Machtgefälle als Grenze zwischen BDSM und kein BDSM leben?

Erst lachst du mich aus, dann wirfst du mir aggressive Verteidigung vor. Nun ja, der geneigte Leser wird sich ein Bild davon machen. War mir ein Vergnügen dich vorzuführen. You're welcome.

... und da haben wir doch wieder genau das, was auch ein Machtgefälle ist!

die Kommunikation

In dem Fall auf eine andere Art und Weise geführt, mit dem Ergebnis, das diejenigen, die das nicht so mögen irgendwann verstummen.

Auch da ist eine Grenze vorhanden, die mir immer wieder einmal auffällt.

Im BDSM (Bereich) - wobei man da auch die einzelnen Buchstaben fast schon beliebig weglassen kann - sind bei ganz vielen die länger dabei sind, klarere Erwartungen da.

Leid tun mir da immer wieder die "Neueinsteiger".

Das ist mir extrem beim Bondage aufgefallen. Als Neueinsteiger geht Mann / Frau davon aus, das der andere Part sich auskennt (Machtgefälle durch Erfahrung) und verlässt sich eher darauf, das das was gesagt und oder getan wird, Hand und Fuß hat.

Ähnlich ist es auch bei Sessions.

Da ist für mich eine klare Grenze hin zu den Stinos, Vanillas oder wie auch immer sie bezeichnet werden.

Auch diese Bezeichnung ist ja schon als solche duch die Zuweisung direkt ein Machtgefälle (die kennen sich nicht aus, sind langweilig, machen Blümchensex usw.).

Da ist das Machtgefälle (durch die Zuweisung, die Vorurteile) schon im Denkprozess von einer ganzen Reihe BDSM Fans vorhanden.

Die werden nicht ernst genommen, kennen sich nicht aus ...

Auf der anderen Seite ebenfalls (die Perversen ...).

Während der Diskussion hier sind mir einige sehr positiv aufgefallen, die an der Stelle mehr als vorsichtig waren, andere Meinungen akzeptiert und respektiert haben.

Wer aber auf seiner Meinung als die richtige beharrt, braucht mir persönlich nicht mehr damit zu kommen, das er kein Machtgefälle sieht.

Das ist völlig respektlos, Verarsche in Reinform und je nachdem schrammt das dann auch immer mal am Thema Mobbing entlang, wenn neben der anderen Meinung noch andere Zuweisungen etc. dazu kommen.

Aber das ist nun gerade einmal meine Meinung.

Auf der anderen Seite gibt es mir immer einen ziemlich tiefen Einblick, was es bewirkt, das Einzelne bei bestimmten Themen, allen anderen klar machen müssen, das nur Ihre Meinung die richtige ist.

Da werde ich persönlich sehr hellhörig. Die Argumentationen die da teilweise verwendet werden, lese ich ganz häufig bei Verschwörungsanhängern und im Bereich Fake News.

Wir alle sind Individuen, vieles im BDSM Bereich beruht auf einem gegenseitigen Konsens zwischen den Beteiligten, so dass eigentlich zugrundeliegende Straftaten durch die gegenseitige Absprache und Übereinkunft zu etwas ganz anderem wird.

Wird jedoch der Konsensbereich verlassen, dann sieht es ganz anders aus, übrigens sieht das auch der Gesetzgeber so. Und spätestens da ist dann das Machtgefälle da.



aber der Verlauf hier liest sich immer wieder merkwürdig ...

@********raum
Danke.
Wenn ich gerne etwas in Stein gemeißelt sähe, dann genau deinen Text. Jeden einzelnen Absatz.

Das Kern-Problem scheint mir, dass der Begriff "Macht" sehr weit dehnbar ist.

Für die Einen ist es der im BDSM-Kontext selbstverständliche Vorgang, dass der/die Passive dem/der Aktiven die Kontrolle abgibt und (mit sich) machen lässt.
Andere hingegen assoziieren mit Macht ein emotionales oder anderweitiges Abhängigkeitsverhältnis, welches dazu in die Lage versetzt, Jemanden gegen seinen Willen zu etwas zu nötigen, d.h. Macht zu missbrauchen!

Auf dieser unterschiedlichen Grundlage lässt sich natürlich vorzüglich aneinander vorbei diskutieren.

Einfaches Beispiel:


Ich stehe nicht so auf dumme Frauen. Um mich zu kicken sollte Eine schon schlau genug sein, um die Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, so auf die Schnelle einen Anderen zu finden, der optisch und charakterlich vergleichbar gut passt, neigungskompatibel ist, bei dem das Ganze dann auch noch auf Gegenseitigkeit beruht und der dann auch noch gerade frei ist.
Da ist der Vergleich mit dem Lottogewinn nicht wirklich weit her geholt.

Natürlich würde sie irgendwann irgendeinen Anderen finden, der auf seine Weise irgendwie dazu passt, genau wie ich eine Andere finden würde.
Das ist aber keine schlechte, sondern eine gute Nachricht, denn dadurch fehlt unserer (Spiel‐)Beziehung das toxische Moment der gegenseitigen emotionalen Abhängigkeit. Keiner von uns hat das Gefühl, dass seine (BDSM‐)Welt zusammenbrechen würde, wenn sich der Andere verabschieden würde.
Keiner von uns hat die "Macht", den Anderen damit zu erpressen, dass er sich mal so eben eine(n) Andere(n) sucht.

Im Gegenteil, sowohl meine Lebenspartnerin als auch meine Spielpartnerin sind schlau genug um zu begreifen, dass eine wie auch immer geartete Beziehung nur dann wirklich funktionieren kann, wenn BEIDE sich darauf verlassen können, dass der Andere sie nicht aus nichtigen Anlässen in Frage stellt.

D.h. das Argument "Ich/er/sie/es würde schon jemand Anderes finden" hat mit Macht erstmal überhaupt nichts zu tun und käme bestenfalls zum tragen, wenn es um Machtmissbrauch ginge!

Nun, auch bei reinem Sadomasochismus oder reiner Bondage gibt es in meinen Augen in gewissen Maße auch ein Machtgefälle, da die Masochistin oder die Person, die sich in Seilen binden läßt, ja auch sich dem Aktiven hingibt, ihm vertraut, etwas mit sich machen läßt, was sie bestimmt nicht von vielen anderen Personen machen lassen würde.

Jetzt kommen sicherlich die Kommentare, ist nicht, wir machen das auf "Augenhöhe". Nun, kann man sehen wie man will. Für mich ist das sich "hingeben" zu gewissen Handlungen an sich schon auch ein gewisses Maß an Macht abgeben und somit ein Machtgefälle. Meiner Meinung nach

Gruß, Herr Irvin

Mit derselben Argumentation hat mein Friseur Macht über mich oder der Chauffeur von Frau Merkel Macht über jene, zumindest jeweils zeitweise. Kann man sicher so sehen, aber in einer Vielzahl von Diskussionen wurde das dann oft plötzlich als ein völlig anderer Sachverhalt angesehen.
DerMitDemSeil hatte weiter oben berechtigterweise moniert, daß man eigentlich erstmal klären müsste, was mit "Macht" überhaupt gemeint ist. Meines Erachtens ist Macht sowieso ein eher komplexes Gefüge, das nicht wirklich in der hier gern genutzten binären Weise ("Dom hat die Macht." - "Nein, eigentlich hat Sub immer die Macht.") dargestellt werden kann. Weder hier noch in anderen Lebensbereichen.
Auch wenn ich weitgehend zustimmen würde, daß zumindest die bewusste und beiderseits gewünschte Erotisierung von Macht (und/oder Gewalt und Restriktion) ein Merkmal ist, das BDSM sehr oft kennzeichnet.

Nunja

Die Macht hat mein Frisör nur wenn ich ihm sage schneide mir die Haare so wie Du es willst.
Bei welchem Frisör würde ich sowas sagen?
A Bei dem der weiß wenn er es gut macht bekommt er 100 euro Trinkgeld
B Bei dem wo ich der einzige Kunde bin
c Bei einem der seinen Laden da hat wo ich nie wieder hinkomme.

das kann ich auch nicht anders sehen

und da meine ich als dominanter Part "zwischen funken zu müssen" denn ich bin für Anregugen offen; was aber wann geschieht, liegt in meinem Ermessen und selbst beim Tisch decken* möchte ich keine Ansage wann ich was wie eindecke..

• ich erledige auch niedere Hausarbeit zu Haus , koche und sonst was denn nach einem12 stunden Arbeitstag finde ich bedienung für sie schon angebracht

Eine Klare Ansage wäre aber auch

Mach mit mir was DU willst.

Mehr Macht geht nicht um machen zu können.

jetzt wo Du es sagst ..ja das ist vollumfänglich

Also meine Sexparter*innen machen im Bett üblicher Weise das, was ich gerne hätte. Und ich das, was sie gerne hätten. Nennen wir Stinos: Einvernehmlicher Sex

Spaß beiseite. Ich finde es nur spannend, wie BDSMler*innen sich gegen ein zentrales Element ihrer Neigungen hier "wehren" und es wortreich negieren, als wäre es etwas Giftiges und nicht etwas, nach dem sie sich sehnen. Man lernt nie aus.....

Im Gegensatz zu stolzgeschwellten Tätigkeiten wie dem Buckeln vor Vorgesetzten - oder dem Beschleimen von Kunden bei Selbständigen?

Vermutlich am ehesten bei dem, dessen Stammkunde ich schon seit Jahren bin und der meinen Geschmack recht gut kennt, so daß die Gefahr von "Unfällen" gering ist. Trotzdem würden es vermutlich auch dann ziemlich wenige Leute so formulieren, daß der Friseur in dem Moment "Macht über sie" hätte.
(Oder wem das zu sehr entgeltliche Dienstleistung ist: Würde die Mehrzahl der Personen eine Aussage gegenüber dem Partner "Mach bitte etwas Tolles zu essen, überrasch mich." wirklich mit dem Wort "Machtübergabe" bezeichnen?) An der Stelle sind wir dann wieder bei dem auch schon irgendwo weiter oben erwähnten psychologischen Aspekt, inwieweit es für das situative Verständnis von "Macht(übergabe)" notwendig ist, dies als beteiligte Person auch klar als solche zu betrachten.

@*****de2 das mach ich dan während der Arbeitszeit das schleimen u.a. ...ich kanns mit einfacher einteilen als meine Frau weil ich ca 5 km aroundiert arbeite von zu Haus ....

sollte ich nach einer "Haussklavin" Ausschau halten ..ich glasub aber da ist das Angebot sehr begrenzt ..

Oha- dein Einstieg ist da mehr als holprig.
"Ich stehe nicht so auf dumme Frauen"
Im Jahr 2020 kenne ich keinen auch nur im allerweitesten Bekanntenkreis, der das für sich anders behaupten würde. Und ich kenne sehr viele Menschen aus sehr vielen Schichten und "Intelligenzgraden".. Dich kenne ich zugegebenermaßen nur aus den Foren; allen voran dein eigener Thread "Schluss machen mit Stil".
(Aus dem für mich Schwäche durch Vermeidungshaltung, welche sich prima als "Unlust" deklarieren lässt, hervorgig ).

Das verhält sich ungefähr so wie mit denen, die jetzt massenweise behaupten, "selber zu denken".
Nur mal so als nicht böse gemeinter Vergleich.

Merke:
Wenn sie geht, dann vielleicht ja auch darum, weil sie von selber auf "das toxische Moment" bzw viele davon verzichten kann.
Wer "nichtige Anlässe" als solche definiert- oftmals ist die Reaktionsgeschwindigkeit individuell herabgesetzt- mag dahingestellt sein.
Aber, hey: man kann sich (und anderen) alles schönreden.
Nix für Ungut.
Und bevor sowas kommt:
Nein, ich fühle mich nicht im Geringsten "provoziert".

Da bin ich gespannt ob es dazu was zu lesen gibt...

Zitat von DerMitDemSeil:

den Eindruck hatte ich in diesem Zusammenhang

Ich nicht.

In der Eingangsthese
sehe ich zwei Unbekannte in einer Gleichung:
Wie definiere ich Macht?
Wo fängt BDSM an?

Macht ist ein Begriff, der sehr unterschiedlich definiert ist:
Nach dieser Definition hätten der Friseur und der Chauffeur Macht, da ich mich mit ihnen zusammenschließe und wir im Einvernehmen handeln. Aber aufgrund der Restriktionen und der Determination, die durch meine Willensäußerung ihnen gegenüber entstehen, sind sie Dienstleister ohne Macht im soziologischen Sinn.

Damit wäre in meinen Augen ein (Interims-)Partner, der mich nach meinen Anweisungen fesselt und/oder "quält" auch ein Dienstleister und keiner, der mir im Machtsinn überlegen wäre.

Ich sehe Macht im soziologischen Sinn als einen Sachverhalt, der für Abhängigkeits- oder Überlegenheitsverhältnisse verwendet wird. Der "Machtvolle" kann auf mich Einfluss nehmen, ohne dass ich ihm/ihr begrenzende Vorgaben mache (Ausnahmen sind lediglich Tabus). Er/sie kann mich steuern, ich ordne mich seinen/ihren Wünschen unter.

Und genau in dieser Steuerung und Unterordnung sehe ich die Krux dieser Beschreibung. Denn diese Art von "Macht und Unterwerfung" gibt es in vielen Beziehungen zumindest teilweise, die so gar nichts von BDSM wissen oder damit zu tun haben wollen. Will ich diesen Menschen dann unterstellen, dass sie unbewußt eine BDSM-Beziehung führen? Oder muss ich damit zugeben, dass BDSM und damit D/s schon dort anfängt, wo ein Partner z.B. die Entscheidungshoheit über die Finanzen in einer Beziehung hat?

Wo beginnt BDSM? Ich kann es nicht benennen, denn ich halte es für ein sehr großes Haus mit vielen unterschiedlichen Zimmern (in Erinnerung an einen älteren Thread). Letztendlich kann ich die These im EP weder bestätigen noch verneinen. Aber als Gedankenanstoß finde ich sie extrem interessant.

Dem kann ich nicht wiedersprechen. Der Aktive Partner ist ja in der Regel der Wunscherfüller des passiven Partners. Das kann ich nur so unterschreiben. Trotzdem hat er innerhalb des gesteckten Rahmens die Macht, das zu tun, was er will und vor allem auch, wie er und wann er es macht. Und ganz klar, wenn er kein Dummkopf ist, hält er sich an die Absprachen und achtet drauf, das der passive Part das alles als geiles Erlebnis wahr nimmt.

Und ja, in sofern besteht die Umkehr des Machtgefälles

Man kann auch sagen, man kann alles zerreden und sich die Finger wund schreiben oder den Mund fusslig reden. Wichtig ist doch, das beide Partner, der Aktive und der passive, sich an Abmachungen halten und die jeweiligen Bedürfnisse und Tabus beachtet werden. Wenn es am Ende für beide Partner einer Session geil war und man hofft, das es zu einer Widerholung kommt, dann ist doch offensichtlich alles richtig gemacht worden.

Nun, wenn Du den Frisör, den Arzt und den BDSM´ler über einen Kamm scheren willst, dann kann man sich da auf "einvernehmliche" Handlungen beschränken und somit kann ich der Aussage auch nur uneingeschränkt Recht geben. Haare schneiden lassen oder Handlungen beim Arzt, auch das sich eine Spitze geben lassen, ist vor dem Recht einvernehmliche Körperverletzung. Gibt es da Abweichungen von den Abmachungen, ist das eine strafrechtliche Körperverletzung. Nun, im BDSM findet auch ständig einvernehmliche Körperverletzung, Freiheitsberaubung und einvernehmlicher Sex ( hab ich was vergessen) statt. Wobei man auch da schon wieder anfangen kann zu überlegen, wo hört "normaler" Sex in einer Partnerschaft auf und wo beginnt BDSM.

Nun, man kann ewig lang diskutieren oder einfach genießen, in dem man sich an Absprachen hält und die auf die eine oder andere Art und Weise ausübt und ausschmückt.