"Natürliche" Anziehungskraft zwischen den Sternzeichen?

Naja, (Natur-)Wissenschaft.

Wenn wissenschaftlich ermittelte „Wahrheit“ durch „gegenwärtig nach gängiger Methodik wissenschaftlich gesicherter Kenntnisstand“ ersetzt wird, kann ich ein Stück mitgehen.

Es gibt natürlich wissenschaftliche Methodik, und das ist gut so. Aber zu behaupten, dass alles, was nicht mit dieser Methodik bestätigt werden kann, falsch und unwahr ist, ist eben auch dämlich.
Wenn ich also mit z.B. der Homöopathie bestimmte eigene, sehr signifikante Erfahrungen habe, dann lasse ich mir diese nicht durch jemanden wegerklären (btw ist mir noch unklar, woher dieses allgemeine Homöopathiebashing gerade kommt).

Und gerade in den sozialen Wissenschaften wie Soziologie, Psychologie usw. weiß eigentlich jeder, der sich damit beschäftigt, wie begrenzt die wissenschaftliche Methodik da ist. Denn anders als der Apfel vom Baum lassen sich halt soziale Situationen nicht neutral labormäßig wiederholen.
(Ach, morgen stellen wir mal die Massenpanik vom …. nach…; oder den Moment, als sich A und B zum ersten mal begegnet sind, oder die Situation, die zu den Randalen in Stuttgart geführt hat – und dann erforschen wir sie 😊)

Was ich damit sagen will:
Etwas für falsch zu erklären, weil die Wissenschaft es (ggfs. noch) nicht nachgewiesen hat, ist sozialen Kontext zumindest kurzsichtig. Und nachdem es mir eher um persönliche Erkenntnis geht, nehme ich dazu alles auf, was dazu beitragen kann. Und wenn ich etwas erlebe, dann nehme ich dieses Erlebnis ernst. Wenn ich also signifikante Häufungen habe, dann habe ich die. Und wieso sollte ich meine Erfahrungen tiefer stellen als Untersuchungen, die jemand anderes angestellt hat? Ich weiß, wie extreme Abweichungen im Ergebnis je nach Fragestellung, Ort und Zeit der Erhebung, Auswahl der Probanden, Person des Erhebenden, Person des Auswertenden usw. entstehen.

Und schließlich gibt es eben auch nicht „eine Wahrheit“, à la es ist entweder eins oder null. Kann auch beides gleichzeitig sein….

Die Wahrheit ist die, dass wir es gerne einfach hätten. Eine Regel, eine Anleitung, eine Statistik, eine Wettervorhersage. Wir können schon vorfiltern, vorbeugen, schneller und einfacher entscheiden, handeln. Eigentlich sind wir nur Automaten, die aufs nächste gute Update warten.

Wir saugen regelrecht alles auf, was man zur Regel machen kann.

Mentale Magie nutzt genau dieses Phänomen.

Wer auf Wissenschaft setzt, um nicht an "Humbug" zu glauben, ist nicht unbedingt besser beraten ( siehe jüngste Vergangenheit) und ist auch nicht "wissender". Denn er glaubt ja auch. Eben nur der Wissenschaft.

Damit verlässt Du jede von der Mehrheit anerkannte Definition, was "glauben" von "wissen" unterscheidet - so ist eine Verständigung nicht mehr möglich

Genau das ist der springende Punkt und unterscheidet die wissenschaftliche Methode, die versucht, systematisch jede Voreingenommenheit (auch desjenigen, der das Experiment macht) zu unterbinden und so objektiv wie möglich nach der Wahrheit zu suchen. Nicht nach der Wahrheit, die man selbst mag, sondern nach der OBJEKTIVEN Realität. Und wenn man diese strengen Methoden an Sternzeichen anegt (wurde nämlich schon gemacht) kommt man - kaum verwunderlich - zu dem Schluss, dass die Täuschung eben jener Confirmation Bias ist. Mit anderen Worten: Wenn man die strengen Regeln anlegt, die man auch angelegt hat, um festzustellen, dass die Erde 4,5 Mrd Jahre alt ist, das Leben einen gemeinsamen Ursprung hat, die Lichtgeschwindigkeit die oberste Geschwindigkeitsgrenze ist, Stoffe aus Atomen bestehen usw. usw., dann sind Sternzeichen

Täuschungen des Gehirns. Sowas wie optische Täuschungen, nur halt Wahrnehmungstäuschungen. In dem Fall auch der Barnum Effekt:


"Der Barnum-Effekt ist ein Begriff aus der Psychologie. Er bezeichnet die Neigung von Menschen, vage und allgemeingültige Aussagen über die eigene Person so zu interpretieren, dass sie als zutreffende Beschreibung empfunden werden. Dieses psychologische Phänomen wird auch als Forer-Effekt oder Täuschung durch persönliche Validierung (englisch personal validation fallacy[1]) bezeichnet."

Dazu wurde in den 40ern des vergangenen Jahrhunderts ein interessantes Experiment gemacht:

"Der US-amerikanische Psychologe Bertram R. Forer beschreibt ein 1948 durchgeführtes Experiment, in dem er seine Studenten einen Persönlichkeitstest absolvieren ließ. Anschließend händigte er jedem als Testergebnis eine persönliche Charakterbeschreibung aus und forderte sie dazu auf, den Wahrheitsgehalt dieser Auswertung auf einer Skala von 0 bis 5 zu bewerten. Der Durchschnitt lag bei 4,26 Punkten, die Auswertung wurde also mehrheitlich als gut zutreffend gewertet.

Tatsächlich hatte Forer den Test überhaupt nicht ausgewertet, sondern sämtlichen Teilnehmern als angebliches Ergebnis die folgende Charakterisierung ausgehändigt, die er zuvor aus Texten eines am Kiosk erhältlichen Horoskops zusammengestellt hatte:

„Sie sind auf die Zuneigung und Bewunderung anderer angewiesen, neigen aber dennoch zu Selbstkritik. Ihre Persönlichkeit weist einige Schwächen auf, die Sie aber im Allgemeinen ausgleichen können. Beträchtliche Fähigkeiten lassen Sie brachliegen, statt sie zu Ihrem Vorteil zu nutzen. Äußerlich diszipliniert und selbstbeherrscht, neigen Sie dazu, sich innerlich ängstlich und unsicher zu fühlen. Mitunter zweifeln Sie stark an der Richtigkeit Ihres Tuns und Ihrer Entscheidungen. Sie bevorzugen ein gewisses Maß an Abwechslung und Veränderung und sind unzufrieden, wenn Sie von Verboten und Beschränkungen eingeengt werden. Sie sind stolz auf Ihr unabhängiges Denken und nehmen anderer Leute Aussagen nicht unbewiesen hin. Doch finden Sie es unklug, sich anderen allzu bereitwillig zu öffnen. Manchmal verhalten Sie sich extrovertiert, leutselig und aufgeschlossen, dann aber auch wieder introvertiert, skeptisch und zurückhaltend. Manche Ihrer Hoffnungen sind ziemlich unrealistisch.“ "

Was ich früh im Leben gelernt habe: Wenn die Realität den eigenen Erwartungen ode Vorstellungen nicht entspricht, dann verändere ich nicht die Realität, sondern mein Weltbild. Offensichtlich lag ich dann falsch. Ist ja nicht schlimm, man kann auch 20, 30 Jahre falsch liegen.

Mit dieser Einstellung wird man immer seltener falsch liegen. Wenn man denn bereit ist, seine eigene Meinung als unwichtig genug anzusehen, sobald neue, wissenschaftlich gut begründete neue Tatsachen aufkommen. Passiert auch den Besten, auch Einstein hatte sein Bild des Universums erst in seine Rechnungen mit "einfließen" lassen - aber als sich herausgestellt hatte, dass er falsch lag, hat er es zugegeben, das zurückgenommen und es als "die größte Eselei seines Lebens" bezeichnet. Ich lerne gerne von den Besten

Kann keine Likes mehr vergeben.
Danke für eure Beiträge 💜💙💚

Der Glaube an eine OBJEKTIVE Realität hat schon was Naives (sorry)

@****Tat
"Jede von der Mehrheit anerkannte Definition ....."
Ich meine, den Unterschied zwischen Glauben und Wissen mit meinen Worten nicht verwischt zu haben, vielmehr verdeutlichte ich ihn.
Ob meine Meinung von der Mehrheit geteilt wird ,ist unerheblich. Es ist meine Meinung.

bzw. selbst wenn es eine OBJEKTIVE Realität gäbe, dass wir sie mit unseren Mitteln erfassen könnten

Tatsächlich gibt es Astro-Programme mit dem Barnum-Effekt. Das ist ärgerlich, aber es gibt auch sehr durchdachte Horoskope mit Details, die nicht durch diesen Effekt erklärt werden können.

Horoskope muss wohl erst geklärt werden. Wenn Redakteure früher aus dem Zettelkasten, heute aus Dateien (na was nehmen wir denn heute für Waage?) abrufen, ist das reine Spielerei, hat das mit Astrologie rein gar nichts zu tun. Unter Horoskop versteht man individuell auf Geburtsort und Geburtsminute berechnete beschreibung von Lebenschancen- nicht von Zukunft ist die Rede, sondern von den Chancen, die sich auf Grund der berechneten Werte ergeben.

Faszinierend finde ich, dass die Zuschreibungen des chinesischen Horoskops oft so treffend sind, obwohl diese Zeichen für ein ganzes Jahr stehen.

Stimmt. Die ANNAHME (nicht Glaube), dass ich, wenn ich von einem 100m hohen Gebäude springe, unten mit einer exakt definierten Geschwindigkeit aufkomme (abzüglich Reibungswiderstandes der Luft) und mir dabei sehr wahrscheinlich viele Knochen breche und sterbe ist HÖCHST naiv. Und wenn ich als Springender der Meinung bin, dass ich fliegen kann, wird sich die Realität meiner Wahrheit beugen und ich werde fliegen können.

"Wenn wissenschaftlich ermittelte „Wahrheit“ durch „gegenwärtig nach gängiger Methodik wissenschaftlich gesicherter Kenntnisstand“ ersetzt wird, kann ich ein Stück mitgehen."

Das ist übrigens das, was jeder Wissenschaftler und jeder, der sich mit der wissenschaftlichen Methode bzw der Epistemologie auskennt, meint, wenn er von wissenschaftlicher Wahrheit spricht. Dass empirische Wahrheit IMMER damit leben muss, dass es nur vorübergehend sein kann, ist halt so. Aber es ist die beste Methode, die wir haben und die, die sich bisher als am zutreffendsten erwiesen hat.

Im Übrigen bist du gar nicht auf das Experiment beim Barnum-Effekt eingegangen. Was wäre denn deine Schlussfolgerung dabei?

@**ja

wir sprechen hier nicht von Grundlagen der Physik, sondern von menschlichem Verhalten. Bie Hrundlagen der Phiyk gebe ich Dir in einem bestimmten Umfang recht (wobei die Frage ist, ob wir in 20 Jahren immer noch der Meinung sind, dass die Erde genau 4,5 Mrd. Jahre alt ist...) Und menschliches Verhalten kann von uns als Menschen nicht objektiv real beurteilt werden. Weil wir selbst natürlich keine Maschinen sind, also immer eigene Wertungen einbringen, und auch das menschliche Verhalten nicht beliebig wiederholbar ist.
Natürlich gibt es den Barnum-Effekt.
Wenn ich selbst aber Erfahrungen mache wie z.B. mit wem ich Beziehungen habe, und im Nachhinein, also nach dem zusammenkommen das Sternzeichen erfahre, und dann über Jahre hinweg nur mit einem Sternzeichen zusammenkomme, dann dürfte das nicht der Barnum-Effekt sein.

@**********E_TIP

Das ist wie @*********Seil bereits sagte der springende Punkt: Glaube und Wissen (wissenschaftlich belegte Fakten) nicht mehr sauber ausseinander zu halten. Und ja, wissenschafftliche Fakten sind überprüf- und wiederholbar, was man vom Glauben nicht behaupten kann.

In Melanesien glauben/ten Menschen an eine durch symbolische Ersatzhandlungen herbeigeführten Wiederkehr der Ahnen, die westliche Waren mit sich bringen sollen (Cargo-Kult). In Amerika glaubt eine wachsende Anzahl von Menschen daran, das die Erde 6.000 Jahre alt ist und die Bibel buchstabengetreu zu interpretieren ist. In England gaben im Jahr 2001 390.127 Menschen an dem Jediismus anzugehören und an Jedis zu glauben. In unseren Breiten glaubt eine nicht unerhebliche Anzahl von Menschen an ein fliegendes Spaghettimonster und hier im Forum eben einige an die Wirksamkeit der Astrologie.

@***is
kurze Frage: Welches menschliche Verhalten als "wissenschaftlicher Fakt" ist genau so (mit allen Begleitumständen) wiederholbar?

Was Glaube angeht ist die Ringparabel von Lessing (eigentlich uralt) ein Beispiel, das bedeutet, dass niemand wissen kann, wer den richtigen Glauben hat, ob es überhaupt einen "richtigen" gibt.

Wenn es um Glaube geht erkenne ich einfach an, was Andere glauben, denn mir steht es nicht zu, darüber zu befinden. Und das störte mich bisher bei jedem Astro-Thread, dass da immer Meinungen auftauchen, die einen Menschen, der sich damit befasst, für blöd erklären wollen. Niemand ist gezwungen, sich mit Astrologie zu beschäftigen oder sich hier an der Fragestellung zu beteiligen, wenn er Astrologie für Mumpitz hält.

Wie war die Ausgangsfrage nochmal?

Ich kann das überhaupt nicht bestätigen, weil ich soviele Typen von Frauen kennen gelernt habe die überhaupt nicht ihrem Sternzeichen entsprochen haben.

Ich möchte nicht sagen das ist alles Humbug, ich glaube aber es hängt auch ganz wesentlich davon ab ob man sich mit bestimmten Eigenschaften identifiziert oder nicht.

Ich bin auch sehr offen für andere Meinungen.....
ABER

Ich mag es ehrlich gesagt nicht, wenn Astrologie als unterirdisch und blöde hier erörtert wird.
Es stimmt einfach nicht.
Wie ich hier schon erwähnte, könnte man das Buch von Gunter Sachs :


lesen.
Vielleicht im Urlaub, als Lektüre......

@*****oka


Habe ich weder behauptet, noch irgendwo so geschrieben.

Mir geht es darum, das ich nicht werte, oder behaupte im Alleinbesitz der "Wahrheit" zu sein, ja das es mir wertungsfrei völlig egal ist, an was andere Menschen glauben.

Sie diesen Glauben aber eben nicht als Wissenschaft verkaufen sollten. PUNKT

Ich finde auch, dass man dem "Glauben " unrecht tut, wenn man ihn in den gleichen Topf mit der Wissenschaft wirft...
😎

😍Hauptsache, das Sternzeichen ist GROSS.

Nein ich hab solche Erfahrungen noch nicht gemacht.

Wenn Du Dich identifizierst damit, dann stimmt es ja auch. Ja und ich glaube es gibt auch Eigenschaften die vom Geburtsdatum abhängen. Jede Jahreszeit hat eine andere Qualität, ich mache das aber nicht so sehr von den Sternen abhängig. Jede Zeit hat ihre eigene Qualität, man kann sie nicht verallgemeinern.

Das ist kein Bashing und auch kein momentanes Phänomen.

Der Herr Hahnemann wurde bereits vor über 200 Jahren bei der "Erfindung" und Publikation seiner "Lehre" von Berufskollegen dafür geradezu ausgelacht und verspottet, der methodische Weg (Selbstversuch) der "Erfindung" und Erprobung galt schon damals als zweifelhaft und ist inzwischen als völlig ungeeignet erkannt, die eigentliche Wirksamkeit (die anekdotisch immer wieder von Einigen beschrieben wird) wurde schon seit über 150 Jahren zweifelsfrei auf den Placeboeffekt zurückgeführt und die unterstellten "feinstofflichen" Grundlagen (also die Theorie) sind schon seit Jahrzehnten als völliger Unfug entlarvt.
D.h. aus wissenschaftlich-methodischer Sicht gibt es KEINERLEI Grund mehr, daran auch nur einen Gedanken zu verschwenden.
Dass es Homöopathie immer noch gibt hat ausschließlich ökonomische Gründe. Mit dem Verdünnen, Verordnen und Verkaufen von Nichts lässt sich nun mal der höchste Gewinn erzielen.

Und ganz ähnlich ist es bei den Sternzeichen:
Solange man daran glaubt wirkt es im Rahmen dessen, was man von einem (durchaus vorhandenen und gelegentlich auch eindrucksvollen) Placeboeffekt erwarten kann.
Sobald man es aber darüber hinaus auf die Probe stellt (in der Medizin bei gesundheitlichen Problemen, die eine wirklich wirksame Medizin verlangen, in der Astrologie durch eine Konfliktsituation, die eine echte Kompatiblität verlangen), stellt man schnell fest, dass vom Wunschdenken nicht mehr übrig bleibt, als der ggf. auch sonst eintreffende Zufall.

Das eigentliche Problem dabei ist nicht, dass man den Gläubigen ihr Placebo nicht gönnt, sondern die Tatsache, dass die Menschen durch den (Irr)Glaube von der Lösung des eigentlichen Problems abgelenkt werden!

Wer Homöopathie nimmt verzögert damit eine richtige medizinische Behandlung. In den Fällen, wo man zum Arzt geht wegen Problemen, die eh von allein weg gehen oder die eh nicht heilbar sind, ist das vielleicht nicht so schlimm, aber es gibt nun mal genügend Andere.
Wer an die "natürliche" Anziehungskraft zwischen den Sternzeichen glaubt und sich darauf einschießt, der wird dadurch ggf. davon abgelenkt, dass es um ganz andere Werte geht und übersieht dabei auch ggf. die Systematik, die wirklich hinter Erfolg und Misserfolg bei der Partnerfindung steht.

Ist natürlich auch Jedermanns eigene Sache ...
... aber eben nur, solange er es nur für sich selbst so handhabt!
Wer es öffentlich Anderen empfiehlt, der muss wohl oder übel damit leben, dass diese Empfehlung als verdammt schlechter Rat eingestuft wird.

Der einzig echte Vorteil an Astrologie und Homöopathie ist, dass man im Gespräch darüber erkennen kann, ob jemand für eine schlüssige Argumentation zugänglich ist.
Wenn das bei den Themen nicht klappt, dann klappt es in der Regel bei anderen Themen auch nicht und macht das Leben insgesamt sehr schwierig.


Solange das menschliche Verhalten nicht statistisch signifikant durch irgend einen Begleitumstand (isoliert von anderen Begleitumständen) beeinflusst wird, ist es nun mal aus wissenschaftlicher Sicht so, dass man getrost behaupten kann, dass dieser Begleitumstand keinen Einfluss hat.


Das ist genau so eine unpassende und unzulässige Vereinfachung, wie die Aussagen der Astrologie selbst.

Der Witz daran ist, dass es durchaus statistisch signifikante saisonale Zusammenhänge zwischen Geburtsdatum und bestimmten anderen Dingen/Entscheidungen von Menschen gibt. So gibt es z.B. einen sehr schwachen aber nachweisbaren Zusammhang zwischen Geburtsdatum (also in zweiter Näherung auch dem Sternzeichen) und der Berufswahl.
Das wiederum ist allerdings ganz anders zu erklären, denn dieser Zusammenhang korrelliert 1:1 mit dem Zusammenhang zwischen dem Beruf der Eltern und einer sehr schwachen Neigung zur bevorzugten Wahl des gleichen Berufs der Kinder .... und der Tatsache, dass bestimmte Berufsgruppen saisonal bevorzugt Urlaub/Freizeit haben (z.B. Lehrer in den Sommerferien, Bauern eher im Winder) und Menschen bevorzugt im Urlaub Kinder zeugen. Wenn man diese Faktoren einzeln untersucht und dann statistisch miteinander verrechnet, dann kommt genau das beobachtete Ergebnis raus ... ganz ohne Blick in die Sterne!

Und nebenbei bemerkt man auch noch, dass der Effekt so schwach ist, dass es für den Einzelnen überhaupt keinen Sinn hat, darüber nachzudenken.
Es hat bestenfalls Unterhaltungswert, wie das Horroskop in der Tages- oder Wochenzeitung (welches ich übrigens sehr gern lese, um mir dann die für mich am besten passenden Absätze heraus zu suchen ).