Warum sind wir uns so wenig wert?

@*********emme

Es hat doch nichts mit Opfertum zu tun, das ein oder andere Kind beim Namen zu nennen.

Opfer bedeutet, mich sich machen lassen und herum jammern.

Muss man aber nicht. Jeder ist frei, die Dinge für sich zu bewerten und auch zu entscheiden jemanden nicht mehr als Freund zu betrachten, den Kontakt zu beenden und sich damit auseinanderzusetzen solche Menschen nicht mehr anzuziehen.

Buhuuu. Taschentuch?
Ich hab solche Freunde nicht.
Ich bewerte Menschen allerdings auch nicht. Auch nicht nach Nutzen. Vielleicht, nur vielleicht macht das auch einen kleinen Unterschied.

Diese abwertende Bedeutung wurde dem Wort "Opfer" aber erst in neuerer Zeit gegeben, "Du Opfer"gerne verwendet von speziellen Machokreisen.

Ursprünglich ist ein Opfer jemand, dem etwas Schlimmes gegen seinen Willen passiert und er wirklich nicht in der Lage ist, sich dagegen zu wehren.
Daher das mögliche Trauma bei Opfern von Gewaltdelikten.

Sich selbst verbal oder gedanklich zum Opfer zu machen, vorzugeben sich nicht wehren zu können oder nicht selbst an der Misere schuld zu sein, ist eine Flucht vor sich selbst bzw der eigenen Verantwortung.

In diese Richtung geht für mich auch die neu in Mode gekommene Bezeichnung "toxisch" für alles mögliche, was substantiell gar nicht giftig sein kann.
"Toxische Beziehung" als Bezeichnung für eine Beziehung, die mir nicht gut tut, hört sich natürlich angenehmer an als die Eigenverantwortung für meinen Anteil an dieser Beziehung beim Namen zu nennen/zu erkennen und erspart mir die Arbeit, mich selbst zu verändern.

ich schon!

im hinblick darauf, ob sie zu mir passen
ob sie offen und ehrlich sind
ob sie mir guttun oder nicht

gespräche, die immer nur an der oberfläche bleiben
brauche ich nicht...
dafür gibt es trivial-romane, wenn mir das reicht

Aha.
Ich hab wie gesagt bloß Freunde.
Und dann gibt’s noch Menschen, die ich nicht besonders gut oder gar nicht kenne. Manche davon will ich in der Tat auch lieber nicht kennen. Das kommt tatsächlich vor. Trotzdem bewerte ich nicht ihren Nutzen.

Manchmal klärt sich nahezu alles schon anhand solch einfacher Dinge. Zum Beispiel ob ich jemanden kennen möchte.

@*********emme
Das ist eine Bewertung!
Was auch völlig in Ordnung ist!
Das sollte jeder tun, sonst wird er vllt doch mal wirklich zum Opfer....

Aber wenige Menschen sind nur schlecht.
Auch ein Mensch, der manchmal gehässige Äusserungen macht, kann gute Seiten haben.
Und wo ist die Grenze zum Sarkasmus?
Und zur Ironie, zum schwarzen Humor?

Das ist keine Bewertung. Ich maße mir tatsächlich nicht an, Menschen zu beurteilen, die ich gar nicht kenne. Es ist lediglich eine Entscheidung, ob ich jemanden mögen kann oder eher nicht. Menschen, die andere auf ihren Nutzen für sich selbst hin kategorisieren, mag ich erfahrungsgemäß eher nicht. Ob dieser Mensch dann „gute“ Seiten hat oder nicht, werde ich nicht beurteilen können und will es wie gesagt auch nicht.

Ich habe mir dieses OFF TOPIC erlaubt, um vielleicht dem einen oder der anderen mal ein bisschen die Konsequenzen eines gewissen Sprachgebrauchs aufzuzeigen. Und pardon - da bin ich kleinlich.

Freunde nach Nutzen zu kategorisieren, Menschen zu beurteilen, ob sie „gut für mich“ sind und ähnlich seltsame Denkansätze, das ist mir fremd. Und ja, das bereitet mir Unbehagen.

Meine Freunde und ich sind Freunde, weil wir uns mögen. Wir sind nicht gehässig miteinander, schaden uns nicht und stehen einander bei. Ich weiß jetzt wirklich nicht, was daran kompliziert ist. Mir wird es obskur bleiben, warum man sich gehässige Menschen zu Freunden macht, um sie dann genau deswegen nicht mehr als Freunde zu wollen. Oder wie man jemanden heiraten kann, der immer schon ein eher nicht kommunikationsbegeisterter Teamplayer ist, um sich dann Jahre später lautstark und kategorisch darüber zu klagen, dass der andere nicht redet. Beziehungen scheitern. Auf allen Ebenen. Und daran ist in den seltensten Fällen nur einer schuld. Banal, aber offensichtlich nicht selbstverständlich.

Ich wage zu behaupten, dass eine gewisse Haltung zu anderen Menschen daran einen Anteil hat. Unter anderem: Menschen nach ihrem Nutzen zu beurteilen.

Und damit bin ich auch raus. Es werden sich reichlich Kombattanten finden, die sich auf den Beziehungsschlachtfeldern heroisch geschlagen haben und an der Niedertracht des Bösen scheiterten. Des anderen Bösen selbstverständlich 😉

Die Möglichkeit, dass sich Menschen, zu Beginn einer Beziehung oder Freundschaft gänzlich anders geben, als sie tatsächlich sind, oder sich verändern und erst nach einiger Zeit ihr wahres Gesicht zeigen, ziehst du anscheinend nicht in Betracht, nein?

Das man sich selber ein falsches Bild macht, vom anderen und erst nur die positiven Seiten sieht und vielleicht auch lange sehen will, ist ebenfalls eine Möglichkeit, die in Frage kommt.

Das man selber dazu beiträgt, das der Partner sich nicht als das erweist, was man erwartet hat, steht ebenfalls außer Frage, auch das man sich selber täuscht in seiner Verliebtheit und Liebe oder erkennen muss, das Menschen, die man für Freunde gehalten hat, sich im Nachhinein nicht als wahre Freunde, so wie du sie verstehst, erweisen und man
den wahren Charakter nicht einschätzen kann, ist für dich auch unverständlich?

Nie ist nur einer alleine Schuld am Scheitern einer Beziehung. Selbst in einer einseitig gewalttätigen Beziehung ist der andere insofern in gewisser Weise als mitverantwortlich zu betrachten , dass er oder sie weiter leiden muss, wenn er sich dafür entschieden hat, das weiter zu erdulden und zu bleiben und sich nicht jede erdenkliche Hilfe sucht, daraus zu entkommen.

Aber Menschen sind nicht gleich mutig zur rechten Zeit zu gehen und jeder
hat eine unterschiedliche Toleranzschwelle, oder Leidensfähigkeit, bis der Punkt erreicht ist, dass er oder sie die Eigenverantwortung in die Hand nehmen kann, zu gehen.Manche schaffen es nie.
Wer bist du, dass du darüber den Stab brichst? Du sagst, du bewertest niemanden. Doch, das tust du- und nicht zu knapp. Aus jedem deiner Sätze spricht eine Verachtung für jeden, der sich hier erdreistet hat, seine Geschichte zu schildern- du maßt dir an, sie als „Jammernde“ zu verurteilen, ohne je in ihrer Haut gesteckt zu haben - was ist das denn dann, wenn keine ab-wertende
Be-Wertung ??

Wenn dich das so anwidert, es zu lesen, warum liest du es dann überhaupt und schießt gegen jeden, dessen Erfahrungen und Schlussfolgerungen, die hier m.M.n. sehr selbstkritisch geschildert wurden, du nicht nachvollziehen kannst und offenbar auch nicht willst (was natürlich dein gutes Recht ist , das nicht zu können oder zu wollen).

Was versprichst du dir davon, wenn du hier doch jeden als beratungsresistent, unreflektiert und uneinsichtig an Eigenanteil einschätzt und dadurch ebenfalls be- und entwertest?

Verstehe ich nicht- erklärst du es uns bitte?

Es ist schwer Argumente zu bringen die ein dafür untermauern.
Toxische Beziehungen sind es ja nicht von Anfang an.
Wie so vieles kommt sie mit derer Zeit in die Jahre und dem Pärchen geht es auch nicht besser. Sie werden nicht jünger.
Sie können sich nicht vorstellen das jemand anderes sie attraktiv findet.
Über die Jahre haben sich gewisse Gewohnheiten manifestiert so auch die Beziehung an sich.
Viel Tage ähneln sich werden aber zwischendurch doch mal von echten Highlights unterbrochen.
Und so schleppt sich das hin ohne das jemand den Hintern hoch bekommt. Darüber hinaus ist es ja oft auch so das einer etwas mehr leidet als der andere. Die leidende Person wird sich der Situation unter anderem gar nicht bewusst.
Sie kompensiert durch Aktivitäten und Ehrenamtlichen Engagement das Defizit. Und so Kommt nur selten das ganze Ausmaß der Miesere Hochgeschwemmt um als bald Verdrängt zu werden. Der Krug geht so lang zum Brunne bis dieser schließlich bricht. Dem ist aber nicht immer so. Viele nehmen es als gegeben hin haben sich mit dem zu Frieden was sie haben.
Andere wiederum gehen dann halt fremd.

Toxisch geht über „tut mir nicht gut“ durchaus hinaus. Da sprechen wir schon von aktiver Manipulation und Übergriffigkeit.

Opfer gibt es aktive und passive.

Eigenverantwortung beinhaltet sich gegen Verhalten abzugrenzen und zur Not sich von Menschen auch komplett zu verabschieden.

Daran ist gar nichts Ungewöhnliches. Was hat es mit Jammern zu tun, darüber zu sprechen?

Mich abgrenzen muss ich im Leben oft, eigentlich dauernd, auch oder gerade in Beziehungen.

Je näher ich jemandem bin, umso schwerer fällt es weil ich ja auch seine Belange im Auge habe.

Das ist aber notwendig, um das Ganze (Die Beziehungen) am Leben zu erhalten.

"Eine Familie hält zusammen"
Notwendig um die Aufgabe, Kinder großzuziehen, überhaupt über so einen langen Zeitraum (2 Jahrzehnte) meistern zu können.
Dafür müssen alle mal zurückstecken (auch die Kinder), aber auch Fehler machen, mit etwas überfordert sein zu dürfen ("Ich kann das so nicht!..."), also schlicht ein begrenzter Mensch sein zu dürfen ohne das gleich alles zusammenbricht....von den anderen aufgefangen zu werden mit dem Ziel das gemeinsame Ganze zu schaffen, ein Teil davon zu sein und nicht nur ICH

@*********_2016

Richtig. Aber über Auseinandersetzung und Wachstum, nicht Duldung und Unterwerfung.

Früher gab es mal einen schönen Begriff, der nannte sich "Familiensinn". Das bedeutete Glück, Liebe, Leid, Trauer, Vertrauen usw. Das wurde Kindern vorgelebt und machte sie später zu starken Erwachsenen.

Wir haben heute vielfach die Abkehr davon. Ich musste aus dem Munde der Mutter meiner Kinder irgendwann den Satz hören, "Familie ist scheiße." Letztlich beschrieb sie damit ihre Performance, meinte aber, wie anstrengend es sei, sich mit mir und den Kindern auseinanderzusetzen. Sie hatte sich einfach nur auf ewig schönes Wetter eingerichtet und leider großes Vertrauen in mich gesetzt, dass ich dafür sorgen würde, dass (für sie) fortan immer die Sonne scheinen würde.

Der Familiensinn sorgt halt auch dafür, dass man sich um diejenigen kümmert, die das alleine nicht können. Das nimmt eine Partnerin nicht aus, besonders, wenn sie die Mutter der eigenen Kinder ist. Ich meine, irgendwann sind Liebe und Zuneigung zerstört. Dann tut man es noch für die Kinder und ist vielleicht in der irrigen Annahme, dass es besser ist, wenn die Mutter da ist, egal wie destruktiv dieses kleine, nur auf sich bezogene Wesen sein mag. Ist halt die Mutter.

Wenn ich "Duldung und Unterwerfung" praktizieren möchte, dann befasse ich mich mit BDSM und lebe das ggf als Teil meines Sexlebens aus, egal ob nun DS oder SM. Da gehört es für mich hin, so kann ich meine Neigungen ausleben ohne negative Folgen für mein "restliches" Leben!

"Auseinandersetzung und Wachstum" im täglichen Miteinander der Beziehung, der Familie, meine eigenen Bedürfnisse und Begrenzungen wahrzunehmen, aber auch die der anderen anzuerkennen und praktische Lösungen zu finden, damit alle einen Teil befriedigt bekommen.

Ja das ist anstrengend und bedeutet auch Verzicht für den Einzelnen, damit ALLE zusammen es schaffen!

Wichtig für die Kinder, ihnen diesen Ausgleich zwischen "Gut auf sich selbst achten" und "den Ansprüchen Anderer gerecht zu werden" beizubringen, damit sie später als starke, gut lebensfähige Erwachsene mit beiden Beinen auf der Erde stehen können.

Dazu gehört auch die Einsicht, das man es manchmal einfach nicht schafft, fehlbar ist, man selbst und auch die anderen nicht.

Genau. Fehlbar sein ist menschlich. Wer sich seine Fehlbarkeit verzeihen kann, kann auch gut damit umgehen, sich korrigieren. Aus sich heraus auf den anderen zugehen.

Viele wichtige Aspekte in den Posts von @*******017, in vielen anderen Beiträgen ebenfalls. Den im Zitat genannten Aspekt finde ich wichtig, weil er nicht so offensichtlich scheint, zumindest seltener erwähnt wird.

Selbst bei Menschen, die aufgeklärt und offen sind bemerkt man manchmal diese unbewusste Verankerung der Traditionen und damit verbundene Vorurteile. Kann mir gut vorstellen, dass je nach Persönlichkeit und Umfeld es zu einer Angst vor diesem "angeblichen Makel" führen kann und man(n) (oder Frau) auch deshalb eine Trennung vermeiden, selbst, wenn sie innerhalb der Beziehung unglücklich sind.

Ich habe meinen Wert erst mit 40 wirklich erkannt. Gefangen in einer lieblosen Ehe und einem psychisch kranken Mann der sich nicht behandeln lassen möchte. Gefangen zwischen Job, Kinder, Haushalt und einem falschen Familienbild. Ich hatte kaum noch Selbstbewusstsein und ich war emotional taub. Ich hab mich da rausgeholt aus dieser Hölle. Selbst Scheidungskind, wollte ich dies nie für meine eigenen Kinder. Aber eine kranke Ehe macht alle Beteiligten krank, auch die Kinder. Und mein Leben jetzt ist so viel besser und meinen Kindern geht es sehr gut. Sie spüren das ihre Mutter wieder glücklich ist. Früher hab ich mich immer zurück gestellt. Jetzt nicht mehr. Ich bin auch noch da und ich will Leben. Ich hab auf so viel verzichtet finanziell, weil mir mein Seelenfrieden wichtiger ist und habe diese Trennung keine Sekunde bereut. Ich bin wieder jemand. Mein Selbstbewusstsein ist wieder da. Zu Leben macht wieder Spaß. Es ist fantastisch wieder glücklich zu sein. Und das wichtigste im Leben ist nun mal glücklich und gesund zu sein. Das kann kein Geld oder Haus aufwiegen.

Da bin ich voll und ganz bei dir.
Was man in dem Zusammenhang allerdings nicht vergessen sollte ist, den Anderen (insbesondere nahestehenden Menschen) das gleiche Maß an Fehlbarkeit zuzugestehen.

Wenn ich immer wieder lese, wie hier und an anderer Stelle die Leute über "kranke Ex-Partner", "toxische Beziehungen" und dergleichen schwadronieren, dann rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Da sind Menschen aneinander gescheitert, der Eine genau so wie der Andere!
Die Beziehung war für Beide toxisch, man war selbst eine Komponente des Gifts, wenn der Eine dabei krank geworden ist, dann hat der Andere ihn wohl krank gemacht.

Der Schauspieler und Kabarettist Josef Hader hat es mal schön auf den Punkt gebracht:
Neulich habe ich meine Frau in der Fußgängerzone gesehen.
Habe sie erst garicht erkannt aber plötzlich rief sie "Du bist schuld!"
Da wusste ich, das muss meine Frau sein.

Wer als Fazit einer so gescheiterten Beziehung nur sich selbst die eigene Fehlbarkeit verzeiht, aber Anderen gegenüber noch intoleranter wird, der wird entweder gänzlich beziehungsunfähig oder schlittert über kurz oder lang wieder in eine vergleichbare Situation.

Dass solche Beziehungen für beide toxisch sind, klingt einleuchtend. Dass jemand erst durch die Beziehung krank geworden ist, kann auch sein, wenn er sich nämlich mit einem Menschen eingelassen hat, der seine unaufgearbeiteten Probleme mit in die Beziehung bringt und ihnen dann freien Lauf lässt. Davon kann man krank werden.

Das ist nur eine von vielen Möglichkeiten und meiner Erfahrung nach eher die Ausnahme.
Viel häufiger beobachete man eine Schismogenese (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Schismogenese ), gerade bei langjährigen Beziehungen mit gemeinsamen Kindern.

Und da ist es völlig gleichgültig, ob symmetrische oder komplementäre Schismogenese, in beiden Fällen haben Beide nahezu paritätisch ihren Beitrag geleistet.
Und wer den dahinter liegenden Mechanismus nicht begreift oder leugnet, der rennt unweigerlich in der nächsten Beziehung in die gleiche Falle. Ist nur eine Frage der Zeit!
Die unaufgearbeiteten Probleme der vorherigen Beziehung kommen da nur als Brandbeschleuniger dazu.

Deiner Erfahrung nach ist das die Ausnahme. Auf wieviele Beziehungen stützt Du denn Deine Erfahrungen?

Ich gestehe dem anderen das gleiche Maß an Fehlbarkeit zu, ich fordere aber auch das gleiche Maß an Auseinandersetzungsbereitschaft ein. Dabei darf jemand gerne auch eine ganze Weile „noch nicht soweit“ sein. Wenn derjenige sich allerdings darin einrichtet, dann führt das nur in weitere zusätzliche Probleme für beide. Dann muss ich anerkennen, dass diesem Menschen die Pflege seiner Probleme wichtiger ist als in ein Miteinander zurückzufinden und das ist auch in Ordnung.

Ja man hat immer einen Anteil an der Beziehungsgestaltung. Nein, man ist nicht automatisch Ursache für die Erkrankung des anderen. Tatsache ist natürlich, wenn Erkrankung passiert, dass man füreinander heilsam sein kann, wirkungslos oder auch durchaus schädlich. Darauf darf man achten und entsprechend agieren.

Als ich mich getrennt habe war ein Aspekt, dass ich nach drei Jahren Abwärtsspirale, in denen keine Hilfe angenommen wurde, so zermürbt und am Ende meiner Kräfte war, dass ich ihm gegenüber nur noch zynisch und gemein war. Verzweiflung meinerseits erklärt aber entschuldigt das nicht. Er hat es sogar geschluckt und mir Recht gegeben, ist allerdings nicht einen Schritt in Richtung Heilung gegangen.

Ich habe es beendet, weil ich keinen Sinn darin sehe, mich an einen Menschen zu verausgaben, an dem alles verpufft und den daraus entstehenden Frust dann wieder an ihm auszulassen. Das ist keine Beziehung mehr. Das ist ein Teufelskreis. Ich hatte entschieden, diesen zu durchbrechen. Für ihn konnte ich nichts tun, für mich musste ich dringend was tun.

Ich finde wichtig sich zu reflektieren. Man muss sich aber nicht jeden Schuh anziehen. Seine Probleme entstanden aus einer Traumatisierung. Das ist bekannt. Die hat mit mir nicht ansatzweise was zu tun. Traumatisierungen kann man unterschiedlich bewältigten. Er hat sich gegen eine Auswahl an Unterstützung entschieden und sich für die Realitätsflucht in Suchtverhalten entschieden. Das macht er übrigens immer noch. Sechs Jahre jetzt.

Ich habe mich gegen Co-Abhängigkeit entschieden. Er hat das verstanden. Wir haben immer noch wertschätzenden Kontakt. Ich schätze zwar seinen Weg nicht, aber ihn.

Es kann Grenzen geben im Einräumen von Fehlbarkeit und die sind wichtig.

Menschen können psychisch erkranken. Das sind doch keine Ausnahmen. Auch damit muss man einen Umgang finden und darüber muss man auch sprechen dürfen, ohne, dass das als Abwertung verstanden wird oder Ausrede.

Natürlich werden Begriffe wie toxisch, narzisstisch etc falsch bis missbräuchlich verwendet. Deshalb kann ich aber doch nicht grundsätzlich in Frage stellen über solche Themen in Beziehungen zu sprechen.

Auch bevor diese Begriffe populär wurden, haben Menschen Schuldzuweisungen als Bewältigungsstrategie von Trennungsschmerz eingesetzt. Das ist doch kein neues Phänomen.

Auch das Phänomen keine Verantwortung für sich selbst übernehmen zu wollen und damit natürlich auch nicht die Verantwortung für den eigenen Anteil in einer Beziehung ist uralt.

Dennoch gibt es Menschen, die trotz Eigenverantwortung in Situationen landen, die mit Krankheit belastet wird. Dafür kann niemand was. Außer Krankheit als Ergebnis von Gewalt, dafür kann der Täter was.

Mit oder ohne Täter als Ursache von Erkrankung ist es aber nun einmal so, dass nur der Erkrankte selbst heilen kann. Niemand sonst kann ihn heil machen. Helfen ja, machen nicht.

Dieser Verantwortung, sich für Heilung zu entscheiden, entkommt ein Erkrankter nicht. Schlicht, weil ihm das niemand abnehmen kann.

Wenn sich jemand nicht dazu entscheiden kann, weil der Krankheitsnutzen überwiegt oder weil die Unfähigkeit zur Einsicht Teil der Erkrankung ist, muss er damit rechnen, dass er verlassen wird, weil das Umfeld sich schützen muss.

Bei einem gebrochenen Bein würde niemand diese Aspekte in Frage stellen.

Bei psychischen Erkrankungen wird das komischerweise ständig in Frage gestellt.

In meinem Fall hatte niemand Schuld, dass es zur Traumatisierung gekommen ist. Mein Partner nicht, ich nicht, niemand.

Er hat aber nicht verstanden, dass sich das nicht von selbst löst und nur er es lösen kann.

Er hat aber verstanden, dass ich nicht mich und ihn durchs Leben tragen kann. Tragen geht in dem Fall ja weit über Versorgung hinaus. Das umfasst ja eine Einseitigkeit in absolut allem.

Er konnte dieses Minimum an Verantwortung für sich selbst nicht übernehmen und Hilfe annehmen.

Das ist so. Das werfe ich ihm nicht vor, aber ich erkenne es an und habe für mich, nicht gegen ihn, eine Konsequenz gezogen.

Ähnliche Geschichten stehen auch hinter vielen anderen Trennungen.

Menschen, die geliebt haben, die sortieren nicht mal eben jemanden aus, weil er nicht mehr funktioniert oder nicht mehr ins Konzept passt. Die haben alle einen langen Prozess hinter sich.

Am Ende, wenn man seinen Prozess reflektiert, kann man sein Fazit dennoch auf wenige wesentliche Kernaspekte zusammen fassen. Und ja, ein nächster Prozess wird schneller durchlaufen. Davon kann man ausgehen. Nicht, weil man oberflächlicher oder verantwortungsloser geworden wäre. Ganz und gar nicht. Man weiß einfach, wann ein Pferd tot ist.

Mit dem toten Pferd ist auch nicht automatisch der Partner gemeint, eher die Partnerschaft inklusive dem eigenen Anteil.

Wenn jemand also im Forum in einem Satz ein k. o. Kriterium für sich auf den Punkt bringt, bedeutet das nicht ein lapidarer Umgang mit Partnerschaft. Dem können sehr wohl und sogar sehr wahrscheinlich entsprechende Erfahrungen zugrunde liegen.

Natürlich ist nicht JEDER automatisch die Ursache für die Probleme des Partners.
Diesen Schuh muss sich nicht JEDER anziehen.
Ich beobachte aber bei VIELEN Paare (und ich habe es im Nachhinhein auch bei meiner eigenen Ehe verstanden), an welchen Stellen die Paare einfach nicht mehr füreinander heilsam sind, sondern schädlich und wie sie dafür sorgen, dass das auch so bleibt.


Auch bei der Eigenen?
Wie sollen Leute mit sich selbst klar kommen, wenn sie sich selbst immer wieder bei Fehlern ertappen, die sie Anderen nie verzeihen würden?

Selbstverständlich auch bei den eigenen. Annahme, Aussöhnung, Entwicklung.

Muss man nicht alleine können. Kann man lernen. Muss man wollen.