Sexuelle Ablehnung aus Männerperspektive

Nun, wir beziehen uns hier aber auf den zwischenmenschlichen Aspekt. Die Entscheidung, ob ich Manipulationsversuche verurteile oder nicht überlasse ich nicht anderen - das ist allein meine Entscheidung. Und ich beende was auch immer wenn ich merke dass jemand versucht mich zu manipulieren.

Im Grunde ist doch jede Kommunikation ein Manipulationsversuch, in dem Sinne, dass versucht wird, das Verhalten oder auch eine Beurteilung einer Sache zu verändern. Das gerade im zwischenmenschlichen Bereich, der sich sowieso meiner Ansicht nach fast nicht von allgemeinen sozialen Bereich ablösen lässt.

Wenn wir kommunizieren, tun wir das bewusst und mit Absicht. Mit der Absicht geht eine intendierte Wirkung einher, und genau das ist ein Manipulationsversuch. Oder sehe ich das falsch?

Wenn man jeglichen Einfluss als Manipulation betrachten möchte könnte man das so interpretieren.

Im psychologischen Bereich ist der Begriff Manipulation jedoch definiert. Es handelt sich dabei um eine bewusst verdeckte Einflussnahme bei der der Manipulierte durch Übernahme der Manipulation voraussichtlich Schaden nimmt oder Nachteile erhält.

Sexuelle Ablehnung von Männern ist der Normalzustand.

Jeder Mensch hat im Durchschnitt doppelt so viele weibliche Vorfahren wie männliche Vorfahren. Man kann sich das so veranschaulichen, dass durchschnittlich jede Frau ein Kind hat, während die eine Hälfte der Männer kein Kind hat, während die andere Hälfte der Männer zwei Kinder mit zwei Frauen hat.

Die Kriterien, nach denen Männer selektiert werden, besteht darin, wie produktiv sie sind, welchen Nutzen sie für die Gesellschaft darstellen und ob sie bereit sind, das Erarbeitete zu teilen. Was aus der Perspektive von Frauen vernünftig ist. Keine Frau braucht einen Mann als zweites Kind.

Das ist der Grund, warum Männer sexuell abgelehnt werden. Anstatt seine Zeit mit solchen Threads zu verschwenden und indirekt um Sex zu betteln und sich anzubiedern, sollte man sich selbst hinterfragen und an sich selbst arbeiten, um möglichst produktiv zu sein und einen möglichst hohen Nutzen darzustellen.

@*******966
"Wenn wir kommunizieren, tun wir das bewusst und mit Absicht. Mit der Absicht geht eine intendierte Wirkung einher, und genau das ist ein Manipulationsversuch. Oder sehe ich das falsch?"

Deiner Formulierung, dass Kommunikation immer eine Manipulation sei, widerspreche ich.
Kommunikation hat viel mehr Gesichter.

Zum einen hat Kommunikation gar nicht immer das Ziel, ein Verhalten oder Denken des Gegenübers zu beeinflussen.
Speziell die Mediation und Lehre von der gewaltfreien Kommunikation kennt viele Methoden der Kommunikation ohne Manipulation, darunter zähle ich mal die bekannten Ich-Botschaften, die nur zur Information über den Sender dienen.
Zum Anderen ist auch die Überzeugungsarbeit im eigentlichen Sinne (durch faire Diskussion , durch sachlichen Austausch von Argumenten auf gleicher Augenhöhe mit dem Versuch, das Gegenüber dazu zu bringen, selbst seine Meinung zu hinterfragen und vlt sogar zu verändern) noch keine Manipulation, solange die Kommunikationsmethoden offen (eben nicht versteckt oder unter verdeckter Ausnutzung psychologischer Wirkungsweisen) ablaufen.

Zugegebenen, ich habe Kommunikation und Manipulation weit gefasst. Und verwende auch das Wort Manipulation wertfrei, eben als Beschreibung eines Verhaltens. Es muss auch nicht Absicht eines Manipulationsversuchs sein, jemanden zu übervorteilen oder zu schaden. Ich weiß, dass in Manipulation auch landläufig oft verstanden wird, dass die Absicht, ein Verhalten zu beeinflussen, bei einem Manipationsversuch verborgen bleibt. Das muss es aber nicht. Ich denke, Manipulation an sich unterscheidet nicht zwischen Täter und Opfer. Entscheidend ist die Absicht, die Motivation. Diese kann unethisch sein.

Ich denke, Kommunikation ist darauf ausgerichetet, im Außen irgendeine Wirkung zu entfalten.

@*******966

Das sehe ich nicht, dass Kommunikation grundlegend darauf ausgerichtet ist, im Außen eine Wirkung zu entfalten, wie gesagt, z.B. echte Ich-Botschaften sind ohne Wirkungsabsicht nur rein informativ über das Innere, was das Außen daraus macht steht dem Außen in eigener Verantwortung und ist nicht Teil der Botschaft (soll erstmal keinen sich automatisch ergebenden Auftrag beinhalten, auch wenn das Gesagte mitunter natürlich trotzdem zuweilen als Appell verstanden wird... vgl. Schulz-von-Thun "4-Ohren-Modell").

Im Übrigen wagst Du da eine - mit Verlaub - steile Definition von Manipulation, wie mir scheint. So ganz wertfrei und ohne Verbergen der Einflussnahme wird das wohl zumindest in der Psychologie und Soziologie, wo der Begriff weit verbreitete Verwendung findet, gar nicht gesehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation

Es kommt wohl sehr auf den Kontext an. Wie man mit den Begriffen operiert wird sicher davon abhängen, welche Phänomene man analysieren oder erklären will. Der einzige wesentliche Unterschied ist ja außerdem, ob man den Aspekt, nach dem der Beeinflussungsversuch verdeckt sein soll, um von Manipulation zu sprechen, mit in die Definition aufnehmen will. Ansonsten kann ich mir absichtslose Kommunikation kaum vorstellen. Wozu Informationen an die Außenwelt geben, wenn absolut keine Intention dem zugrunde liegt?

Auch du kannst nicht nicht kommunizieren - pb nun mit oder ohne Intention.

@*****de2

Naja...doch, glaub schon, indem ich nicht präsent bin. Wenn ich hier an dem Thead und der Diskussion nicht teilnehmen würde, würde ich nicht kommunizieren.

Genau das meine ich ja: Indem ich hier etwas schreibe, beeinflusse ich die Diskussion, Leute reagieren darauf, denken nach, verwenden eventuell Zeit, um etwas nachzuschlagen etc.

Jetzt darf man auch die Frage nach der Absicht stellen, denn - und das war halt meine Behauptung - es gibt immer eine Absicht. Und da ich die Intention meiner Handlung nicht vorher preisgebe, könnte man sogar lt obiger härter Definition von Manipulation sprechen. Der ganz harten Diskussion, die eine beabsichtigte Schädigung mit einbezieht, würde ich mich aber in diesem Kontext nicht anschließen

Wenn man alles, was man kommuniziert, als Versuch, eine Wirkung zu erzielen versteht, besagt der Vorwurf der Manipulation nicht mehr viel. Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.

Was nutzt es für eine Diskussion wenn man jeden Begriff ohne Berücksichtigung vorhandener Definitionen nach eigenem Geschmack umdeutet? Penetration ist immer Vergewaltigung weil bei einer Vergewaltigung penetriert wird?

Mal fasst du ganz weit - wenn es dir passt. Dann fasst du ganz eng - wie bei der Kommunikation. Kommunikation ist nicht nur verbaler Austausch. Sämtliche Informationen die du Preis gibst - im Übrigen auch nicht schreiben in einem Thread in dem du dich bereits beteiligt hast - sind Kommunikation. Und das ist nicht mal bewusst weit gefasst ...

Hält man sich überhaupt nicht mehr an die ohnehin meist schon vagen Definitionen sprachlicher Begriffe wird jede Diskussion völlig beliebig ...

@*****de2
Was soll ich sagen, du hast recht. Ich bin Anhänger konstruktivistischer Weltsichten.

Konkret : Ich glaube, Begriffe, gerade auch solche abstrakten, sind nicht so absolut, wie das Wikipedia oder auch ein Lexikon nahelegen.

Es geht mir auch gar nicht darum, mit einer Deutung die Wortdefinitionen zu erfüllen oder zu konterkarieren. Irgendwie geht es in diesem Forum ja auch um Erkenntnisgewinn, nicht? Warum sollte man Begriffe nicht mal hinterfragen? Ich wollte hier eigentlich nur die Beschreibung der Handlung/des Verhaltens von der Absicht trennen. Die Absicht kann m.A. nach besser ethisch-moralisch bewertet werden, die Handlung weniger gut. Wenn jemand als PUA versucht, Kommunikation mit Frauen strategisch als Versuch einzusetzen, um sie möglichst schnell unter Vorspielung falscher Tatsachen ins Bett zu bekommen ohne weitere Bindung aufbauen zu wollen, kann man dies ethisch bzw. moralisch als verwerflich oder als ok klassifizieren, je nach Ansicht oder Menschenbild. Die Beschreibung des Verhaltens ist Kommunikation und Manipulation. Deswegen mein Vorschlag, da wertfrei ranzugehen.

@*******966

Der Sinn von Begriffen ist aber nun mal, dass man konkret werden und sich differenziert unterhalten kann.
Den Dingen einen Namen zu geben hat den schlichten Sinn, sie voneinander unterscheiden zu können.

Und Kommunikation ist halt nicht gleich automatisch Manipulation (also zumindest das betrachtend, wie die Begriffe definiert und weitläufig verstanden und verwendet werden). Manipulation gehört nicht zu den als fair zu betrachtenden Kommunikationsformen (hier ist durchaus eine Wertung impliziert), weil keine gleiche Augenhöhe gegeben ist. Im Fall der Manipulation soll durch verdeckte Kommunikation ein Verhalten oder Denken beeinflusst werden (hier liegt eine Art <Fremdsteuerung> vor), es gibt aber auch die offene und nicht versteckte Kommunikation - sogar unter Berücksichtigung der unbewusst wahrgenommenen Anteile von Körpersprache u.s.w. (dies kann dann nach Internalisierung und <Eigensteuerung> zur Überzeugung führen). Manipulation führt nicht zu eigenständigem Denken - kann gar nicht. Die Mediation und gewaltfreie Kommunikation hat hingegen genau diese Eigenständigkeit zum Ziel - und ist durchaus möglich.

Eine präzisierende Unterscheidung der diskutierten Begriffe Kommunikation und Manipulation scheint mir also doch sehr sinnvoll, denn es gibt da durchaus konkrete Unterschiede.
Kommunikation kann, wie gesagt, gleichwohl auch z.B. einfach nur vom Selbst mitteilen, ohne dabei einen Appell zu beinhalten (dies scheint mir in Deinem Verständnis verneint oder vergessen zu sein).
Man kann durchaus nicht manipulieren und dennoch kommunizieren, aber "man kann nicht nicht kommunizieren" (der Kommunikationsforscher Paul Watzlawick hat das ja nicht ganz umsonst gesagt - oder definiert).

Vielleicht meinst Du das ja, Deine Begriffe dafür scheinen mir aber nicht zielführend zu sein, was uns einander missverstehen lässt.

Hm. Ohne da zu weit werfen zu wollen, würde ich sagen, dass Kommunikation als Phänomen ja unterschiedlich zugänglich ist. Dieses Vierohrenmodell mit den Appell- und Ebenen-Konzepten ist nett, aber ist es valide? Mit dem Konzept einer gewaltfreien Kommunikation kann ich nicht all zu viel anfangen. Scheint mir etwas ideologisch getragen zu sein.

Und wie war das nun mit der sexuellen Ablehnung?

@*******966

"Vierohrenmodell ist nett"?
Bisher hast Du aber zumindest noch kein besseres Modell aufgestellt. -
Wie gesagt, Deine Definition scheint mir doch unvollständig, lässt einige reale Aspekte der Kommunikation außer Acht.

Aber wir langweilen wohl schon verschiedene Mitleser... vlt sollten wir es dabei belassen.

Naja, hat schon damit zu tun. Ich meine, die komplette Mann-Frau-Story ist eine Angelegenheit der Kommunikation (die entweder funktioniert oder fehlschlägt). Und man hört ja auch oft, dass von männlicher Seite viel Manipulation im Spiel sei. Wenn man da tiefer rein will, muss man die Oberfläche etwas aufbrechen. Was so dazu geschrieben wurde, ist ja nicht falsch.

Die Kommunikation (Ablehnung von der Frau) bewirkt Änderungen im Erleben beim Ablehnten. Das ist doch eigentlich spannend ...

Manche Dinge müsste man aber tatsächlich woanders besprechen. Dafür ist hier wirklich kein Platz.

Ok, also dann will ich mal zum Thema zurückzufinden versuchen:

@*******966 (es ist wirklich spannend, mit Dir über Kommunikation zu diskutieren)
In der Kommunikation gibt es wohl tatsächlich immer eine Absicht, da stimme ich Dir sogar zu.
Aber: Die Absicht kann von verschiedener Art sein, nicht immer ist das Ziel vorrangig, die/den Andere/n zu einer Verhaltensveränderung zu bringen - und auch dafür gäbe es verschiedene Möglichkeiten jenseits der Manipulation (andernfalls wäre nicht nur die Gesprächstherapie arm dran).

Thematisches Beispiel: Die Frau sagt "Ich empfinde gerade keine Lust auf Sex."
-> Sachebene: Sie empfindet gerade keine Lust auf Sex (nicht mehr und nicht weniger);
-> Selbstkundgabe: Die Intention und Absicht der Botschaft kann hierbei einfach nur sein, sich mitzuteilen.
-> Was ist der Appell? Nach Schulz-von-Thun gibt es diesen, aber: Soll der Mann sie in Ruhe lassen mit Sex? Oder vlt sogar gerade trotzdem danach fragen, falls er selbst Lust hat? (vlt kann er ihr Lustempfinden ja wecken) - Möglicherweise unklar (nicht bei allen Frauen), überlässt jedenfalls die Entscheidung erstmal dem Mann (der sich allerdings einen Rüffler einfangen könnte, wenn er anbandelt), taugt deshalb als Manipulation nicht viel, weil keine bestimmte Handlung bewirkt wird, sondern allenfalls eine beliebige.
-> Was ist der Beziehungsaspekt der Botschaft? Ist das schon sexuelle Ablehnung? (Wie gesagt: Vlt ist es ja möglich, dass er ihre Lust wecken kann u.s.w.)

Ich gebe zu, das Beispiel ist als Fallbeispiel nicht perfekt, da im Falle Sex immer auch viel Nonverbales mitschwingt, was eine klare Darstellung und Analyse der in Schrift beschriebenen Kommunikation erschwert, aber es zeigt vlt trotzdem, wie missverständlich Kommunikation sein kann und dass Kommunikation nicht manipulativ sein muss.

@****p35
Ich denke halt, das Vierohrenmodell illustriert unterschiedliche Kommunikationsebenen, aber funktioniert es, um erfolgreiche von nicht erfolgreichen Kommunikation zu erklären?

Wenn wir jetzt die männlichen plumpen Erstkontakt-Anschreiben als Beispiel nehmen, von denen Frauen immer berichten: Auf welchen Ebenen sendet der Schreiber denn und welche Ebenen empfängt die Empfängerin? Und warum wirkt diese Mails so abstoßend? Was passt da nicht im Sinne des Modells. Und warum schreibt die Frau auch auf freundlich-sympathische Mails nicht zurück. Ich denke, das erklärt das Vierohrenmodell nicht.

Wie sollte es auch?
Vielleicht einfach mal das abgehobene, abstrakte Denken lassen und erkennen, dass es "die Frau" und "den Mann" gar nicht gibt.
Jeder Mensch ist nun mal ein Individuum und nicht mal in sich immer erklärbar.
Die , die heute nicht beantwortet wird, wäre vielleicht an einem anderen Tag doch beantwortet worden.
Da spielen gemachte Erfahrungen, Häufigkeit und momentane Zustände durchaus mit rein.
Letztens las ich, dass Männer gerne mit dem Netzt fischen und Frauen mit der Harpune
Da dürfte was dran sein, möchte doch jeder gerne als Individuum wahrgenommen werden.
Wer dem anderen das Gefühl gibt mit der Harpune gejagt zu werden, dürfte erfolgreicher sein als jemand der wahllos das Netz auswirft. Und das darf auch Geschlechtsunabhängig sein, wenn ich hier so aufmerksam lese. Das trifft natürlich nie auf alle zu, wie gesagt individuell. Tickt ja jeder anders.
Meine Meinung

wofür brauche ich hier eigentlich 4 ohren?

ich lese -bis jetzt jedenfalls- immer noch mit den augen...

@*****_nw

Aber ist es abseits von einer konkreten Partnersuche nicht auch interessant, grundsätzlich zu fragen, warum über bestimmte Dinge immer wieder das gleich berichtet wird. Wenn wir über Ablehnung reden, dann ziehen sich ähnliche Erfahrungen durch den ganzen Verlauf hier.

Möglicherweise gibt es ja Gesetzesmässigkeiten und Zusammenhänge (viele wahrscheinlich, von denen einige naheliegend sind, andere vielleicht verborgen). Also ich finde es sehr spannend, sich mit menschlichem Verhalten auseinanderzusetzen, gerade so im Partnerfindungs- und Sexkontext.

Man lernt ja und macht Erfahrungen, und muss nicht immer wieder bei Null anfangen. Ich denke, dazu gehört es auch mit dem eigenen Scheitern umzugehen. Man sucht ja dann auch nach Erklärungen und reimt sich vieles einfach nur zusammen (liegt es an mir, an den anderen, an den Umständen? Wo habe ich Einfluss auf die Dinge usw...). Gehst du da grundsätzlich anders ran?

Bei den plumpsexuellen Anmachen sendet der Mann aus der Penisebene und erreicht damit die Widerwilligkeitsebene im Gehirn der Frau. Vermute ich mal.

Was das Nicht-Antwort-Modell betrifft: das ist meistens Selbstschutz aufgrund gemachter Erfahrungen in der Onlinewelt. Jede Antwort löst dann weitere unerwünschte Reaktionen aus. Die werden vermieden, wenn gar nicht reagiert wird.

Das ist natürlich nicht immer so, aber oft genug, sich unangenehme Gespräche gar nicht erst antun zu wollen.

Und es gibt keine Höflichkeits- und Anwesenheitspflicht. Das wird sehr gerne vergessen. (Und ich persönlich lasse mich eh nicht derartig erpressen, dass ich höflich immer zu antworten habe.)

Weiterhin vertiefe ich zb keine Kontakte, wo mich bereits das Profil nicht sehr positiv erreicht und ich tatsächlich suche. Suche ich nicht, sollte ein Anschreiber wissen, dass sein Bemühen nicht fruchten wird. Da darf er die Frau oder das Paar gerne mal ernst nehmen.

Fazit: ein Großteil der Körbe ist ziemlich aktiv selbst erarbeitet worden. Frag nicht, wie oft zu alte, jubge,kleine, neigungsgerne und somit inkompatible Männer mich schon auf Sexdates angeschrieben haben. Die wollten offenbar weder lesen noch für bare Münze nehmen, was da steht. Das ist dann pP. Persönliches Pech, gibt's keine Antwort oder einen Korb.

Ich verstehe nicht, warum Männer Frauen trotz offensichtlicher Inkompatibilität anschreiben.

Sie