Ist die Unterwerfung der Sub Ausweg aus dem Maria-Dilemma?

Stimmt! Die genaue Frage nach der Machtstruktur und ihr Spiegelbild war mir gerade wichtig zu verstehen. Aber nicht um einen bestimmten Punkt zu machen, sondern um die s/d Beziehung zu verstehen.

Selbstverständlich ist eine Devotion an Bedingungen geknüpft, allerdings nicht an solchen Deines Dilemma-Ansatzes.

Eine devoten Frau wird einen Herren eher ablehnen, wenn er ihr zu berechenbar oder durch sie beeinflussbar erscheint.
Denn sie sehnt sich nach einer Abgabe der Kontrolle und will nur noch geführt werden, wohin auch immer … .
Denn es ist das, was sie kickt.

Für alles anderes gibt es mittlerweile reichlich Angebote auf die sie mit Leichtigkeit, jeder Zeit zurückgreifen kann.

"Damit das psychologisch funktioniert, darf das eigentlich umgekehrte Machtverhältnis (Er als Steigbügel zu ihrer Lust) möglichst nie offensichtlich werden."

&

"Eine devoten Frau wird einen Herren eher ablehnen, wenn er ihr zu berechenbar oder durch sie beeinflussbar erscheint."

Da sehe ich den Wiederspruch nicht.

Ja, ich glaube es Dir.

Du machst es uns Erklär-Bären aber auch besonders schwer.

Nein, nein, alles gut.

Jedem 'echten Dom' stellen sich leider Gottes eben selbstverständlich jedes Mal die Nackenhaare auf, wenn auch nur irgendwo irgendwie angedeutet wird, dass der devote Partner auch nur ansatzweise irgendetwas beeinflussen oder gar entscheiden könnte.

Dass sich dir als pragmatischem Betrachter von außen kein Widerspruch zeigt, heißt nur, dass da auch keiner ist.
Das kann nur so mancher 'Insider' in seiner Traumwelt-Konstruktion nicht unterbringen und tut sich unendlich schwer damit.

LG, Fix & Foxy

Komm_spielen. Obwohl ich nicht devot oder dominant (noch eher) bin, bin ich alles andere als fern von diesem Thema. Ich bin persönlich total fasziniert von der "befreiten" weiblichen Sexualität der hier erlaubt wird durch die Oberfläche zu stoßen.


Diesem Beitrag messe ich mittlerweile eine ganze andere Bedeutung zu …

Beim richtigen Partner komme ich auf meine Kosten, indem er einfach seine sexuellen Wünsche an mir vollzieht. Mir gefällt es (nicht nur sexuell), meinem Partner zu dienen und ihn glücklich zu machen. Das ist mein (sexueller) Wunsch, das sind meine Romantik und Erotik, das ist ein zentraler Bestandteil meiner partnerschaftlichen Interaktion. Da geht es mir auch nicht darum, die Kontrolle abzugeben. Abgabe der Kontrolle ist für mich uninteressant, das ist nicht mein Ansporn. Dieser Wunsch nach Abgabe der Kontrolle wirkt auf mich eher (psychisch) masochistisch motiviert denn devot.

@********elen
DIE D/s-Beziehung gibt es nicht. D/s-Beziehungen sind so unterschiedlich wie die Menschen, welche sie führen. Beispielsweise stößt mich persönlich das meiste dessen, was andere so unter D/s verstehen, schlicht und ergreifend ab, ist mir zu negativ, macht mir Angst. Ich bin meiner Ansicht nach halt nicht (psychisch) masochistisch genug, dieses für mich Negative zu erotisieren. Ich diene einfach aus Liebe.

Den Wunsch, sexy oder (sexuell) attraktiv zu sein, habe ich gar nicht. Sexy finde ich (an mir) abstoßend, es gefällt mir nicht. Attraktiv möchte ich nur auf meinen Partner wirken. Mir ist es sogar sehr unangenehm, von anderen Menschen als meinem Partner als attraktiv wahrgenommen zu werden. Dann nämlich fühle ich mich hässlich, möchte ich doch nicht im Sinne des Mainstreams sexy oder attraktiv sein. Das funktioniert bei mir gerade andersherum als bei vielen anderen. Das, was "der Mainstream" sexy und attraktiv findet, finde ich weitläufig hässlich und deswegen uninteressant. Ich bin gerne hübsch, schön, süß, niedlich, rein und unschuldig. Das gefällt mir, das ist für mich positiv. So werde ich gerne (sexuell) wahrgenommen. Ich mag es quasi, keine Sexualität, sondern "sexuelle Reinheit und Unschuld" auszustrahlen.

Ich war aber auch schon immer speziell und habe schon immer mein eigenes Ding gemacht. Der Geschmack der Masse lässt mich unbeeindruckt, ich habe meinen eigenen Geschmack. Maximal könnte man das bei mir als Rebellion bzw. Abwehrhaltung interpretieren.

Ich bin gerne rein und unschuldig, das fließt in meine Vorlieben in Sachen Partnerschaft, Sexualität, mein Schönheitsideal und meine (sexuelle) Außenwirkung mit rein. Deswegen bin ich nicht religiös, konservativ, sexuell verklemmt oder verurteile Menschen, welche ganz anders drauf sind. Ganz im Gegenteil. Auf mich wirkt es nur befremdlich, wie "gleich" bzw. mainstreamorientiert in dieser Hinsicht andere Menschen (gerade auch in der Erotikszene) sind. Z. B. präsentieren sich so viele in schwarzer Corsage, das ist der sexy Mainstream. Da das so viele so machen, wirkt es auf mich schlicht und ergreifend langweilig und furchtbar uniform. Diese Uniformität wirkt auf mich befremdlich, schreckt mich ab und macht mir Angst. Aus diesem Grund wirkt auch dieser "Halsbandwahn" (nicht böse gemeint) auf mich befremdlich und abschreckend.

Ein Halsband (mit Ring) verkörpert für mich aber halt auch etwas Sexuelles und diese sexuelle Erscheinung bzw. Ausstrahlung lehne ich an mir gänzlich ab. Meine Sexualität lässt sich gut als passiv-unschuldig bezeichnen. Ich bin gerne das unschuldige (sexuelle) Opfer (das ist für mich einfach ein Gefühl und hat mit Rollenspiel nichts zu tun) meines Partners. Mein Partner ist für mich mein (sexueller) Gewalttäter. Anders ist bei mir Sexualität auch nie abgelaufen, habe mich auch gerne in einer tatsächlichen (nicht nur sexuellen) Opferrolle wiedergefunden. Von anderen werde ich gerne als "Opfertyp" bezeichnet.

Ich habe selbst keinen sexuellen Eigenimpuls (dachte daher lange Zeit, ich sei asexuell). Ich habe ein Bedürfnis nach Partnerschaft und zu einer glücklichen Partnerschaft gehört für mich halt auch eine erfüllende Romantik und Erotik, so wird bei mir ein Schuh draus.

Ich bin quasi sexuell "non-sexuell" bzw. einfach sehr sexuell passiv. (Sexy Klamotten anziehen bzw. sich sexy präsentieren ist für mich schon sexuell aktiv. "Sexuell aktiv" startet für mich auf der Messlatte schon sehr weit unten.)

wenn ich mir hier nur mal den begriff "rein" rauspicke
eine reine frau ist das gegenteil von einer schmutzigen frau
eine sperma-freie frau ist das gegenteil von einer anderen, die voll davon ist
(das ist ja immerhin der mögliche anfang eines neuen lebens)
und auf dieser basis
stelle ich mir als frau einen "gang-bang" vor

geht für mich gar nicht - rein theoretisch

will nur sagen, ja! die moralischen fesseln sitzen tief...

Ich sehe nicht, wie es ein Ausweg aus einem Maria Dilemma geben soll, wenn eine Frau sich einem Mann unterwirft und ihm Verantwortung überträgt?

Es gibt eine solche Anspruchshaltung. Der Uterus ist nunmal wertvoll. Und damit ist die Frau wertvoll. Was wertvoll ist will mann besitzen und darüber bestimmen. Also soll Frau am besten keine eigenen Intentionen hinsichtlich ihres Uterus haben und begierdefreisein und keusch und der ganze Scheiß. So weit so schlecht. Wo ist das Dilemma der Maria? Mir fehlt schon das Di von Dilemma.

Maria steht unter Zwängen und will sie ihre Sexualität frei ausleben ist das ein Akt der Befreiung. Und wenn sie Bock hat auch durch bdsm. Aber die Unterwerfung unter einen Mann erscheint mir zwar geeignet, kann manchmal auch nur die Wiederholung von Konditionierung sein und damit die Illusion einer Befreiung.

Auf der einen Seite haben wir ein weibliches Individuum mit seinen Wünschen und "Gelüsten", dem klar ist, dass ihr weiblicher Körper mit all seinen Bedürfnissen ihr gehört und nicht einem oder ihrem Mann. Auch die "Freie Liebe" der 68er, auch die Bewegung zum Paragraph 218 oder Me Too haben Frauen die Möglichkeit gegeben, das zu erkennen.

Auf der anderen Seite haben wir vermeintlich gesellschaftliche, moralische, religiöse oder weltanschauliche Zwänge und Einschränkungen. Wir werden sowohl als Frauen, als auch als Männer, mit einen bestimmten Selbst- und Fremdbild sozialisiert.

Solange Frau sich frei entscheiden kann, sich selbst reflektieren kann, sich im eigentlichen Sinn des Wortes emanzipieren kann ohne dabei andere zu verletzen oder negativ zu tangieren, solange soll und kann sie es tun. Dazu braucht sie meiner Meinung nach keine Begründung oder keine Ausrede durch die Unterwerfung im BDSM.

Ja, anerzogene Muster können tief sitzen. Aber auch ja, ich kann mich davon befreien. Ich agiere nicht nur aus meiner Erfahrung, Erziehung und Vergangenheit heraus, sondern auch aus meiner Neugierde und meiner Sehnsucht. Ich persönlich halte diese Neugierde und diese Art Forscherdrang für den wichtigsten Motor in meinem Leben und meiner Entwicklung. Meine Vergangenheit ist das Basis Camp, von dem aus ich neue Ufer und neue Gipfel erklimme. Sie ist nicht mein Gefängnis und ich benötige keinen Wärter, der mich zum Hofgang abholt. Denn der Hofgang ist keine Befreiung, sondern nur eine Erleichterung der Haftbedingungen.

Oh, das ist faszinierend. Das geht mir ähnlich.
Die Wünsche/Befehle meines Doms ersetzen auf gewisse Weise diesen Impuls. Sozusagen wie ein Motor auch nicht ohne Zündfunke läuft.

Sich zu unterwerfen oder unterwerfen zu lassen (falls das überhaupt funktioniert) dürfte in der heutigen Zeit bei dem anerkannten Recht auf erfüllende Sexualität kein "Dilemma" darstellen. Zumindest, wenn man sich von äußeren Bewertungen einigermaßen freigemacht hat.

Ein Dilemma kann es aber sein, wenn die Sache eine schädliche Komponente trägt, wenn ich weiß, dass es mir nicht guttut und ich mich auf die Unterwerfung zurückziehe und einem anderen die Verantwortung dafür übertrage. Somit wird m.E. künstlich eine Abhängigkeit konstruiert, vielleicht sogar mit der Selbstbestimmung noch erklärt, die letztlich aber sehr nach Selbstverletzung ausschaut. BDSM wird gelegentlich auf aktiver und passiver Seite zweckentfremdet. Die Unterwerfung wird instrumentalisiert. Das Dilemma ist das eigene Wissen darum.

Ich habe die übrigen Posts nur teilweise gelesen und hoffe, nicht zu sehr OT zu sein. Ich weiß nicht, wie man das Dilemma des dominanten Parts im "lustbetonten" BDSM bezeichnen könnte. Rückblickend auf vergangene Zeiten mit schweren Gewissenskonflikten so um Anfang Zwanzig wegen dominant-sadistischer Sehnsüchte.

Solche Fälle wird es bestimmt geben (auf beiden Seiten übrigens; Ich treffe immer wieder auf Doms, die sich durchaus schwer damit tun, ihre Neigung ab einen bestimmten "Level" ohne Gewissensbisse auszuleben).

Sie sind aber nicht charakterisierend für eine BDSM-Beziehung und schon gar nicht grundsätzlich ursächlich für den Wunsch nach Unterordnung beziehungsweise Unterwerfung.

Das ist wahr, es ist ein Dilemma. Aber kein frauenspezifisches. Auch nicht notwendigerweise unterwerfungsspezifisches.

Das Zerfleischen kommt erst ab Seite 6. Auftritt der Super Doms...

@*******blau Nein, das ist nicht frauenspezifisch. Es ist auch nur ein (empfundenes) Dilemma für Menschen, die zeitweise zur Selbstreflektion fähig sind.

Unterwerfungsspezifisch vielleicht nicht, doch im Unterworfensein liegt die große Verlockung, Verantwortung von sich zu weisen, falls man diese Zuweisung zu einem schicksalshaften Versatzstück des eigenen Ich erklärt hat. Dann ist das Leiden auch außerhalb sexueller (SMiger) Interaktion, nämlich wenn die Dominanz gar keinen Gebrauch mehr von der Unterworfenen, dem Unterworfenen macht, noch verfügbar. Unterworfen kann man immer bleiben, je nachdem wie tief man das gedanklich verankert. Devotion dagegen braucht ein physisches Gegenüber.

Ja, genau, damit ein Dilemma entsteht, müssen die Moralvorstellungen als Teil seiner eigenen Persönlichkeit, seinem Selbstbild, angenommen worden sein (internalisiert sein). So wie Du Dich als ehrlich, aufrichtig, stark und hilfsbereit beschreiben möchtest ( Social 2.0 Basispaket vorausgesetzt) kommt hier noch, so als "male procrastination control Patch", keusch, monogam und sexuell passiv (muss "Umworben/Erobert werden) hinzu. Da das Patch aber zutiefst unnatürlich ist und so im ständigen Konflikt mit dem natürlichen Trieb steht, entsteht das Dilemma. In der Kindheit internalisierte Wertvorstellungen lassen sich kaum noch ändern. Um aber dennoch die Lust und Geilheit auszuleben gibt man die Verantwortung für seine Sexualität und Lust vordergründig ab. Schützt damit den Teil des Selbstbild vor Erosion der Gangbang Fantasien und "keusch" auf dauer nicht in Einklang bringen kann. Sagen zu können: "Mein keusches ich wäre ja nie im Stande so etwas zu tun, aber weil mein Meister so unkeusch ist, muss ich ja, ihm zuliebe, meine Libido in ungeahnte Höhen steigen lassen. Er mag das und ich diene so gerne!"


Welche Bedürfnisse auf der Dom Seite damit erfüllt werden, finde ich auch eine sehr spannende Frage. Vielleicht für einen anderen Thread.

Das ist überzeugend. Jetzt seh ich da auch ein Dilemma.

Eine solche Kausalitätserklärung habe ich aber in "umgekehrter" Form auch schon mal erlebt und zwar von Dom-Seite.

"Ich finde meine Fantasien abartig, aber sie auszuleben, ist letztendlich ihr inniger Wunsch. Ich tue ihr nur den Gefallen, es ihr zu ermöglichen".
Und schon ist die Welt wieder in Ordnung; so kann er tun, was ihm primär widerstrebt, jedoch mit bestem Gewissen genießen … .

Die Frage ist dann aber, was vorher da war. Die Fantasien oder eine Frau, die so behandelt werden will?

Die Fantasien waren vorher da und die Kausalität galt nur als Alibi.

Da kann gleich noch der Schwenk zu denen gemacht werden, die "Ungehorsam" als Begründung für das Austeilen bzw. Empfangen von Lustschmerz brauchen. Scheint nicht so selten zu sein.
(Und jetzt bitte kein Aufschrei aus allen anderen existenten Lagern, ich beziehe mich ausdrücklich auf die, denen es dadurch leichter fällt, so zu agieren.)