Swingen und Politik

Wir kennen auch einige Clubs, wo keine Ausländer mehr eingelassen werden. Außer in Begleitung ihrer Frau . Weil sich Stammgäste beschwert haben.
Ist das auch rassistisch oder hat der Clubbetreiber da das Hausrecht?

Ich finde, du wirfst du gerade einiges durcheinander. Es ging nämlich um Redefreiheit, um die Freiheit der Worte - nicht um Gesetze, die Körper und Eigentum schützen und damit absolut legitim und auch wichtig sind, da es sich um individualrechte handelt.


Ein Sicherheitsgurt, den ich mir selbst anlege, schützt nur mich, nicht andere.
Im Zusammenhang mit Eigenschutz bin ich der Meinung, dass der Staat kein Recht dazu hat, einem erwachsenen, mündigen Menschen vorzuschreiben, was gut für ihn ist und was nicht. Ein erwachsener, mündiger Mensch muss das Recht haben, sich selbst (nicht Dritten!) zu schaden, er muss das Recht haben, falsche Entscheidungen für sich selbst zu treffen.




Das Individualrecht schützt Eigentum. Diebstahl von Eigentum ist ein physischer Angriff. Das Eigentumsrecht beginnt bereits beim Freiheitsrecht am eigenen Körper und weitet sich aus auf physischen Besitz und Ideen. Demzufolge hast du nicht das Recht zu klauen, aus keinem Grund, und sei er noch so nachvollziehbar.


Du hast nichtmal das "Recht" mit irgendwem zu schlafen. Es gibt kein Recht auf Sex.
Kinder und Jugendliche bis zu einem bestimmten Alter gelten entwicklungsbiologisch und -psychologisch als konsensunfähig oder eingeschränkt konsensfähig. Doch selbst bei konsensfähigen (erwachsenen) Personen wird der Kontext berücksichtigt. Immerhin gibt es auch erwachsene und damit theoretisch konsensfähige Personen, die zum Beispiel geistig stark behindert oder psychisch krank sind und durch diese Umstände dann doch in einem bestimmten Kontext nicht konsensfähig, oder nur eingeschränkt konsensfähig sind.



Welcher Schaden entsteht dir durch eine Beleidigung? Und wie genau legst du Beleidigung fest? Lass uns doch mal ganz irre werden und einen völlig überzogenen, aber durchaus realistischen Fall kreieren, der tatsächlich so auch schon zigfach vorgekommen ist: Missgendern.
Findest du es zum Beispiel okay, dass ein Mensch strafrechtlich dafür belangt werden soll, dass er eine Person, ob nun versehentlich oder absichtlich, falsch gendert, beziehungsweise nicht so gendert, wie die entsprechende Person das möchte, und diese sich daraufhin massiv beleidigt fühlt? Ist es tatsächlich in Ordnung, dass ein Mensch eine gesetzliche Strafe fürchten muss, weil ein anderer etwas zu einer Beleidigung deklariert und seine "Gefühle" als schützenswerter erachtet, als die Freiheits- und Eigentumsrechte eines anderen?

Ich kann so gut wie alles als "Beleidigung" empfinden, wenn ich nur möchte.

Ohne die genauen Hintergründe zu kennen in diesem Beispiel seherisch das Thema Hausrecht hier aktiv.

Aus meiner Sicht wäre es Rassistisch wenn es grundsätzlich für Ausländer verboten wäre.

Ist aber Grenzwertig Gruppen von Menschen aufgrund äußerer Merkmale auszuschließen.

Mich würde interessieren wie der Besitzer das kontrolliert.
Läßt er sich jeden Personalausweis zeigen?
Auch von Dir oder mir?
Und wenn dann Nationalität Deutsch drin steht ist das OK.

Oder geht der Besitzer nach Hautfarbe, unabhängig der Nationalität?
Dann wird es schnell rassistisch.
Aber da ich den Fall für dein Beispiel nicht kenne, kann ich das nicht abschließend beurteilen.

Beides. Er hat sowohl Hausrecht, agiert aber auch rassistisch.
Meine Konsequenz wäre, diesen Club zu meiden und die rassistische Politik öffentlich zu diskutieren. Ich würde aber niemals wollen, dass die Clubbesitzer wegen ihrer (dämlichen) Einlasspolitik strafrechtlich belangt werden sollten.

@****yn

Das Bsp. Sicherheitsgurt zeigt schnell die Grenzen des Libertäten Denken auf.
Ist aus meiner Sicht eine sehr egoistische Denkschule die nur kurzfristig gut aussieht.

Der Mensch ist schwer verletzt.
Es gibt einen Notruf.
Polizei und Rettungsdienst riskieren bei der Einsatzfahrt ihr Leben und ihre Gesundheit.
Dabei wird eine weitere Person verletzt.

Also weil der Mensch meint er könne das Risiko ohne Sicherheitsgurt zu fahren eingehen, kommt ein Dritter zu Schaden.

Mit Sicherheitsgurt wäre der Mensch nicht verletzt gewesen und der Notruf wäre ausgeblieben.
Polizei wäre im normalen Verkehr mitgefahren um zum Einsatzort zu gelangen.

Das selbe ist bei Beleidigungen.
Bsp. jemand ist psychisch instabil.
Du beleidigst den Menschen.
Der Mensch versucht dann Selbstmord zu begehen und verletzt sich.
Diesmal ohne Einsatzfahrt wie oben beschrieben.

Daher ist es gut, das Beleidigungen verboten sind, und verfolgt werden können.
Nennt sich auch Schutz vor Mobbing.

Ansonsten verboten sind Themen wie §130 Leugnung der Shoa etc.
Das soll also akzeptiert werden?
Gegen Fakten, dafür mit Lügen?
Da ist man sehr schnell im rechten Sumpf.
Denn ansonsten fordert keiner die Aufhebung des Paragraphen.

Ich schon.
Denn solch ein Verhalten muß Konsequenzen haben.
Es ist nicht umsonst verboten Menschen aufgrund ihrer Herkunft auszuschließen.

In deiner libertäre Denkschule ist Rassismus als gleichberechtigte „Meinung“ erlaubt.
Und darf entsprechend ausgelebt werden.

Da ist für mich eine Grenze.

Wo genau wird eine dritte Person verletzt?
Und dass Einsatzkräfte bei der Fahrt Risiken ausgesetzt sind, daran ist jetzt der Sicherheitsgurt Schuld? Sind Einsätze nur dann risikoreich, wenn es sich um Unfälle und Auswirkungen handelt, die selbstverschuldet sind?



Das ist ein nettes Märchen. Wenn das immer funktionieren würde, dass ein Sicherheitsgurt vor Verletzungen schützt, und dass der Verkehr immer dann problemlos ist, wenn niemand verletzt ist, wäre das eine wirklich großartige Welt.



Zum einen kannst du nicht voraussetzen, dass ich jeden psychischen Zustand eines jeden Menschen genauestens kenne, noch kannst du mir die Verantwortung für die psychische Stabilität und die Handlungen eines Dritten auflasten.
In diesem Fall dürften wir mit niemandem mehr in irgendeiner Weise kommunizieren, weil, wie schon gesagt, ALLES als Beleidigung oder triggernd ausgelegt werden kann.

Wie in meinem Missgendern-Beispiel gesagt: Wenn ich eine fremde Person als "er" gendere, sie sich aber als "sie" fühlt, mein Missgendern als tödliche Beleidigung auffasst und aufgrund psychischer Instabilität, von der ich nichts wissen kann, dann Suizid begeht, findest du ernsthaft, ich sollte dafür strafrechtlich belangt werden?
Ich bin absolut für Achtsamkeit, Anständigkeit und Freundlichkeit im Umgang mit anderen Menschen. Aber ich lasse mir diese Attribute nicht mit staatlich vorgehaltener Waffe aufzwingen.



Daher ist es gut, das Beleidigungen verboten sind, und verfolgt werden können.
Nennt sich auch Schutz vor Mobbing./quote]

Nein. Beleidigung und Mobbing sind nicht exakt dasselbe. Mobbing kann Beleidigung einschließen, aber nicht jede Beleidigung ist Mobbing. Mobbing definiert sich durch Regelmäßigkeit, durch fortwährendes Schikanieren. Mobbing selbst ist nichtmal ein Straftatbestand, sondern wird durch gesonderte Straftatbestände (Beleidigung, Körperverletzung, Verleumdung, Nötigung) bereits abgedeckt.

Wenn das Ganze aber aufgrund des Wunsches der Gäste geschieht, dann sind die ja auch rassistisch............
Oh Mann, Leute - Was für eine Diskussion Politik und Swingen......

Alles was nicht mit "Rasse" zu tun hat, kann auch kein Rassismus sein.
Das Wort "Rassismus" wird inflationär für fast alles benutzt, was als Meinungsäußerung unterdrückt werden soll.

Gilt das dann auch für die Menschen, die andere aufgrund ihrer weißen Hautfarbe diskriminieren? Oder bist du der Meinung, dass es keinen Rassismus gegen Weiße gibt?


Ich halte Rassismus mitnichten für eine "gleichberechtigte" Meinung. Ich halte Rassismus für die absolut widerlichste, primitivste und krudeste Form von Kollektivismus überhaupt und finde ganz und gar nicht, dass Rassismus wertgleich ist mit zum Beispiel Individualismus. Ich denke absolut nicht, dass Rassismus dieselbe Achtsamkeit und Akzeptanz verdient, wie Meinungen und Lebenseinstellungen, die Menschen nicht aufgrund Zufälle der Natur (Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung, Nationalität, etc) diskriminieren.

Ich denke lediglich, dass die Freiheitsrechte eines Menschen in letzter Konsequenz wichtiger sind. Nicht, dass man Rassismus als Gesellschaft einfach tolerieren sollte. Im Gegenteil, ich finde es sogar immens wichtig, dass die Gesellschaft gegen rassismus Farbe bekennt und da auch konsequent integer ist - zum beispiel einen Swingerclub mit rassistischer/nationalistischer Einlasspolitik nicht aus Bequemlichkeit unterstützt, weil's da halt sonst so schön drin ist und einem der Club doch an sich ganz gut gefällt, ja mei...

Ich finde lediglich, dass das Aufgabe der Individuen ist, nicht des Staates.

Jeder Club kann entscheiden, wer bei ihm zu Gast sein darf.
Potentielle Gäste (=mögliche Einnahmequelle) ausschließen wird er nur, wenn er entweder zu wenig Platz hat, die Leute den Dresscode nicht befolgen oder er mit bestimmten Gästen schlechte Erfahrungen gemacht hat.
Wie er das entscheidet, ist seine Sache, denn er zahlt dafür letztendlich mit seinem Geld.

Welcher Schaden entsteht dir durch eine Beleidigung?

Das kann ich dir ganz genau sagen. Es gibt leider sehr viele Personen die durch Beleidigungen jedes Jahr in Behandlung müssen oder Selbstmord begehen. Umgangssprachlich bezeichnet man es als Mobbing, im Grunde sind es aber Beleidigungen.
Mit einer Beleidigung verletzt du Menschen. Du hast recht das wahrscheinlich fiele Beleidigungen mich nicht verletzen würden, das ist aber nicht die Entscheidung desjenigen der beleidigt sondern meines entfindens . Eine Beleidigung ist dann eine Beleidigung wenn es in der Absicht gesagt wird jemanden zu verletzen oder herabzuwürdigen.

Es gibt eine Vielzahl von Gründen, warum Menschen in Behandlung müssen oder Selbstmord begehen. Würden wir das gesellschaftliche und soziale Umfeld unter Zwang (strafrechtliche Konsequenzen) nur danach gestalten, dass kein Mensch sich jemals angegriffen oder beleidigt fühlt, wären wir in Null Komma nichts bei Orwell, weil das Verhaltens- und Redekonformität bedeuten würde und damit der absolute Tod von Freiheit und Individualismus.



Was denn nun? Ist es dann eine Beleidigung, wenn du sie als solche empfindest? Oder dann, wenn die Motivation die ist, dich zu verletzen oder herabzuwürdigen?

Was ist, wenn ich etwas sage, dass ich gar nicht beleidigend gemeint habe, du aber als Beleidigung empfindest?
Was ist, wenn ich etwas sage, dass ich durchaus als Beleidigung gemeint habe, du aber gar nicht als solche empfindest?

Da es hierbei zu viel Spielraum für Willkür gibt, bin ich gegen reine Beleidigung als alleinigen Straftatbestand und dafür, dass Beleidigungen lediglich als zusätzliche Schwere bei anderen Straftatbeständen gewertet werden.

Leute ich steige nun hier bei dem Thema aus... wir kommen eh nicht weiter.

Nur noch mal in Kurz vor:
1. Sex und Politik passt nicht zusammen. Wie man hier sieht ist Politik nicht erotisch.
2. Rechte Parolen sind keine Meinung sondern Strafrechtlich zu verfolgen.
3. Egal welche rechte du dir selber geben willst, sie haben da zu enden wo meine rechte anfangen. Das schließt auch das ein was du sagst.
4. wer sich darüber beklagt das er in Deutschland seine Meinung nicht sagen darf sollte mal in andere Länder schauen. Hier darf jeder seine Meinung auf Demos sagen, selbst die Rechten. Ich hab seit DDR Zeiten nicht mehr von Folter in Gefängnissen gehört.

Ich finde es lustig dass gerade die Leute die immer und überall und ungefragt ihre "Meinung" rausschreien, der Meinung sind in D. gäbe es keine Meinungsfreiheit.

Ihr schreit doch eure wirren Ansichten dauernd ungefiltert raus ohne das was euch passiert. Ergo: Meinungsfreiheit.

Meiner Meinung nach sollte euch schon was passieren. Und zwar etwas schlimmes. Ist aber nur meine Meinung und dass darf ja wohl noch gesagt werden.

Ich bin froh das es das Gesetz anders sieht als Kailyn.

Ich habe 3 Selbstmord versuche und 2 Jahre Therapie gebraucht um das was du als nicht Strafwürdig ansiehst hinter mir zu lassen. Nur weil dich nicht immer der selbe beleidigt ist es trotzdem noch verletzend und bringt Menschen um. Stell dich bitte nicht so naiv, du weißt selbst sehr wohl was eine Beleidigung ist.

Wie genau definierst du "rechte" Parolen?
Das Problem, das ich hier häufig sehe, ist, dass bestimmte Parolen sowohl von rechts, als auch von links kommen, die linken aber sehr häufig nicht derselben Kritik ausgesetzt sind, geschweige denn, dass man sie strafrechtlich verfolgen lassen will.

Ich denke, dass es im Kern gar nicht um rechts oder links geht, sondern darum, wie stark die Tendenzen zum Autoritarismus gehen.

Beispiele:
Rechtsautoritäre schwadronieren gerne von ihrem Missmut gegenüber fremden Kulturen und sähen am liebsten, dass keine kulturfremden Menschen unseren (deutschen) Boden betreten, damit sich die Kulturen nicht "mischen".
Linksautoritäre palavern dagegen von "cultural appropriation" und regen sich sogar darüber auf, wenn Schulkinder sich als Indianer verkleiden, weil man damit die Gefühle anderer Kulturen verletzen würde.

Unterschiedliche Motivationen, aber unterm Strich dieselbe Message: Keine Kulturmischung. Kulturen müssen bei den Völkern bleiben, zu denen sie gehören.
Beides absoluter, kollektivistischer Nonsense.

Anderes Beispiel:
Rechtsautoritäre fantasieren sehr häufig davon, sich "zurückzuholen, was ihnen gehört" und meinen damit die materielle Enteignung und Vertreibung von Menschengruppen, die ihnen nicht passen.
Linksautoritäre fantasieren dafür von der Enteignung und Höchstbesteuerung von Reichen.

Beide erschaffen sich ein Feindbild, dem sie in selbstherrlicher, moralischer Erhabenheit etwas unter Gewalt wegnehmen wollen und das auch noch für legitim halten.



Persönlich empfinde ich im internationalen Vergleich die in Deutschland herrschende Meinungs- und Redefreiheit für sehr gut. Die Gegenbeispiele, dir mir im Kopf schwirren, sind sehr geringfügig.

Ja, eine subjektive Empfindung und damit etwas, das ich willkürlich auslegen kann, wie immer ich es möchte.

So funktioniert unsere Strafverfolgung ja aber gar nicht. Entscheidend für die Strafwürdigkeit ist eben nicht das subjektive Empfinden sondern die Prüfung durch unser Rechtssystem.

Ich denke dass Strafen durchaus eine lenkende Wirkung auf die allgemeinen Moralvorstellungen haben. Fehlende oder geringfügige Strafen bagatellisieren Taten, teilweise ermutigen sie Täter sogar noch.

Beim Beispiel des Swingerclubs wurde hier aber, so weit ich es erinnere, keine offizielle Strafverfolgung gefordert sondern die Ziehung von Konsequenzen. Massnahmen die beispielsweise der Inhaber des Hausrechtes durchführen kann stehen meiner Ansicht nach nicht auf gleicher Stufe mit einer formalen Anzeige.

@****yn

Interessant wie Du Aussage fragmentierst und dann in Abschnitte unterteilst um diese zu beantworten.
Dabei wird bewusst der Kontext zerrissen.

Aber zurück zum Inhalt deiner Aussagen.Was Du forderst ist das Recht des Stärkeren.
Denn für Schwächere bist Du nicht verantwortlich.
Das nennt sich Rücksichtsloigkeit.

Bsp. dazu mit Alice Weidel.
Diese Dame hat eine Abschaffung der Political Correctness gefordert.
Darauf wurde die Dame durch Oliver Welke als „Nazi Schlampe“ bezeichnet.
An der Stelle wollte die Dame dann doch das Beleidigungen sanktioniert werden.

Ich bin an der Stelle für Rücksichtsvolles Sozialverhalten.
Ich kann sehr gut damit leben nicht alles und jeden Beleidigen zu dürfen.

Der Schutz des Schwächeren ist Aufgabe des Staates.
Sieht z.Bsp. Sozialpolitik.
Oder sollen Leute wieder hungern, obdachlos werden etc. weil diese Menschen ihren Job verloren haben?

Wie gesagt Liberitäre Denkschulen gehen immer von den Starken aus, und vernachlässigen den Schutzbedürftigen.

Das missverstehst du gewaltig. Ich fordere weder das Recht des Stärkeren, noch das Recht des Schwächeren, wenn es um staatliche intervention geht. Ich fordere Individualrechte ungeachtet irgendwelcher Schubladen und vor allem objektive Gesetze, die diese Individualrechte schützen.

Und vor allem bin ich für Eigenverantwortung statt Nanny-Staat. Zu meiner persönlichen Eigenverantwortung zähle ich auch, dass ich Menschen so gut es mir möglich ist respektvoll behandle und nicht mutwillig ein Arschloch bin und Menschen fertig mache.



Was meiner persönlichen Ansicht nach nur ihre Doppelmoral bestätigt. Austeilen wollen, aber nicht einstecken können, für sich Rechte fordern, die man anderen nicht zugestehen will... Mir zeigt das, dass ein solcher Mensch keinerlei Integrität besitzt und es ihm nicht wirklich um Freiheit geht, sondern um Bevorteilung.



Das finde ich persönlich nicht. Meines Erachtens liegen die einzigen Aufgaben des Staates im konsequenten Schutz der Individualrechte eines JEDEN Bürgers. Vermeintlich Schwache schützt man nicht, in dem man vermeintlich Starke in ihren Rechten beschneidet, sondern indem man alle unnötigen Barrieren entfernt, die vermeintlich Schwache daran hindern, oder es ihnen erschweren, stärker zu werden.



Ich persönlich sehe hier im privaten Sektor erheblich mehr Potenzial und Effizienz, als im staatlichen.



Das stimmt ganz und gar nicht. Libertarismus denkt nicht in Mustern wie "stark" und "schwach", generell nicht in Schubladen, sondern geht vom Individuum aus und fordert für alle Individuen die gleichen Individualrechte und weniger bevormundende Intervention seitens des Staates, dessen Steine vor allem jenen mit weniger Möglichkeiten im Weg liegen.

@*********_2016

Da muss ich Dir widersprechen.
„Rasse“ gibt es bei Menschen nicht.
Wissenschaftlich festgestellt durch Biologen.

https://www.swr.de/wissen/10 … n-gibt-es-doch-auch-100.html
https://www.quarks.de/gesell … e-rassentheorie-schwachsinn/
https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/menschenrassen/42123
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassentheorie

Doch warum kann an der Stelle trotzdem von Rassimus gesprochen werden?

„Eine für das 19. Jahrhundert typische systematische Einteilung der Menschen in Rassen (nach Karl Ernst von Baer, 1862)
Rassismus ist eine Gesinnung oder Ideologie, nach der Menschen aufgrund weniger äußerlicher Merkmale – die eine bestimmte Abstammung vermuten lassen – als „Rasse“ kategorisiert und beurteilt werden. Die zur Abgrenzung herangezogenen Merkmale wie Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache – teilweise auch kulturelle Merkmale wie Kleidung oder Bräuche – werden als grundsätzlicher und bestimmender Faktor menschlicher Fähigkeiten und Eigenschaften gedeutet und nach Wertigkeit eingeteilt“
https://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus

Und da es Gesetze gegen Diskriminierung gibt, darf ein Betreiber nicht einfach Menschen aufgrund von Gruppenzugehörigkeit ausschließen.

Es dürfen nur individuelle Gründe genommen werden.

@****yn

Das System was Du beschreibst erinnert sehr stark an das politische System der USA.
Auch dort werden die libertäre Gedanken hochgehalten.
Genau so wie Du diese beschreibst.

Das Gegenteil dazu ist ein Solidarsystem.
In dem der Stärkere dem Schwachen hilft.
Unterstützt und geregelt durch ein staatliches Sozialsystem.
Vergleichbar wären an der Stelle damit Länder wie Deutschland.

Wenn ich nun das System in den USA mit unserem in Deutschland vergleiche, so bin ich persönlich froh, das ich in Deutschland lebe.
Sicherlich gibt es viele Kritikpunkte hier in Deutschland.
Doch im Grunde gibt es bei uns weniger Diskriminierung oder Ausgrenzung als in den USA.
Wer hier seinen Job verliert, lebt nicht direkt auf der Straße von Almosen.

Auch wenn ALG Ii nicht das Gelbe vom Ei ist, so ist es doch besser als jedes existierende libertäre Sozialsystem.

Wie gesagt, wenn es mir gut geht und ich zu den starken aus einer Oberschicht gehöre, dann ist das libertäre System toll.
Denn es stärkt die Starken.

Für alle anderen ist es nur ein Kampf ums überleben.

Aber ich denke jetzt entfernen wir uns zu sehr vom Ursprung unserer Diskussion.

Für mich ist immer noch offen, welche „Meinungen“ nicht offen gesagt werden dürfen.
Das Thema Beleidigungen hatten wir.
Aber welche Meinungen @****yn und @*********_2016 dürfen denn nicht gesagt werden?
Dazu habt ihr beide bisher keine Beispiele genannt.

Ich hatte da vor geraumer Zeit auch mal ein Journal zur Begriffsentwicklung gelesen und fand "Rasse" im Bezug auf Menschen durch meine evolutionsbiologischen Interessen auch immer ziemlich ... irreführend. Ich verstand "Rasse" seit jeher als Begriff, den man innerhalb einer Art benutzt, wo sich Gruppen durch artifizielle Selektion unterscheiden. Also menschengeschaffene Züchtungen, wie Haushunderassen, Katzenrassen, Pferderassen, etc.

Mir ist nie untergekommen, dass man den Begriff "Rasse" bei Arten benutzt, deren Individuen sich durch natürliche Selektion unterscheiden. "Rassen" beim Menschen ergeben für mich daher keinen Sinn.

Der Journalbeitrag, den ich damals las, legte auch nahe, dass Begriffe wie "Rasse" bezogen auf Menschen kollektivistisch-diskriminierende Gedankenmuster auch fördern. Irgendwie hat sich der Begriff "Rassismus" aber dermaßen etabliert, dass man da gar nicht mehr von loskommt.


Puh, ich finde, mittlerweile sind wir extrem weit weg vom Threadthema. Ich finde die Diskussion für mich zwar hochspannend und genieße es immer wieder mal, mit Menschen zu diskutieren, die andere Meinungen haben als ich, ich würde an dieser Stelle aber doch dann gerne allmählich aus der Nebendiskussion aussteigen, einfach um das Thema nicht weiter zu schreddern.