Zitat von ****ato:
„also... ähhh... du hast den artikel und unsere beschreibung dazu gelesen? wenn ja, auch verstanden?
ja
Wie sieht deine Lustreise ins Unbekannte aus?
**********nster
412 Beiträge
ja
Ich wollte mich anmelden, geht aber nur Foto, an dem man vermutlich sofort die Rechte verliert.
Es steht dort ausdrücklich, dass nicht nur sexuelle Handlungen gewünscht sind.
Ich nehme an, ihr Partner wird sich bei der Auswahl etwas denken.
Es steht dort ausdrücklich, dass nicht nur sexuelle Handlungen gewünscht sind.
Ich nehme an, ihr Partner wird sich bei der Auswahl etwas denken.
Benutzungs- Phantasien habe ich, ja.
Aber ich habe zu lange im Einzelhandel (Buchhandel) gearbeitet.
Stichwort "Lächelzwang", der leider zu oft als Flirten verstanden wurde.
Wenn man nicht lächeln konnte, hagelte es Anwaltsschreiben und Personalgespräche...
(Glaubt es oder nicht- ich habe die Notbremse gezogen und all das hinter mir).
Ich möchte einfach keine Projektionsfläche mehr sein.
Deswegen lehne ich auch ziemlich viele "Dom/ Domsen"- Ansichten ab.
Aber ich habe zu lange im Einzelhandel (Buchhandel) gearbeitet.
Stichwort "Lächelzwang", der leider zu oft als Flirten verstanden wurde.
Wenn man nicht lächeln konnte, hagelte es Anwaltsschreiben und Personalgespräche...
(Glaubt es oder nicht- ich habe die Notbremse gezogen und all das hinter mir).
Ich möchte einfach keine Projektionsfläche mehr sein.
Deswegen lehne ich auch ziemlich viele "Dom/ Domsen"- Ansichten ab.
ich denke
es gehört schon eine ganze menge sex-hunger dazu
um so etwas durchzuziehen
und wenn es denn so ist, sollen sie es halt machen
es ist ja schliesslich IHR traum...
für mich selbst habe ich einfach nur gedacht:
so böse kann ich mir und meinem körper einfach nicht sein,
dass ich mir/ihm das zumute...
es gehört schon eine ganze menge sex-hunger dazu
um so etwas durchzuziehen
und wenn es denn so ist, sollen sie es halt machen
es ist ja schliesslich IHR traum...
für mich selbst habe ich einfach nur gedacht:
so böse kann ich mir und meinem körper einfach nicht sein,
dass ich mir/ihm das zumute...
Ich sag‘s mal diplomatisch: das, was mir Nachhaltiges (und im übrigen Nichtsexuelles) für 10 min „Spiel“ einfiele, bräuchte wohl ein erheblich Vielfaches an Ausleitzeit.
Also, wenn es nicht um Big-Mac-BDSM gehen soll.
Dann lieber doch Russisch Roulette.
Also, wenn es nicht um Big-Mac-BDSM gehen soll.
Dann lieber doch Russisch Roulette.
Ich habe nachgedacht, was ich in mit den 10 Minuten anfangen wollen würde.
Der erste Impuls war 'Irgend etwas schreckliches tun!' gleich gefolgt von 'Wozu?'.
Kurzes Nachfühlen bringt mich zu der ernüchternden Antwort: es gibt nichts, was mich irgendwie reizen würde.
Letztlich sitzt da eine Frau, die ich nicht kenne, mit der mich nichts verbindet und die mir ziemlich egal ist. Damit ist jeglicher BDSM eh schon ausgeschlossen. Was bleibt sind beliebige symbolische, rituelle Handlungen deren Bedeutung allein in der Phantasie der Beteiligten liegt und nach außen nur künstlich und aufgesetzt wirken können. Womit ich wieder beim anfänglichen 'Wozu?' bin.
Der erste Impuls war 'Irgend etwas schreckliches tun!' gleich gefolgt von 'Wozu?'.
Kurzes Nachfühlen bringt mich zu der ernüchternden Antwort: es gibt nichts, was mich irgendwie reizen würde.
Letztlich sitzt da eine Frau, die ich nicht kenne, mit der mich nichts verbindet und die mir ziemlich egal ist. Damit ist jeglicher BDSM eh schon ausgeschlossen. Was bleibt sind beliebige symbolische, rituelle Handlungen deren Bedeutung allein in der Phantasie der Beteiligten liegt und nach außen nur künstlich und aufgesetzt wirken können. Womit ich wieder beim anfänglichen 'Wozu?' bin.
Die zehn Minuten würden gerade reichen, um etwas zu tun, was bei einer schönen Frau wie sie immerhin verlockend ist: streicheln! Klar mir würden auch Ohrfeigensalven einfallen, oder Auspeitschen, oder....
Aber auch von mir, ein wozu? In 10 Minuten lässt sich nichts aufbauen. Und dafür aus der Ferne anreisen?
Aber auch von mir, ein wozu? In 10 Minuten lässt sich nichts aufbauen. Und dafür aus der Ferne anreisen?
Guten Abend,
ich möchte gern nochmal die Fragestellung des Thread in Erinnerung rufen.
Jeder sollte bei sich und seinen eigenen Lustwünschen bleiben. Und auch wenn ihr euch das für euch selbst gar nicht vorstellen könnt, solle eine Bewertung anderer ausbleiben.
Wir freuen uns auf eure Antworten zu den Fragen des Threads.
Liebe Grüße
sandra42
JOY Team
ich möchte gern nochmal die Fragestellung des Thread in Erinnerung rufen.
• Wie sieht es mit deinen eigenen Lustwünschen aus? Könntest du dir ein solches Szenario mit der Übergabe der Verantwortung und dem Schritt ins Ungewisse vorstellen?
• Oder spielst du mit einer anderen Fantasie, die einen für dich unvermessenen Erfahrungsraum beinhaltet?
• Was hindert dich an der Umsetzung?
• Oder spielst du mit einer anderen Fantasie, die einen für dich unvermessenen Erfahrungsraum beinhaltet?
• Was hindert dich an der Umsetzung?
Jeder sollte bei sich und seinen eigenen Lustwünschen bleiben. Und auch wenn ihr euch das für euch selbst gar nicht vorstellen könnt, solle eine Bewertung anderer ausbleiben.
Wir freuen uns auf eure Antworten zu den Fragen des Threads.
Liebe Grüße
sandra42
JOY Team
Ganz großes Kino, das ist genau das was ich auch schon immer erleben, spüren will👍🏻
Was hindert mich daran: nicht perfektes Familienmanagement🤔
So viel Lust auf Unbekanntes, fremde Hände, nicht zu wissen was passiert und meinen Mann als Regisseur, Demut
Was hindert mich daran: nicht perfektes Familienmanagement🤔
So viel Lust auf Unbekanntes, fremde Hände, nicht zu wissen was passiert und meinen Mann als Regisseur, Demut
Wie sieht es mit deinen eigenen Lustwünschen aus? Könntest du dir ein solches Szenario mit der Übergabe der Verantwortung und dem Schritt ins Ungewisse vorstellen?
• Nein. Einfach nein. Wer weiß, was sich manche Menschen für Dinge ausdenken würden. Da die Frau ja ihren Freund als Schutz- und Wachhund dabei hat, sollte die Aktion relativ sicher sein, aber ich möchte doch die Kontrolle behalten und deshalb wäre das absolut nichts für mich.
• Nein. Einfach nein. Wer weiß, was sich manche Menschen für Dinge ausdenken würden. Da die Frau ja ihren Freund als Schutz- und Wachhund dabei hat, sollte die Aktion relativ sicher sein, aber ich möchte doch die Kontrolle behalten und deshalb wäre das absolut nichts für mich.
Performance-Kunst im Speed-Dating Format wäre wohl eher nichts für mich. Zumal ich nicht erkennen kann, dass das Projekt "mach mit mir, was du willst" durch eine entsprechende Vorauswahl den eigenen Ansprüchen noch genügt. Manches funktioniert in letzter Konsequenz leider doch nur im Kopf und da würde es bei mir auch bleiben.
Mach mit mir,das was ich will,ist meine Lustreise 
.
.Wir haben auf diversen Veranstaltungen immer mal wieder Menschen getroffen, die so ein kompromissloses Ausgeliefertsein aus eigener Lust praktizieren.
Da gehören wir im Spieltrieb manchmal auch dazu.
Natürlich nicht im Rahmen eines solchen Projekts, nicht mit diesem Aufwand, diesem zeitlichen Rahmen und diesem nötigen Durchhaltevermögen.
Unsere bisherige Erfahrungen knapp zusammengefasst:
No Risk - No Fun
Es wird überall nur mit Wasser gekocht
Es wird nie so heiß gegessen wie gekocht wird
Die Augen sind meist größer als der Mund
Selbst bei Gangbang, Sklavenversteigerungen oder anderen BDSM oder Submission Spielen mussten die „Täter“ und „Täterinnen“ eher animiert als gebremst werden.
Spiel ist immer Spiel geblieben, die natürlichen Schutzmechanismen der Menschen haben immer gut funktioniert, unser Vertrauen zu den Menschen ist eher größer als kleiner geworden und wenn’s wirklich mal zuviel wird:
Abbrechen kann man ja jederzeit.
„Was hält uns davon ab?“
Nichts. Im kleinen Rahmen kann man das durchaus ausleben.
Wir können das nur empfehlen und freuen uns schon auf das Feedback aus dem Projekt.
Keep Going!
Tom & Zarah
Da gehören wir im Spieltrieb manchmal auch dazu.
Natürlich nicht im Rahmen eines solchen Projekts, nicht mit diesem Aufwand, diesem zeitlichen Rahmen und diesem nötigen Durchhaltevermögen.
Unsere bisherige Erfahrungen knapp zusammengefasst:
No Risk - No Fun
Es wird überall nur mit Wasser gekocht
Es wird nie so heiß gegessen wie gekocht wird
Die Augen sind meist größer als der Mund
Selbst bei Gangbang, Sklavenversteigerungen oder anderen BDSM oder Submission Spielen mussten die „Täter“ und „Täterinnen“ eher animiert als gebremst werden.
Spiel ist immer Spiel geblieben, die natürlichen Schutzmechanismen der Menschen haben immer gut funktioniert, unser Vertrauen zu den Menschen ist eher größer als kleiner geworden und wenn’s wirklich mal zuviel wird:
Abbrechen kann man ja jederzeit.
„Was hält uns davon ab?“
Nichts. Im kleinen Rahmen kann man das durchaus ausleben.
Wir können das nur empfehlen und freuen uns schon auf das Feedback aus dem Projekt.
Keep Going!
Tom & Zarah
Mir fiele schon was ein, was ich mit der Dame machen könnte...aber wer macht die Sauerei dann sauber, bevor der nächste dran ist?
Zitat von ******ssa:
„..........aber wer macht die Sauerei dann sauber, bevor der nächste dran ist?
Die Dame selbst?
Nun, vielleicht wäre es auch eine spannende Idee, die einzelnen Teilnehmer/-innen nicht im Vorfeld sklavisch genau auf ihre Handlungen festzulegen, sondern sie je nach Situation an das Vorherige anknüpfen zu lassen.
Schließlich hängen manche Dinge ja auch von der zeitaktuellen Verfassung der Dame ab.
Der „Regisseur“ wird’s sicher richten.
Tolles Projekt!
Zitat von *********ckit:
„Interessant, dass bei solchen Themen und Magazin-Artikeln immer auch der Beigeschmack von Promotion auftritt...
Alles findet im Kopf statt. Auch diese Aktion findet fast nur im Kopf statt. Ein Umfeld, das in irgend einer Art und Weise einer Kontrolle unterliegt und dennoch Willkür simuliert. Hirnfick par excellence.
Was das Fehlen jeglicher Kontrolle angeht, so kennt die Presse genügend Beispiele vor allem aus Kriegsgebieten. Sowas kann sich niemand wünschen. Und dennoch ist der Reiz am Unerwarteten für mich doch sehr nachvollziehbar. Auch ich habe Fantasien, die mich zum reinen Empfänger machen, ganz ohne Sendevermögen. Aber auch diese Fantasie findet in meinem Kopf statt und unterliegt somit meiner Kontrolle. In der Realität würde ich es niemals wagen, einen echten Kontrollverlust zuzulassen, einfach weil meine Erfahrung zeigt, dass Menschen vor allem dann auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, wenn sie glauben, vollständig die Kontrolle zu haben. Daher finde ich auch das Zitat
Es wäre ratsam, bei solchen Aktionen immer darauf hinzuweisen, dass es NIEMALS sein kann, dass echte Willkür gut aus geht und es vor allem auf gekonntes Simulieren ankommt. Vor allem im BDSM-Bereich, wenn wir weg vom SSC hin zum RACK gehen. Kontrolle ist das, was solche Dinge in einem gesunden Maß Wirklichkeit werden lassen. Gerät es außer Kontrolle, dann hilft nur zu hoffen...
Alles findet im Kopf statt. Auch diese Aktion findet fast nur im Kopf statt. Ein Umfeld, das in irgend einer Art und Weise einer Kontrolle unterliegt und dennoch Willkür simuliert. Hirnfick par excellence.
Was das Fehlen jeglicher Kontrolle angeht, so kennt die Presse genügend Beispiele vor allem aus Kriegsgebieten. Sowas kann sich niemand wünschen. Und dennoch ist der Reiz am Unerwarteten für mich doch sehr nachvollziehbar. Auch ich habe Fantasien, die mich zum reinen Empfänger machen, ganz ohne Sendevermögen. Aber auch diese Fantasie findet in meinem Kopf statt und unterliegt somit meiner Kontrolle. In der Realität würde ich es niemals wagen, einen echten Kontrollverlust zuzulassen, einfach weil meine Erfahrung zeigt, dass Menschen vor allem dann auf ihren eigenen Vorteil bedacht sind, wenn sie glauben, vollständig die Kontrolle zu haben. Daher finde ich auch das Zitat
Muss ich einem Erwachsenen eine Windel anziehen? Fordert mich eine Frau dazu auf, sie zum Kommen zu bringen? Will einer einen Quickie? Bringt mich jemand physisch dazu, mich zu übergeben?
für mich eher fragwürdig. Aus Erfahrung weiß ich, dass Frauen, die näher am aktuellen optischen Idealbild sind, häufiger Schutz und in einer solchen Situation erfahren als Frauen außerhalb des Ideals. (Ich hoffe, dass das wirklich nur an meiner Social-Media-Bubble liegt, aber irgendwie glaube ich nicht daran). Spielt mal dasselbe Szenario jetzt also mal mit einer normalen Frau durch, dann ergeben sich wahrscheinlich richtig hässliche Szenen.Es wäre ratsam, bei solchen Aktionen immer darauf hinzuweisen, dass es NIEMALS sein kann, dass echte Willkür gut aus geht und es vor allem auf gekonntes Simulieren ankommt. Vor allem im BDSM-Bereich, wenn wir weg vom SSC hin zum RACK gehen. Kontrolle ist das, was solche Dinge in einem gesunden Maß Wirklichkeit werden lassen. Gerät es außer Kontrolle, dann hilft nur zu hoffen...
Ich bin genau deiner Meinung...
es ist total inszeniert... es reichen 10 Menschen und denen ohne Zeugen die Macht über einen Menschen geben und das würde eskalieren
Zitat von ******rah:
„
Die Dame selbst?
Nun, vielleicht wäre es auch eine spannende Idee, die einzelnen Teilnehmer/-innen nicht im Vorfeld sklavisch genau auf ihre Handlungen festzulegen, sondern sie je nach Situation an das Vorherige anknüpfen zu lassen.
Schließlich hängen manche Dinge ja auch von der zeitaktuellen Verfassung der Dame ab.
Der „Regisseur“ wird’s sicher richten.
Tolles Projekt!
Zitat von ******ssa:
„..........aber wer macht die Sauerei dann sauber, bevor der nächste dran ist?
Die Dame selbst?
Nun, vielleicht wäre es auch eine spannende Idee, die einzelnen Teilnehmer/-innen nicht im Vorfeld sklavisch genau auf ihre Handlungen festzulegen, sondern sie je nach Situation an das Vorherige anknüpfen zu lassen.
Schließlich hängen manche Dinge ja auch von der zeitaktuellen Verfassung der Dame ab.
Der „Regisseur“ wird’s sicher richten.
Tolles Projekt!
Ich fände es auch nur gelungen, wenn die Handlungen sinnig aufeinander aufbauen.
Ihr lieben, interessiert lese ich all eure Kommentare. Aus öffentlichen Diskussionen werde ich mich aber raushalten, dafür gibt es bei Bedarf die Clubmail.
Nur eines möchte ich zu dem Zeitfaktor anmerken:
Wir möchten möglichst viele verschiedene Szenen fotografisch festhalten, daher die hohe Teilnehmerzahl von 50. Wenn ihr mal nachrechnet, 50 x 10 plus kurze Pausen für z.B. "sauber machen" ... 8-9 Stunden werden es sicher.
Sind 10 Minuten zu wenig um einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen?
Ich sage nein! Ohne jetzt Inspirationen liefern zu wollen, aber eine innige von Herzen kommende Umarmung z.B. dauert vielleicht nur 2 Minuten, würde mir persönlich aber mehr bedeuten als ein Quickie.
Und vielleicht wäre sie sogar intimer.
Lasst eure Phantasie und Kreativität spielen. Für dieses Buch und sehr gerne auch außerhalb. Oftmals sind es doch die kleinen Dinge, die etwas perfekt machen.
Nur eines möchte ich zu dem Zeitfaktor anmerken:
Wir möchten möglichst viele verschiedene Szenen fotografisch festhalten, daher die hohe Teilnehmerzahl von 50. Wenn ihr mal nachrechnet, 50 x 10 plus kurze Pausen für z.B. "sauber machen" ... 8-9 Stunden werden es sicher.
Sind 10 Minuten zu wenig um einen bleibenden Eindruck zu hinterlassen?
Ich sage nein! Ohne jetzt Inspirationen liefern zu wollen, aber eine innige von Herzen kommende Umarmung z.B. dauert vielleicht nur 2 Minuten, würde mir persönlich aber mehr bedeuten als ein Quickie.
Und vielleicht wäre sie sogar intimer.
Lasst eure Phantasie und Kreativität spielen. Für dieses Buch und sehr gerne auch außerhalb. Oftmals sind es doch die kleinen Dinge, die etwas perfekt machen.
ich liebe die abramowitic - irre frau - zu zeiten als vieles noch absurd war, hat sie dinge getan, über die nie auch nur nachgedacht hat
und der mann der das damals mit ihr gemacht hat, die trennung von ihm als kunstprojekt..
und der dieses jahr gestorben ist
ulay: rip
und der mann der das damals mit ihr gemacht hat, die trennung von ihm als kunstprojekt..
und der dieses jahr gestorben ist
ulay: rip
Ich finde dieses Projekt faszinierend und gleichzeitig etwas beängstigend. Egal wie detailliert die Absprachen im Vorfeld sind, wieviele Unterstützer an diesem Tag anwesend sind, der Unsicherheitsfaktor fremder Mensch bleibt:
Hält derjenige sich an die Abmachung oder nicht.
Für mich persönlich kommt ein solches Szenario nicht in Frage. Zu viele fremde Menschen sind mir zu viele Unsicherheitsfaktoren.
Meine Fantasien sind wesentlich kleiner dimensioniert. An der Umsetzung hindert mich schlicht und einfach meine körperliche Unzulänglichkeit. Ich bin körperlich nicht in der Lage, selbst meine bescheidene Fantasie umzusetzen. Und nein, es ist nichts, was ich ändern kann. Deswegen wird meine Fantasie auch immer Fantasie bleiben.
Hält derjenige sich an die Abmachung oder nicht.
• Wie sieht es mit deinen eigenen Lustwünschen aus? Könntest du dir ein solches Szenario mit der Übergabe der Verantwortung und dem Schritt ins Ungewisse vorstellen?
• Oder spielst du mit einer anderen Fantasie, die einen für dich unvermessenen Erfahrungsraum beinhaltet?
• Was hindert dich an der Umsetzung?
• Oder spielst du mit einer anderen Fantasie, die einen für dich unvermessenen Erfahrungsraum beinhaltet?
• Was hindert dich an der Umsetzung?
Für mich persönlich kommt ein solches Szenario nicht in Frage. Zu viele fremde Menschen sind mir zu viele Unsicherheitsfaktoren.
Meine Fantasien sind wesentlich kleiner dimensioniert. An der Umsetzung hindert mich schlicht und einfach meine körperliche Unzulänglichkeit. Ich bin körperlich nicht in der Lage, selbst meine bescheidene Fantasie umzusetzen. Und nein, es ist nichts, was ich ändern kann. Deswegen wird meine Fantasie auch immer Fantasie bleiben.
Ein sehr spannendes Projekt!
Als Bi-Mann, der gerne mal sein devote Seite auslebt, würde ich gerne in die Rolle von Desty schlüpfen und einer Gruppe von Männern ausgeliefert sein.
Als Bi-Mann, der gerne mal sein devote Seite auslebt, würde ich gerne in die Rolle von Desty schlüpfen und einer Gruppe von Männern ausgeliefert sein.
Ich würde sie gerne mit Klammern an den Nippeln, gefesselt sehen und vögeln, während ich sie anal mit der Hand penetriere . . .
Aber dafür scheinen mir zehn Minuten doch eine zu kurze Zeit, oder ein "Vorbesitzer" hat sie schon dementsprechend geweitet . . .
Aber dafür scheinen mir zehn Minuten doch eine zu kurze Zeit, oder ein "Vorbesitzer" hat sie schon dementsprechend geweitet . . .
Ich sehe dieses Projekt weniger, als genießen der 50 Handlungsideen, als viel mehr eine quantitative Ansammlung an optischen Szenarien, zum Zwecke der Dokumentation.
Aber natürlich jede/r wie er/sie mag. In jedem Falle wünsche ich viel Spaß und Erfahrung dabei.
Da eine Umarmung o.ä. im Alltag oft genug erlebt werden kann, würde ich optische kunstvollere Varianten wählen.
Z.B. eine dekorative kunstvolle Beträufelung mit Wachs, mit dem Schwerpunkt der Brust und Muschi Verzierung oder eine Gewichte Behängung an Nippel und Schamlippen.
Wenn dann noch Zeit ist, dürfte Sie damit durchs Zimmer gehen oder auf allen Vieren krabbeln oder sachte Kniebeugen machen.
Das wäre eine reizvolle optische Darstellung zum Fotografieren, bekanntlich isst das Auge ja auch mit.
Zu der eigentlichen Frage, "Wie sieht deine Lustreise ins Unbekannte aus?", wären mir 10 min auch zu wenig.
Ansonsten würde mir da bestimmt vieles einfallen
Mr LT
Aber natürlich jede/r wie er/sie mag. In jedem Falle wünsche ich viel Spaß und Erfahrung dabei.
Da eine Umarmung o.ä. im Alltag oft genug erlebt werden kann, würde ich optische kunstvollere Varianten wählen.
Z.B. eine dekorative kunstvolle Beträufelung mit Wachs, mit dem Schwerpunkt der Brust und Muschi Verzierung oder eine Gewichte Behängung an Nippel und Schamlippen.
Wenn dann noch Zeit ist, dürfte Sie damit durchs Zimmer gehen oder auf allen Vieren krabbeln oder sachte Kniebeugen machen.
Das wäre eine reizvolle optische Darstellung zum Fotografieren, bekanntlich isst das Auge ja auch mit
.Zu der eigentlichen Frage, "Wie sieht deine Lustreise ins Unbekannte aus?", wären mir 10 min auch zu wenig.
Ansonsten würde mir da bestimmt vieles einfallen
Mr LT
Professionelles Projekt.Herzlichen Glückwunsch.
Man hat sich damit auseinandergesetzt und es klar definiert.
Es wird gelingen,davon bin ich überzeugt.
Ich bin gespannt auf das Ergebnis 🎈🎈🎈
Für mich persönlich, die anonym im Hintergrund agieren möchte, wäre diese öffentliche nichts.
Ich bleibe lieber im verborgenen, agieren und moderiere da 😎😎😎😎😎
Ich wünsche allen viel Freude bei diesem Projekt 🤎💜💙💚💛
Man hat sich damit auseinandergesetzt und es klar definiert.
Es wird gelingen,davon bin ich überzeugt.
Ich bin gespannt auf das Ergebnis 🎈🎈🎈
Für mich persönlich, die anonym im Hintergrund agieren möchte, wäre diese öffentliche nichts.
Ich bleibe lieber im verborgenen, agieren und moderiere da 😎😎😎😎😎
Ich wünsche allen viel Freude bei diesem Projekt 🤎💜💙💚💛
Ich würde da ja gerne mitmachen, aber ob ich in die engere Auswahl komme, wage ich zu bezweifeln . . .
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Hier ist es schon heiß hergegangen, ...
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