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Feminismus und BDSM im Einklang?

Feminismus in seiner extremen Form war auch nie meins. Als ich 10 Jahre wegen 3 Kindern zu Hause blieb, wurde man schon mitleidig belächelt " nur" Hausfrau zu sein.
Ich habe diese Zeit sehr genossen die Doppelbelastung Haus Kinder und Arbeit nicht stemmen zu müssen.
Genauso wie ich heute meine Devotheit selbstbewusst genieße.
Zitat von *******nce:
Auch fühle ich mich im BDSM völlig gleichberechtigt wenn nicht sogar über sehr viele "Doms" stehe weil ich nur mit dem Finger schnippen muss um das zu bekommen wofür ein " Dom" schon richtig Arbeit investieren muss.

@*******nce
Ich stimme dem Rest deines Beitrags vollumfänglich zu, nur zu diesem Satz würde ich gern eine Anmerkung machen:
Das was du da beschreibst stimmt nur bei oberflächlicher Betrachtung der allerersten Kontaktaufnahme und auch dann nicht für Alle... und vor Allem: Es verleiht keine Macht!

Frauen finden im Durchschnitt schneller/leichter einen Erstkontakt, haben es dann aber umso schwerer ihn zu halten.
Männer neigen eher dazu, relativ wahllos zu baggern (weil Frauen bereits bei der Auswahl des Erstkontakts selektieren) um dann im Laufe des Beziehungsaufbaus bei Unbehagen einen Rückzieher zu machen.
Das Eine bedingt das Andere und keine von beiden Taktiken verschafft einen Vorteil.

Selbst wenn man (geschlechtsneutral) aufgrund überdurchschnittlicher Attraktivität leichter einen "Ersatz" finden würde als der/die Partner*in, sitzt man deshalb (unabhängig von der Rolle) nicht am längeren Hebel, denn BDSM erfordert den Aufbau einer vertrauensvollen zwischenmenschlichen Beziehung und die entsteht nicht durch Erpressung (nach dem Motto "Wenn du XYZ nicht (mit)machst, dann suche ich mir eine(n) Andere(n)!").

Ein weiterer Aspekt stört mich allerdings noch am Eingansbeitrag:
Wenn man sich in der Rolle des Dom einer potentiellen Sub derartig unterwürfig andient, dann wirkt das auf mich irgendwie wie ein Schmierentheater.
Entweder ist das nur eine Masche um eine Frau auf den Leim zu locken (wie bereits von VorposterInnen unterstellt) und sobald die Katze im Sack ist fällt die Maske...
... oder man meint das ernst und kommt aus dieser Position nicht mehr wirklich authentisch in die Position des souveränen Herrn, der selbstsicher die Kontrolle über die Sub übernimmt (egal ob nur während einer Session oder 24/7).
Besser hätte ich es als Frau, emanzipiert (auch von gesellschaftlichen Vorstellungen), beruflich erfolgreich und durchaus meiner selbst bewusst, nicht beschreiben können. Chapeau und viel Spaß mit dieser gewonnenen Erkenntnis.
Egal, um welches Thema es geht:
Einfach vorauszusetzen, dass Frauen, Männer und Kinder Menschen sind, würde so vieles erleichtern resp. überflüssig machen.
(Dass ich Menschen nicht automatisch mag, verschweige ich wohl besser *zwinker* )
******arp Mann
3.252 Beiträge
Zitat von *******_Tuo:
Unterwerfung ist ein Geschenk.
Geboren aus der Stärke.
Genährt durch Vertrauen.
Erhalten durch Respekt und Achtung

Um Himmels willen!!!

Der dominante Partner befriedigt zwar ihre Wünsche und tut dies durch seine Dominanz. Auch wenn es ebenfalls seiner Befriedigung dient, kann und darf er sich nur in dem Rahmen bewegen, den sie ihm vorgegeben hat.
Ich entschuldige mich bei allen Doms und Tops, dass ich ihnen den Glauben nehme, sie hätten die Kontrolle. Diese Kontrolle liegt einzig und allein bei ihr. Wir haben bloss die Ehre und das Vergnügen, dass sie uns in diesen Teil ihres Lebens einbindet. Wir haben die Verantwortung, diese Rechte, welche uns aus Vertrauen und Hingabe gegeben wurden, niemals zu missbrauchen. Schliesslich haben wir am Ende abzubrechen, wenn sie uns diesen Rahmen z.B. mit ihrem Safeword wieder entzieht. Der dominante Partner sollte sich dies stets vor Augen halten.

Amen!

Wie meine Vorredner schon treffend bemerkten, hast du weder den Feminismus bzw. die Emanzipation verstanden, noch die Sache mit BDSM. Mit diesen Erkenntnissen erhältst du von devoten, emanzipierten Frauen nur ein höfliches, wenn auch amüsiertes lächeln. Zum Verschrecken taugt es aber allemal.
Auch scheint deine Erkenntnis nicht im Einklang mit deinem Profil zu stehen, das mehr Erfahrung vermuten lässt. Insofern ist dieser Auftritt insgesamt schon recht fragwürdig. Pardon.

Selbstverständlich sind weibl. Subs emanzipiert, daran ändert sich nichts, wenn Sie sich im BDSM erniedrigen lassen. Sie haben es sich ja selbstbestimmt so ausgesucht. Darunter leidet auch nicht der Respekt und die Achtung vor der Frau, weswegen hier nichts erhöht werden muss. Und freilich steht das einem Machtgefälle mit nichts im Wege. Im übrigen sucht man sich das nicht mal unbedingt selbst so aus, handelt es sich doch um unabänderliche Wesenszüge. Es sei denn, man wählt die rein sex. Passivität, wozu man ja das Recht hat. Kurz- solche Gedanken sollten sich einem gar nicht erst stellen, vorausgesetzt man hat verstanden worum es sich geht.

Überhaupt kann ich nur dringend davon abraten, eine devote/submissive (sex pass.), emanzipierte Frau so zu behandeln! Das klingt schon so, als müsse Frau bei alledem an die Hand genommen werden, weil Sie es ohne einen "aufgeklärten" starken Mann ja gar nicht zu ihrem eigenen Wohl und Wert schaffen kann. Das ist ziemlich erniedrigend! Und es werden dann auch genau diese Frauen sein, die sich davon bezirzen lassen.
Hm joah ... es gibt ja gar nicht mal DIE EINE devote Frau/Person.

So, wie sie alle diese Seite völlig verschieden ausleben/leben, so stehen sie vielleicht sogar komplett konträr zum Thema Feminismus. Da gibt es die sehr selbstbewusste 24/7 Sklavin sowie die leicht zu manipulierende Spielgefährtin.

Es gibt sehr ruhige und eine Gelassenheit ausstrahlende Doms und die zum Aktionismus tendierenden, aber eigentlich ohne Ziel.

Für einige Frauen ist Feminismus und Devotion zu leben kein Widerspruch, vielleicht für andere schon.

Diese Idee, dass die Gruppe derjenigen, die 24/7 oder partiell BDSM leben, alle gleich denken oder auch völlig anders als ‚die anderen‘ kann kaum der Realität entsprechen.

Insofern wird es solche und solche Frauen geben.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass vereinzelt Frauen die Rolle der Devoten nur zu gerne annehmen, um sich der Herausforderung, sich ihre Rechte zu erkämpfen, gar nicht zu stellen.

Also, frag 100 Frauen und du bekommst sicher so ... 85 Ergebnisse.

Männer, dominante Männer, die MIR allerdings zu allererst unterbreiten, dass sie denken, ICH hätte die Kontrolle und mich im Grunde auf einen Sockel stellen, weil ich diesen Wahnsinnsbogen hin zur selbstbestimmten Hingabe oder Vertrauen whatever hinbekomme, boah nee ... könnte ich aber so gar nichts mit anfangen.

Das war mein Senf dazu.
****hop Mann
1.707 Beiträge
Die Emanzipations und Feminismus Threads, wollen eine Rechtfertigung finden, weshalb weibliche Bottoms gefallen daran finden, und vergessen dabei, dass die Männer auch Bottoms haben.
Die ihre sexuelle Erfüllung in dieser Rolle finden. Aber dort fragt niemand, ob er eine retro Emanzipation durchmacht.
Ich möchte mich @****a7 und @****hop anschließen.
Warum wird bei Frauen immer sofort die Feminismus/Emanzipations-Debatte aufgemacht? Ein Mann kann doch auch vollkommen emanzipiert sein und alle Rechte haben, "obwohl" er devot ist - und niemand hinterfragt das.
Warum sollte das bei Frauen also anders sein? Es wurde schon ein paar Mal geschrieben, aber ich möchte es dennoch wiederholen: Frauen sind Menschen.

Liebe Grüße,
Jessica
Zitat von ****ha:
Zitat von *******_Tuo:
Stehen für euch Feminismus und BDSM im Widerspruch zueinander?

Kommt halt drauf welcher feministischen Strömung man sich zuordnet. Schätzungsweise besteht der größte Widerspruch wohl zum Radikalfeminismus, der Pornographie, BDSM etc. als Gewalt gegen Frauen versteht und diese ablehnt. Da würden dir die Vertreter_Innen wohl ein großes JA zurückbrüllen. (Frauen, die sich bewusst dafür entscheiden sind im gewissen Maß Opfer/Instandhalterinnen des Patriachats, nicht selbstbestimmt.) Das Ganze basiert mMn auf einem Fehlverständnis woher Frauenunterdrückung kommt und wie diese aufgelöst werden kann.

Auch Teile (ist halt Alles keine homogene Masse) des bürgerlichen Feminismus, sowie des sozialistischen Feminismus vertreten diese Position. Meines Wissens nach ist die Intersektionalität die Strömung, die BDSM inhaltlich anerkennt. Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt den Feminismus nicht. In dem Kontext hat geht's eher um Respekt gegenüber dem Mitspielenden.

Ist es nicht gerade die Entwicklung des Feminismus, dass sich Frauen heute dazu entschliessen können und dürfen, sich jemandem zu unterwerfen, zu verschenken?
Jein. Ich glaube, dass BDSM halt 'ne Form der Reflexion von permanenter Gewalt auf gesellschaftlicher Ebene ist. Das heißt jetzt viel und nix, aber vielleicht so: Mich stört, dass du in deinem Beitrag Sub sein mit Frau verbindest. Devot-sein mit Frau zu verbinden entsteht auch aus dem (immernoch) vorherrschenden Rollenklischee der Frau. Das aber selbstbestimmt auszuleben ist keine Reproduktion dessen, sondern ein Umgang damit, weil man daran Spaß hat und bis zu einem gewissen Grad auch ein Bruch mit dem vorherrschenden Umgang mit Sexualität in der Gesellschaft.

Ich gebe dir da Recht, aber verweise auf den Übereifer der Konvertiten- jedweder Couleur und Konvenienz. *zwinker*
Z. B. könnte da jeder Pastor/ Pfarrer/ Priester/ Rabbi/ Mullah da buchfüllende Geschichten darüber erzählen.
Nicht umsonst folgt auf das Gefühl, "es" "endlich" für sich entdeckt zu haben, die Suche nach der "reinen Lehre".
Ging mir nicht anders, nachdem ich die "Pogues" erstmalig gehört hatte.

Ungünstig ist halt immer wieder, das für sich neu entdeckte Rad als selbst erfunden verkaufen zu wollen.
Zitat von *******un73:
Hm joah ... es gibt ja gar nicht mal DIE EINE devote Frau/Person.

So, wie sie alle diese Seite völlig verschieden ausleben/leben, so stehen sie vielleicht sogar komplett konträr zum Thema Feminismus. Da gibt es die sehr selbstbewusste 24/7 Sklavin sowie die leicht zu manipulierende Spielgefährtin.

Es gibt sehr ruhige und eine Gelassenheit ausstrahlende Doms und die zum Aktionismus tendierenden, aber eigentlich ohne Ziel.

Für einige Frauen ist Feminismus und Devotion zu leben kein Widerspruch, vielleicht für andere schon.

Diese Idee, dass die Gruppe derjenigen, die 24/7 oder partiell BDSM leben, alle gleich denken oder auch völlig anders als ‚die anderen‘ kann kaum der Realität entsprechen.

Insofern wird es solche und solche Frauen geben.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass vereinzelt Frauen die Rolle der Devoten nur zu gerne annehmen, um sich der Herausforderung, sich ihre Rechte zu erkämpfen, gar nicht zu stellen.

Also, frag 100 Frauen und du bekommst sicher so ... 85 Ergebnisse.

Männer, dominante Männer, die MIR allerdings zu allererst unterbreiten, dass sie denken, ICH hätte die Kontrolle und mich im Grunde auf einen Sockel stellen, weil ich diesen Wahnsinnsbogen hin zur selbstbestimmten Hingabe oder Vertrauen whatever hinbekomme, boah nee ... könnte ich aber so gar nichts mit anfangen.

Das war mein Senf dazu.

dazu ein herzliches "Yee- Haw!"
Zitat von *********res69:
Warum wird bei Frauen immer sofort die Feminismus/Emanzipations-Debatte aufgemacht?

Genauso gut könnte man auch die Frage stellen, warum ausgerechnet bei Male-Dom und Fem-Sub immer wieder diese Täter/Opfer-Debatte aufgemacht wird oder unterstellt wird, dass dieses Spiel zur überwiegenden Erbauung des Dom stattfindet?!?

Wenn der Male-Sub zur Domina oder zu seiner Herrin geht, dann unterstellt doch auch niemand, dass er sich da opfert, um ihr einen Gefallen zu tun.
******arp Mann
3.252 Beiträge
Das eine sind halt die Empörten, die anderen, die es noch nicht verstanden haben. Warum sollte das hier anders sein?

Und nein- wenn du 100 Frauen fragst, bekommst du nicht 85 Antworten, sondern ~ 225. Hab ich mich dran gewöhnt, an diese Meinungsvielfalt. *zwinker*
Wie soll eine Gleichstellung in einer Ds Beziehung funktionieren?
Es herrscht doch ein Machtgefälle. Höchstens in anderen Bereichen kann Emanzipation funktionieren. Im Beruf, in der Gesellschaft... aber wenn jemand die Kontrolle abgibt, ein Machtverhältniss eingeht, dann ist das keine Gleichstellung mehr. Ausnahmen gibt es... sobald kein Ds gelebt wird und es um den reinen Sadomasochismus geht.
Wirkliche Macht lässt sich nur dann ausüben wenn einem der Verlust von S völlig an A..... vorbeigeht
aber bis dahin ist wie ich schon schrieb alles nur ein Deal

Aber eine Feministin kann einem auch ganz Prima am Allerwertesten vorbei gehen.
...oder "ihn" an die Wand schmeißen. *smile*

Ich verstehe sogar, wieso ein Mann, der "modern" erzogen worden ist, ins Grübeln kommen kann, wie sich Feminismus und BDSM unter einen Hut bringen lassen können, besonders wenn die Frau in der submissiven / devoten Rolle ist. Die Debatte gab's in Feministinnenkreisen auch. Diejenigen, die seinerzeit in "meiner" Gruppe am vehementesten gegen BDSM gewettert haben, habe ich teilweise einige Jahre später in Lack, Leder und mit Halsband wiedergetroffen *lach* .

Die Vorbehalte bezogen sich nicht "nur" auf patriarchale Machtstrukturen, sondern auf die Aussage, daß Frauen generell "masochistisch" veranlagt seien (war vor mehr als 30 Jahren in manchen Kreisen eine beliebte These in antifeministischen Zusammenhängen). Heutzutage ist BDSM auch im Feminismus angekommen, zumal weder Masochismus noch Sadismus eindeutig männlich oder weiblich zugeordnet werden kann. Bin zwar nicht mehr ganz so drin im Thema, aber ich habe bereits vor 10 Jahren eine BDSM-Lesbengeschichte in einem entsprechenden Lesbenportal veröffentlicht. Also lauwarme Milch von gestern.
*******lice Frau
144 Beiträge
@*********agel4
Was Hardcore Feministinnen und solche angeht, die z.B. Frauenquoten ohne Sinn und Verstand fordern, stimme ich dir zu. Solche mag ich auch nicht. Aber Feminismus und Feministinnen sind ebenso vielfältig in ihren Ausprägungen wie BDSM *ggg*
@https://www.joyclub.de/my/6640145.rostigernagel4.html

Du meinst, es gibt sie nicht, diese absolute Macht?
So manche Sklavin glaubt da fest an diese Macht. Die bezeichnen sich aber nicht als emanzipiert und Selbstverantwortung ist ein Fremdwort.

Wenn dies nicht der Fall wäre, dann ist alles nur Wunschdenken und der Dom ist in Wirklichkeit nur ein Dienstleister. Im Idealfall ergänzen sich beide.
******arp Mann
3.252 Beiträge
Weil es ständig falsch verstanden wird, falsch verstanden werden will, weil es es für viele sonst nicht aufgeht!

Devotion ist ein Wesenszug! Egal ob Männlein oder Weiblein. Das ist eine Neigung, die hat man oder eben nicht! Auf rein sex. Ebene kann man sich die Passivität aussuchen, auch Bottom genannt. Das ist aber kein Wesenszug, das berührt vornehmlich die sex. Präferenz.

So kann es in einer Beziehung (wie auch immer geartet), dementsprechend auch ein Machtgefälle geben, das vornehmlich eher physisch oder auch psychischer Natur sein kann.

Und was bitte, hat das jetzt mit der Gesellschaft zu tun? Was hat das mit den Idealen der Emanzipation zu tun? Mit den div. Strömungen des Feminismus? Richtig- nichts!

Erst wenn man das alles in einen Topf wirft, weil man meint, das gehöre doch iwi zusammen, kommt eine Suppe dabei raus, von der man nicht mehr weiß, was man davon halten soll. Heraus kommt ein kontrovers zerkochtes Gericht, das keinem schmeckt und daher zurecht für Empörung und Klage an den Koch führt!

Heute muss ja alles gleich gemacht werden, zum Einheitsbrei. Und sich dann fragen, warum manches dann doch nicht so zusammen passt, erklärt perfekt, warum dieses Ideal niemals Erfolg haben wird! Aber bis dahin- wohl bekomms. Schmeckts nicht? Sieht doch gut aus.
Wenn dies nicht der Fall wäre, dann ist alles nur Wunschdenken und der Dom ist in Wirklichkeit nur ein Dienstleister. Im Idealfall ergänzen sich beide

Sofern er nicht in der Lage ist als Konsequenz für Zuwiderhandlung die Beziehung sofort und unwiderruflich zu beenden ja, dann kann er von S zum Dienstleister gemacht werden.
Devotion mag ein Wesenszug sein, aber auch der ist nicht in Stein gemeißelt.
So, wie zum Beispiel aggressive Menschen ihre Aggression vielleicht irgendwann ablegen, oder besser in den Griff bekommen, kann sich Devotion verwachsen. *mrgreen*

Bei Masochismus bin ich mir nicht so sicher.
Das übrigens ganz ohne Feminismus auch.

Ist doch immer wieder witzig, wie wenig heutzutage noch über Inhalte, Hintergründe und geschichtliche Entwicklungen nachgedacht wird. Stattdessen ein Schlagwort - ah, Feindbild aus der Mittenkiste gezogen, fertig.
Zitat von *********agel4:
Sofern er nicht in der Lage ist als Konsequenz für Zuwiderhandlung die Beziehung sofort und unwiderruflich zu beenden ja, dann kann er von S zum Dienstleister gemacht werden.

Kommt drauf an... vielleicht ist D gerne ein Dienstleister und weiß es nicht mal.
********iebe Mann
10.679 Beiträge
Ui. Reizthema. *popcorn* her!

Also, ein wenig habe ich mich in das Thema eingelesen. Und festgestellt, dass es zwei Richtungen (mindestens!) im Feminismus gibt. Aber wahrscheinlich ist es so wie im BDSM - es gibt so viele, wie es Leute drin gibt, und jede/r definiert es für sich selber anders.

Aber nun die 2 Richtungen, die ich festgestellt zu haben glaube:
1. Der "klassische" radikale Feminismus. Vertreterinnen: Andrea Dworkin, Alice Schwarzer. Standpunkt: Sexualität ist patriarchalisch bestimmt, eigentlich ist nur lesbischer Sex frei davon. Eine Frau, die sich einem Mann hingibt, verrät ihre Schwestern, und zigfach, wenn sie es submissiv tut. (FemDoms und männliche subs werden ignoriert, bestenfalls stillschweigend toleriert.) Pornos sind ebenso Ausbeutung von Frauen wie Prostitution, beides wird abgelehnt (PorNO).
2. Der sexpositive Feminismus. Vertreterinnen: Pat Califia, Rita Mae Brown, Sina Aline Geißler. Standpunkt: Eine freie Frau entscheidet selbst, mit wem und wie sie Sex hat (so lange auch die PartnerInnen frei-willig dabei sind). Sie kann mit Männern und Frauen Sex haben, dabei dominant, submissiv oder nichts davon sein. Sie entscheidet selbst und allein über ihre Lust. Auch Pornos sind dabei okay, so lange keine Frauen dabei ausgebeutet werden (und die gibt es). Dasselbe gilt für Prostitution.

Wenig überraschend unterstütze ich als MaleDom die 2. Richtung. Ginge ja sonst nicht, ich müsste mich ja selber kastrieren. Aber wenn meine sub von sich aus eine sein will und mich als Gegenstück dafür braucht, dann bin ich als solches dafür bereit. Wir sind gegenseitig unsere Wunscherfüller.
Womit ich allerdings selber Schwierigkeiten habe: alles, wobei ich das Gefühl habe sie auszunützen. Wenn ich ihr z.B. den Befehl geben würde, mein Haus zu putzen. Sie täte es, keine Frage. Sogar freiwillig (sie putzt gern). Aber ich möchte es nicht, weil es mein Haus ist und nicht ihres, sie ist meine sub und nicht meine Putzfrau. Und ich möchte mir nicht - von wem auch immer und wann auch immer - einmal vorwerfen lassen müssen, ich hätte unter dem Vorwand der Dominanz ihre Willigkeit ausgebeutet. Da sperrt sich in mir alles.
Wobei: Sie will ja gefordert werden. Sie hat mir gestanden, ein Mann müssen von ihr fordern, dann könnte sie auch geben. Je mehr man von ihr forderte, desto williger würde sie. Ich hingegen habe dabei ein ungutes Gefühl, ich möchte lieber, dass sie mir von sich aus gibt, was sie geben kann und will. Aber das will sie nicht.
Beim Sex geht es. EPE, kein Problem für mich. Deswegen harmonieren wir da auch so gut. Aber außerhalb habe ich Hemmungen. (Immerhin, die vergangene Woche war sie zwei Mal bei mir. Wir haben gemeinsam aufgeräumt und geputzt.)

Und noch etwas. Feminismus allein ist mir zu einseitig. Für mich gehört auch der Maskulismus dazu. Nicht Patriarchalismus, aber ein männliches Gegenstück. Gemeinsam kann man dann ein Miteinander schaffen, bei dem keine Seite unterdrückt wird. Arne Hoffmann vertritt das ganz gut, das Konzept kann man bei ihm nachlesen.
Ich bin also Maskulist. Als solcher auch dominant. Und auch Feminist, so weit es die Selbstbestimmungsrechte der Frauen betrifft.

Er von Drachenliebe schrieb
Och sie wissen es schon.

Und wenn nicht einfach mal einen Thread wie diesen hier eröffnen, da wird ihm dann geholfen *zwinker*
*********inee
3.588 Beiträge
Zitat von *******_Tuo:
Stehen für euch Feminismus und BDSM im Widerspruch zueinander?

Nein, weil das zwei verschiedene Dinge sind. Die Emanzipation führte zu einer freien Entscheidung, beider Seiten!

Zitat von *******_Tuo:
Ist es nicht gerade die Entwicklung des Feminismus, dass sich Frauen heute dazu entschliessen können und dürfen, sich jemandem zu unterwerfen, zu verschenken?

Oder als Femdom zu agieren, Vanilla, wildes dazwischen oder was auch immer.
Heutzutage können und dürfen sich Frauen ganz frei ohne Dogmen für ihre Sexualität entscheiden.
Wie der Mann auch.

Zitat von *******_Tuo:
Ich konnte es nicht fassen. Mir gefiel BDSM. Das war es nun also. Doch wie sollte ich dies mit meinem moralischen Gedankengut in Einklang bringen.

Das erging mir gleich. Nur andersrum. Wenn ich mich frei entscheide unten zu sein, dann ging das mit meinen Vorstellungen von Moral einher, aber nicht dass ich will, dass das jemand anders will.
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