Heftiges sexy Flirten - wie weit gehen?

wer jemals in den zweifelhaften "genuss" eines sexuellen übergriffes kam
wer sich jemals in eine "ausweglose" situation manövriert hat
wird sich hüten, solch eine show abzuziehen...

wenn ich in dem beschriebenen szenario wirklich 100% sicher bin
und nicht z.b. am ende des abends alleine über einen spärlich beleuchteten parkplatz zu meinem auto latschen muss...
wie sieht es mit meinem recht aus?
wenn dieser mann dann vor mir steht und sagt: jetzt spielen wir nach meinen regeln?

glaubt Ihr wirklich, Ihr könnt in so einer situation noch über recht und unrecht diskutieren?

recht haben und recht bekommen sind zwei paar schuhe...

Glaubst Du, nur weil Du eine Frau bist, kannst du dich nicht wehren?

Schon in jungen Jahren ging ich aus, fuhr alleine mit dem Nachtbus nach Hause. Ich war bie unbewaffnet und einmal sprang mur so ein Troll aus einer Clique plötzlich vor die Füße, weil er mich erschrecken wollte. Und hatte Glück, nicht die volle Ladung Reizgas ins Gesicht zu kriegen, weil ich die Situation rechtzeitig erkannt hatte und nicht auf den Knopf drückte. Der ca. 20-jährige hat sich erst einmal entschuldigt.

Und Predatoren (früher Soziopathen genannt) sind zum Glück selten und die suchen sich zielgerichtet Opfer, die das nicht tun. Die sich durch etwas Knurren und Drohgebärden einschüchtern lassen.

Sprich, ich diskutiere da nicht. Ich schrei den an und wenn der es wagt unter Armeslänge zu kommen... das Problem ist: weil Frauen Hilflosigkeit angedichtet wird, glauben sie es. Weil ihnen immer vermittelt wurde, nett und höflich zu sein, reden sie sogar nachts auf dem Parkplatz mit ihrem Vergewaltiger. Weil uns Frauen von klein auf an untersagt wird zu raufen, haben wir kein Gefühl dafür, wie das so ist. Ich rate dazu, lernt euch zu verteidigen und wartet nicht auf einen Mann, der euch beschützen soll.

Und ein Mann, wenn wie im Film "Angeklagt" sich einer ganzen Gruppe Straftäter gegenüber sieht, hat auch der keine Chance. Männer werden eh häufiger Opfer von Männergewalt.

Für so eine Situation brauchst Du übrigens weder heftig geflirtet noch heiß angezogen sein. Das scheinen hier einige zu vergessen. Es braucht nur einen Täter, der deine Grenzen übertreten will. Das kann dir auf dem Nachhauseweg vom Theater genauso passieren, wie vom Swingerclub oder der Tanzbar.

Sie

Ich habe es bereits irgendwo geschrieben. Ich mag die Erregung einfach, es hat nix mit einem Kick zu tun. Muss niemand mögen. Ich finde es auch sehr befremdlich Erregung bei Schmerzen zu empfinden, aber kein Grund zur Abwertung, Leute stehen auf verschiedene Sachen.🤷‍♀️
Wenn so viele Menschen hier sagen, ich setze mich dem Übergriff aus - wie weit darf ich denn gehen, bis ich eine Mitverantwortung habe? Ab wann ist es ein Risiko?

Dazu kann ich einfach nur sagen: Nein

Ich habe schon sexuelle Übergriffe erlebt. Ich habe mich garnirgends hinmanövriert. Es war nicht meine Schuld. Und ich lasse nicht zu, dass ein Unrecht, das jemand AN MIR begangen hat den Rest meines Lebens mein Sexualleben einschränkt.

@*******n_78
Da gebe ich Dir recht.
Keiner hat das Recht zu sexueller Gewalt.

@****na
Das Risiko beginnt wenn deine Signale uneindeutig sind, aus meiner persönlichen Sicht.

Wenn Worte und Taten nicht die selbe Aussage haben.

Eine generelle Grenze finde ich falsch, da jeder Mensch unterschiedlich seine Grenzen zieht, wie der Thread mehrfach unter Beweis gestellt hat.

Welches Risiko für wen?

Dass der Kerl versucht mich zu küssen? Ich zeige deutlich meine Grenze. Und sage Nein.

Er rafft es nicht? Versucht es wieder?
Zweite sehr deutliche körperliche Grenze. Und sage lauter Nein. Und gehe aus dem Kontakt.

Er rafft es noch immer nicht? Läuft und grabscht hinterher?
Dann bekommt er eine geklatscht. Und mit Sicherheit Hausverbot vom Betreiber.

In der Öffentlichkeit, Club, Tanzfläche.

Auf dem dunklen Parkplatz, wer mir da zu nahe kommt, der kriegt sofort die volle Packung meiner Wehrhaftigkeit zu spüren. Da warte und diskutiere ich nicht. Das kann ich mir, auch kein Mann sich leisten, einfach nichts zu tun und diskutieren zu wollen. Da wird auch sofort die Polizei gerufen, um Hilfe (Feuer! Es brennt!) geschrien.

Niemand hegt in so einer Situation gute Absichten, der sich heimlich anpirscht. Und wer so blöde ist, eine einsame Frau mitten in der Nacht auf die Pelle zu rücken und nach dem Weg zu fragen, macht das nach so einer Begegnung nie wieder.

Ein bisschen Hirn darf sein.

Also: wer geht hier welches Risiko ein?

Sie

Ok @****71 , werde konkret: wenn ich also flirte obwohl ich nicht mehr will? Oder erst flirten und anfassen obwohl ich nicht mehr will? Ist es allein die Tatsache dass ich es sage? Wäre also sinnvoller, nichts zu sagen sondern nur so lange flirten bis ich nicht mehr will? Wäre das für dich eine Situation die mich nicht mehr in Gefahr bringt?Wenn das wirklich ein Thema ist dann muss es konkret werden. Also an wann genau begebe ich mich in Gefahr?

Und nur mal so zum Nachdenken: Ich bin schon mitten BEIM Sex (nach mehrfachen Versuchen, das für mich befriedigend zu gestalten) aufgestanden und habe ihm gesagt, dass ich so nicht weitermachen mag. Habe mich angezogen und bin gegangen. Nach der Logik mancher hier, wäre das ja überhaupt undenkbar. Für mich ist "Hinhalten bis jemand fertig ist" undenkbar. Warum sollte ich das tun? War er erfreut? Nein. Aber ich auch nicht. Und ich lass' mir auch nicht ausreden, dass ich das darf.

Was ich meine ist, wenn Du sagst Du willst nicht mehr, Dich aber an dem Mann körperlich anschmiegst /antanzt etc.

D.h. Du sagst Nein, aber nonverbalen geht der Flirt weiter.
Das ist das Grundproblem.
Mit dieser Uneindeutigkeit kommen nicht alle zurecht.
Betrifft Frauen wie Männer.
Und an der Stelle beginnt das Risiko, das der entsprechende Partner die verbal kommunizierte Grenze nicht akzeptiert und übergriffig wird.

Das ist das Risiko.
Entsteht durch ein, aus meiner Sicht, uneindeutigen Signalgebung.

Nur um Doppelungen zu vermeiden, d.h. nicht das Du deine Sexualität eingrenzen sollst, oder im Falle eins Übergriff Schuld bist.

Mir geht es nur darum, sich bewusst zu sein das nicht jeder damit klarkommt.
Und für dieses Risiko Verständnis und ggf. eine Notfalloption zu haben.

Es geht nur um Anerkennung das Menschen unterschiedlich sind und unterschiedlich reagieren.

@*******n_78

Niemand hat gesagt, das Du nicht Nein sagen darfst.
Ich selber habe Dir das schon mehrfach hier im Thread geschrieben.

Nur Du hat’s das Recht über deine Sexualität zu entscheiden.
Und jederzeit jeden sexuellen Vorgang abzubrechen.

Da hat Dir hier noch nie einer widersprochen.

@****71

Das Problem ist keins.

Der Mann, der übergriffig wird, trägt das Risiko. Niemand sonst.

Er ist der, dem die Anzeige, das Hausverbot droht, wenn er meint, er will jetzt aber und greift zu.

Ich als Frau kann, falls so ein Fall eintritt, mich sehr wohl verteidigen, schützen. Um Hilfe rufen, mich zur Wehr gegen den Angreifer setzen, zb im Club um Unterstützung bitten. Da begleitet mich schon wer zum Wagen, wenn ich ein ungutes Gefühl bekomme. Bin ich autolos unterwegs, nehme ich ein Taxi, das wäre dann ein finanzielles Risiko, wenn Du so willst, für den eigenen Schutz Geld auszugeben.

Weshalb gehst Du nicht auf diese einfachen Wahrheiten ein?

Weil Du Frauen erziehen möchtest, lieber gleich Nein zu sag, oder gefälligst, um jedes Risiko zu vermeiden, dem Kerl Sex zu gewähren, weil Frau geflirtet hat und sich deshalb nicht gleich ficken lassen will?

Herrje, wir haben 2019 und nicht 1950.

Sie

Generell begibst Du dich in dem Moment in Gefahr, wo Du an den Falschen gerätst. Ob Du nun vor oder nach dem Flirt sagst, ab wann Du nicht mehr willst hat damit eher wenig zu tun. Frau kann das Risiko bewußt stiegern oder minimieren, aber ganz ausschließen vermutlich nie. Wenn Du in eine Rockerkneipe gehst und die Jungs erst heiß machst und dann vlt. auch noch beleidigst und provozierst, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dir was passiert. In einer "Spaßkneipe" wo dein Szenario quasi täglich vorkommt kann zwar auch mal einer ausflippen, aber generell wirst Du da nicht in Gefahr schweben.

@*********t6874

Ich habe keiner Stelle etwas von dem gefordert, was Du schreibst.
Sondern mich sogar davon distanziert.
Auch ich sehe die Schuld bei einem Übergriff bei dem Menschen der ihn durchführt.

Mit geht es nur darum sich bewusst zu sein, das in dem Spiel ein Risiko vorhanden ist.

Nach dem "Hallo" sofort sagen, dass du nicht "mehr" möchtest und ab da, wird es wirklich kritisch. Keinen Augenkontkat mehr, der Raum ist einfach zu groß für Fehlinterpretationen des Gegenübers.
Ausgehen ist eh viel zu gefährlich geworden. Augen auf den Boden gerichtet und fertig. Raus nur im nötigsten Fall.

Wie oft hast du denn bisher wirklich "stress" bekommen, durch deine Art des flirtens?


Am häufigsten in alltäglichen Situationen. Bei der ganzen Mitschuld - Diskussion ist doch eigentlich das wirklich schlimme, dass "Opfern" anscheinend wirklich eine Mitschuld angedichtet wird.

Ich denk, da ist präzise Kommunikation wichtig. Wenn ich das richtig verstanden hab, sacht die TE ja, ich werde nicht mit dir Sex haben aber hier können wir weiter machen. Sie will also mehr von dem "heftigen Flirten" (richtig?). Und dazu passt dann auch wieder das antanzen und so ...

Also sind die Signale eigentlich einheitlich...

@*****l12

Danke für den Hinweis.
Das hatte ich bisher anders verstanden.
Dann sind auch die Signale wieder eindeutig.

@****71

Für Frauen ist der Partner das größte Risiko, sei es ein sexueller Übergriff, Gewalt oder sogar ermordet zu werden. Ein überaus trauriger Fakt.

Deiner Logik nach dürften Frauen dann gar keine Beziehung zu Männern eingehen, weil diese Situation sie bereits in Gefahr bringt.

Ja, es gibt ein Risiko alleine dadurch, dass eine Frau eine Frau ist und irgendein Typ sie gerne ficken will.

Und? Die meisten Opfer sexueller Gewalt haben nicht provoziert und offen und klar die Ansage zu tätigen: ich will nur spielen, nicht ficken, reduziert das Risiko enorm.

Warum? Ich sehe live die Reaktion im Gesicht meines Gegenübers. Ich sehe und bekomme sofort mit, wenn ein Mann damit nicht umgehen kann oder will. Darauf kann ich reagieren. Und aus dem Kontakt gehen.

Frauen wird gerne gesagt, dass sie Männer nicht wütend machen dürfen oder sexuell frustrieren. Das ist Quatsch. Das ist nicht die Baustelle von Frauen, wenn manche Männer zu Gewaltausbrüchen neigen und ihre Selbstkontrolle verlieren oder meinen, Frauen dürfen sie sich einfach nehmen. Diese Männer sind und haben das Problem.

Sie

Ich glaube das wird von einigen Damen einfach überlesen.

@*****sei

Nein, wird es nicht. Wenn klar ist, dass ein Übergriff immer das Problem des Übergriffigen ist, muss ich eine Frau nicht mehr darauf hinwesisen, btw ist das Mensplaining, dass sie ein Risiko eingeht und dieses Risiko nicht einmal konkretisiert wird.

Das macht diesen angeblich gut gemeinten Rat zu einer latenten Drohung. Tu das nicht, denn wenn Du ohne Sexabsicht heftig flirtest, wird dir was Schlimmes passieren.

Vor allem vor den Hintergrund, dass eher dem übergriffigen Mann etwas Schlimmes passieren wird: Hausverbot, Rauswurf, Anzeige, bekannt wie ein bunter Hund als Arschloch in dem Laden/der Gegend.

Vielleicht soll so ein gut gemeinter Hinweis einfach Selbstschutz sein? Männer, die nicht gerne limitiert werden wollen, die Signale nicht deuten können, das gibt es ja auch.

Sie

@*********t6874

Leider stimmt alles was Du dort schreibst.
Es gab auch mal eine Fotoserie in der die Kleidung von Opfern sexueller Gewalt gezeigt wurde.
War alles normale Kleidung.
Nichts aufreizendes o.ä.

Es geht mir nicht darum, das Frauen nichts dürfen etc.
Frauen dürfen das selbe wie Männer oder jedes andere Geschlecht auch.

Auch als Mann muss ich eine Risikobewertung vornehmen.
Daher mein Bsp. Mit der BVB und Schalke Fanszene.
Mache trotzdem meine Fußballwitze, achte jedoch auch darauf was sonst so passiert.

Möchte eine Schlägerei nicht mit sexueller Gewalt gleichstellen. Mit fällt jedoch kein anderes Beispiel ein, was ein Vergleichbares Risiko mit körperlicher Beeinträchtigung hat.
Als Mann habe ich das Glück, das ich sexueller Gewalt nicht im gleichen Maße ausgesetzt bin.
Bzw. Das selbe Risiko habe.

Zusammengefasst glaube ich das wir an einander vorbeigeredet habe.
Ich hatte das mit der Eindeutig nicht so verstanden.

Danke @*****sei . Eine Frau hat hier im Forum mehrfach geschrieben, dass sie empfiehlt Augenkontakt in gewissen Gegenden zu vermeiden. Das hat weder zu Widerspruch noch zu dem Mitschuldgebenvorwurf geführt.

Offenbar ist das Geschlecht von der Person, die etwas äußert, vom entscheidender Bedeutung, in der Bewertung der Intention.

Dann rate doch lieber Männern zu dieser Risikobewertung. Wer steht schon gerne vor Gericht, verliert unter Umständen Job, Familie und seinen Ruf, weil er nicht begriffen hat, dass das Nein, nicht weiter, nicht begriffen hat.

Wer da Defizite vorweist, tut gut daran, an der eigenen Sozialkompetenz und Frustrationstoleranz zu arbeiten, anstatt Frauen zu raten, sich wegen dieser paar Deppen den Spaß am Flirt verderben zu lassen.

Sie

Ich wollte genau darauf hinaus- es gibt keine Handlung die zum Übergriff führt. Einfach nur NEIN. Ich bin dem Risiko Einers Übergriffs ausgesetzt weil ich mit diesem Geschlecht geboren wurde. Alles was ich tue kann für einen Täter Anlass genug sein. Übergriffe und sexualisierte Gewalt kommen am häufigsten mit bekannten Tätern vor und am wenigsten in dunklen Parkecken, das ist Alltag für Frauen. Warum mich dieser permanente Hinweis so stört: wir reden die ganze Zeit drüber wie Frau sich verhalten darf. Wir reden nicht darüber diese Haltung bei Menschen, vor allem Männern in frage zu stellen. Ich höre nahezu nie Männer die andere Männer korrigieren und deutlich machen das diese Sicht falsch ist. Ich bin das etwas leid.
Natürlich bin ich in einem Club mit lauter besoffskis gefährdeter einen Übergriff zu erleben als beim kindergeburtstag. Wenn ich aber immer meine Handlung nach einer eventuellen Gefahr ausrichte, gebe ich mir eine Mitschuld für den Übergriff.

@*****l12 hier im Thread? Hab ich verpasst. Also ich bin jedes Mal wütend wenn ich oder jemand meint, ich müsse mich jetzt schützend verhalten. Weiterhin gehe schon noch vom normalen Menschenverstand aus.

Ich weiß nicht wer fragte: ich habe beim flirten wie ich es gestalte noch nie was übergriffiges erlebt. Wohl aber in etlichen anderen Situationen.

@****na Ne, nicht hier, anderer Thread(s), ganz anderes Thema.


Das gab es hier in diesem thread allerdings schon mehrfach.


Was mich stört ist, es geht eigentlich um die Frage, wie weit Frau bei ihrem Flirt/Spiel mit Männern gehen darf. Dann mit der Logik anzukommen, nichts darf zu einem Übergriff führen, daher darf Frau alles, ist einfach keine Begründung.

Da geht es um die Frage, was der Mann als respektvollen und nicht übergriffigen Umgang der Frau ihm gegenüber empfindet.

Mit anderen Worten, dass ein Mann unabhängig vom Verhalten der Frau nicht übergriffig werden darf, legitimiert die Frau nicht dazu, mit Männern zu machen, was sie will.

(@TE Will nicht sagen, dass du das tust oder gemeint hast, kam hier in der Diskussion zum Teil mal so rüber)