, auf beiden Seiten, eben als Top genauso, wie als bottom.

FREIHEIT eben auch in der Übernahme von VERANTWORTUNG für mich selbst! Diese trage ich auch als bottom. Eine offene Kommunikation erscheint mir dafür wesentlich.

Nur Gedanken...

einer KatastrofenFee

Ich kann es nachempfinden, aber ein Zwiespalt ist nicht mit einem Dilemma gleichzusetzen, sondern eine Frage der Entscheidung darüber, was für einen wichtiger ist.

In dem BDSM-Kontext bedeutet es konkret, verhalte ich mich "allgemein" gültigen gesellschaftlichen Regeln nach oder gehe ich einen eigenen Weg, der mir gut tut.

Mir fällt diese Entscheidung mittlerweile leicht, beziehungsweise steht eigentlich nicht mehr an.

Dann bringe ich es anders zum Ausdruck …

"Sich zwischen Pest oder Cholera entscheiden zu müssen" ist ein Dilemma; zwischen "Vanilla oder BDSM" ein Zwiespalt.

Zugegebener Maße, durchaus salopp formuliert .

das hatte ich ja oben schon gesagt: Das "Maria-Dilemma" ist kein Dilemma, sondern ein ganz normaler Wertekonflikt.

@ subschamlos

du darfst in deine betrachtung und insbesondere in dein gefühlsleben durchaus eine weitere tatsache einfliesen lassen.
bdsm beziehungen sind durchgängig wesentlich intensiver, insbesondere gefühlsmäsig, als "normale" beziehungen.
es liegt die vermutung nahe, dies könnte damit zu tun haben, dass rein gefühlt "noch mehr" gegeben und genommen wird als das klassich der fall sein könnte.

gg noch so eine hefe in der suppe.

Odin

@ Old Odin

„bdsm beziehungen sind durchgängig wesentlich intensiver, insbesondere gefühlsmäsig, als "normale" beziehungen.“

Diese These ist m. E. durchaus angreifbar. Welche Art von Beziehung intensiver ist, liegt letztlich immer im Auge des Betrachters (Individuums). Nur weil BDSM-Beziehungen eine größere „Bandbreite“ beinhalten, muss das individuelle, gefühlsmäßige Erleben nicht immer durchgängig (also zwangsläufig!) intensiver sein. Wenn es um das „gefühlsmäßige“ Erleben in einer Beziehung geht, spielt sicher auch die „Intensität der Liebe“ eine nicht zu unterschätzende Rolle (auch in einer „normalen“ Beziehung).
Wenn du deinen Ausschließlichkeitsanspruch (durchgängig durch in der Regel ersetzt) kann ich mit deiner Aussage besser leben.
Was ist schon eine „normale“ Beziehung? Aus Sicht einer Dom-Sub Beziehung ist diese für beide doch sicher auch „normal“.
Würde mir niemals einfallen eine Beziehung hinsichtlich ihrer Intensität und Gefühlswelt zu beurteilen /-bewerten. Nur weil wir hier in unserer Welt (JC-Forum)„von einem Schlag sind“, sollten wir nicht dem (Aber-) Glauben verfallen, anderswo wäre die gefühlsmäßige Wahrnehmung in einer Beziehung durchgängig weniger intensiv.

Geheimnishexer

@ hexer

OK absolute Formulierungen sind immer ein heißes eisen.

um die these zu untermauern, werfe ich einen weiteren hefewürfel in den teig.

es gehört zur charakteristik von bdsm, dass die sinne intensiver und der körper viel umfangreicher "genutzt" werden, als dies stinos in der regel tun. wenn der aktive part sein handwerk versteht, rührt er einen cocktail von hormonen an, dagegen ist der armseelige crackkocher ein armseeliges würstchen.

ich bleibe spaßeshalber mal bei meiner position.
ich entziehe mich deinem urteil mal mit der behauptung: eine feststellung ist keine wertung.

Odin
mit einem zwinkernden auge.