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Frau trägt keinen BH - Eure Empfindungen, Gedanken, Gefühle

*****alS
7.909 Beiträge
Zitat von *******ine:
Ich hasse Einschränkungen meiner Spontanität und Kommunikation durch Schranken im Kopf
Und das kann jeder nachvollziehen. Darum, denke ich, sagt auch niemand, dass es einfach ist, auf Befindlichkeiten Anderer auch dann zu achten, wenn es einem selbst schwer fällt. Ich denke, es erwartet auch niemand, dass das jedem immer zu 100% gelingt. Ich will da auch von mir gar nicht behaupte, ich könne das immer... mir z.B. passiert es regelmäßig, dass ich Menschen zur Begrüßung umarme, die Körperkontakt als sehr unangenehm empfinden. Weil ich eben auch ein eigentlich sehr offener Mensch bin der Spaß daran hat, neue Leute kennen zu lernen und sich dann entsprechend freut... aber ich vergesse dann eben manchmal, dass manche Menschen Berührungen nicht besondern gerne haben. Ich else auch immer mehr von Menschen, die es super angenehm finden, dass durch die Pandemie das Händeschütteln nicht mehr ganz so selbstverständlich ist, und sie besser ohne diese Berührung durch das Leben kommen... und ich hätte nie gedacht, dass das so häufig ist!

stelle oft fest, dass viele Menschen das überraschend und herrlich empfinden
Klar, das wird auch so sein. Genauso wie viele Menschen es gerne haben, wenn man ihnen Komplimente macht. Oder ihnen etwas schenkt. Aber es gibt eben auch solche, die manches als sehr unangenehm empfinden - und auch auf die muss man eben, finde ich, Rücksicht nehmen.
Man muss sich ja gar nicht jede Handlung verkneifen. Es reicht ja oftmals, wenn man vorsichtig ist, zögerlich, erstmal nochmal darüber nachdenkt, und das Gegenüber beobachtet. WIr Menschen nehmen so viel non-verbale Kommunikation anderer Menschen auf und verarbeiten die ganz intuitiv, das dauer Sekundenbruchteile bis man eine sehr gute Vorstellung davon hat, ob etwas ok ist oder nicht. Wenn man sich halt ein bisschen darauf trainiert, und vor allem eben erstmal davon ausgeht, das etwas nicht ok ist, und diese Haltung erst verwirft, wenn man sich sicher ist, dass etwas in Ordnung ist.
**********ucher Mann
5.534 Beiträge
Zitat von *****alS:
Du beanwortest zware den Unterschied zwischen "intensiv schauen" und "gaffen" nicht, weil du nur zweiteres erklärst, aber dafür beantwortest du meine Frage, wer denn entschiedet, was was ist:
Zitat von **********ucher:
nach meinem Empfinden

Aber eben genau auf DEIN Empfinden kommt es nicht an, wenn du jemanden anderen anschaust - sondern darauf, wie DIE ANDERE PERSON das empfindet.

Eben nicht. Es gibt durchaus objektive Merkmale für Gaffen, die ich dir hier aufgezählt habe. Es ist daher zwar auch aber nicht nur mein Empfinden.

Und wenn der Maßstab das Empfinden des Angeschauten sein sollte, dann dürfte man niemanden mehr ansehen und müsste den ganzen Tag sicherheitshalber mit niedergeschlagenem Blick herumlaufen.

Nein, der Maßstab kann nur ein objektiver sein und nur dann ist er auch gerichtlich überprüfbar bis hin zur Feststellung einer Verletzung der von dir zitierten Grundrechte.
*****alS
7.909 Beiträge
Und wenn der Maßstab das Empfinden des Angeschauten sein sollte, dann dürfte man niemanden mehr ansehen und müsste den ganzen Tag sicherheitshalber mit niedergeschlagenem Blick herumlaufen.
Nein, absolut nicht! Man muss nur ein Gespür dafür entwickeln, wann etwas ok ist, und die Grundhaltung "im Zweifelsfall passt es schon" verwerfen.

Nein, der Maßstab kann nur ein objektiver sein und nur dann ist er auch gerichtlich überprüfbar bis hin zur Feststellung einer Verletzung der von dir zitierten Grundrechte.
Einen objektiven Maßstab wirst du nicht finden. Ob sich jemand verletzt, beleidigt oder anderweitig unwohl fühlt, kannst du nicht auf einer Skala eintragen und danach beurteilen. Und zum Glück ist das auch gar nicht nötig. Gerade bei sexueller Belästigung ist das tatsächlich sehr einfach: wenn sich jemand belästigt fühlt, und nachgewiesenermaßen irgendeine Handlung passiert ist, die nicht abgesprochen war und die dieses Gefühl hervorrufen kann, dann ist das eine Belästigung. Punkt.
**********ucher Mann
5.534 Beiträge
Nix Punkt ... lach. Wenn ich dir einen Bleistift auf den Tisch lege ohne sexuellen Kontext, hast du dich gefälligst nicht sexuell belästigt zu fühlen. Jetzt Punkt.
*****alS
7.909 Beiträge
Zitat von **********ucher:
Nix Punkt ... lach. Wenn ich dir einen Bleistift auf den Tisch lege ohne sexuellen Kontext, hast du dich gefälligst nicht sexuell belästigt zu fühlen. Jetzt Punkt.
Stimmt. Es wird auch niemand behaupten, dass ganz neutral Bleistift hinlegen irgendwie sexuelle Belästigung ist.
Aber gucken kann eben sexuelle Belästigung sein - und dann ist egal, wie viel du guckst. Sobald sich jemand belästigt fühlt, ist es zu viel.
**********ucher Mann
5.534 Beiträge
Nee, eben nicht. Ein beiläufiger Blick wird dafür (objektiv) kaum reichen, auch wenn sich dadurch schon jemand belästigt fühlen sollte. Das muss er im normalen Zusammenleben schlicht abkönnen.
*****alS
7.909 Beiträge
Zitat von **********ucher:
Nee, eben nicht. Ein beiläufiger Blick wird dafür (objektiv) kaum reichen, auch wenn sich dadurch schon jemand belästigt fühlen sollte. Das muss er im normalen Zusammenleben schlicht abkönnen.
Aber genau darum geht es ja. Niemand, und zwar wirklich niemand, kann objektiv entschieden, ob sich ein Mensch subjektiv belästigt fühlt. Dem Gesetzgeber ist das bewusst. Dir offenbar nicht.
@*********Stein

Man kann auch einfach die Schönheit im anderen sehen - das können beide Geschlechter.

Ich kann auch einen Menschen ohne Bewertung von Schönheit/Attraktivität einfach als Mensch anschauen/wahrnehmen.😉

Wo wir bei Thema wären ...Frauen ohne BH unter der Kleidung schaue ich als das an was sie sind, als Frauen und Menschen.
Sie erwecken in mir kein Gefühl von Scham, Verrohtheit, Provokation, sexuelle Begierde, keine Abwertung und keine Diskriminierung... ohne Bewertung, sondern schlichtweg gar nichts, als nur ein menschlich verbindendes Gefühl.
Sie haben ihren safe space, den ich respektiere und sie hoffentlich auch meinen.
Sie verzichtet schlichtweg auf einen BH. Was geht mich das an? Welches Recht habe ich, das zu reglementieren, zu bewerten oder zu verurteilen?
Genau. Keines!
Oh, hört doch bitte auf mit Spitzfindigkeiten!

Merkt ihr nicht, dass ihr eigentlich einer Meinung seid? Ihr streitet gerade um Details. Definitionen. Und irgendwie auch ums Rechthaben.

Muss doch nicht sein. Wir haben derzeit Probleme genug. Rauft euch mal zusammen *g*
Zitat von *******arl:
Wo wir bei Thema wären ...Frauen ohne BH unter der Kleidung schaue ich als das an was sie sind, als Frauen und Menschen.

Und auch Männer als Menschen. Diese Einseitigkeit langweilt mich.

Wie ich schrieb: Die Schönheit im anderen sehen. Geschlechterunabhängig. Einfach mal diesen ganzen Käse aus dem Emanzipationskrieg weglassen und Menschen sehen. Nicht "Männer", "Frauen". Sondern Menschen.

So weit müssten wir heute doch sein. Sich einfach unbedarft ansehen können, ohne Hintergedanken, mit allen Regungen, die uns eigen sind. Und der Kontrolle darüber, als Erwachsene *g*
**********ucher Mann
5.534 Beiträge
Zitat von *****alS:
Zitat von **********ucher:
Nee, eben nicht. Ein beiläufiger Blick wird dafür (objektiv) kaum reichen, auch wenn sich dadurch schon jemand belästigt fühlen sollte. Das muss er im normalen Zusammenleben schlicht abkönnen.
Aber genau darum geht es ja. Niemand, und zwar wirklich niemand, kann objektiv entschieden, ob sich ein Mensch subjektiv belästigt fühlt. Dem Gesetzgeber ist das bewusst. Dir offenbar nicht.

Man kann es nicht objektiv entscheiden, weil man nicht objektiv ist. Aaaber man kann und muss objektive Kriterien schaffen, an denen sich ein Verhalten messen lässt. Nur anhand solcher Kriterien kann man dann auch ein Urteil fällen und zudem eine relative Gleichbehandlung von sanktionierten Verhaltensweisen erreichen.

Niemals kann demgegenüber allein das Empfinden eines vermeintlichen Opfers Grundlage für ein solches Urteil sein. Und das sieht selbstverständlich auch der Gesetzgeber.
Zitat von *********Stein:
Man kann auch einfach die Schönheit im anderen sehen - das können beide Geschlechter.


Zitat von *******arl:
Ich kann auch einen Menschen ohne Bewertung von Schönheit/Attraktivität einfach als Mensch anschauen/wahrnehmen.*zwinker*

Na, drehen wir mal wieder Wörter im Munde um? *gg*

Ich schrieb nichts von Bewertung und Attraktivität, das hast Du da reingemogelt. Ich sprach von "Schönheit, die man im anderen sieht". Das ist etwas Herzliches, etwas, was gefühlt wird.

Wenn Dir Herz und Gefühle so fremd sein sollten, dass Du auf Deine Begrifflichkeiten ausweichen musst, dann tu mir wenigstens den Gefallen, mich nicht in diese kalte, leere Welt zu zitieren *zwinker*
@*********Stein

Und auch Männer als Menschen. Diese Einseitigkeit langweilt mich.

Hier im thread geht es aber um Frauen. Aber klar, wenn du einen BH weglässt, treffen die selben meiner Aussagen zu.


Guck mal...😉

Thema: Frau trägt keinen BH - Eure Empfindungen, Gedanken, Gefühle

*****alS
7.909 Beiträge
Zitat von **********ucher:
Aaaber man kann und muss objektive Kriterien schaffen, an denen sich ein Verhalten messen lässt.
Subjektives Empfinden objektiv zu messen ist aber unmöglich. WIe misst du denn, wie beleidigt sich jemand fühlt, wenn du ihn Arschloch nennst? Und wie beleidigt jemand im Vergleich dazu ist, wenn du ihn "Kochlöffel" nennst?

Zitat von **********ucher:
Niemals kann demgegenüber allein das Empfinden eines vermeintlichen Opfers Grundlage für ein solches Urteil sein. Und das sieht selbstverständlich auch der Gesetzgeber.
Und genau da hast du Unrecht. Es handelt sich hier immer um Einzelfallentscheidungen. Natürlich werden dabei beide Seiten berücksichtigt - aber ein "ich muss ja gucken, weil ich ein Mann bin! Und ich hatte ja den Mund nicht offen, also ist es kein Gaffen, also ist es ok." wird eher nicht berücksichtigt werden.
Ein "ich war mir sicher, es sei in diesem Falle in Ordnung, weil die Person mir Lächelnd zugezwinkert hat, und kein anderer Mensch in der Nähe war, dem es hätte gelten können" hingegen wird vermutlich sehr wohl berücksichtigt.
****y5 Mann
4.819 Beiträge
Zitat von *******arl:
@*********Stein

Man kann auch einfach die Schönheit im anderen sehen - das können beide Geschlechter.

Ich kann auch einen Menschen ohne Bewertung von Schönheit/Attraktivität einfach als Mensch anschauen/wahrnehmen.😉

Wo wir bei Thema wären ...Frauen ohne BH unter der Kleidung schaue ich als das an was sie sind, als Frauen und Menschen.
Sie erwecken in mir kein Gefühl von Scham, Verrohtheit, Provokation, sexuelle Begierde, keine Abwertung und keine Diskriminierung... ohne Bewertung, sondern schlichtweg gar nichts, als nur ein menschlich verbindendes Gefühl.
Sie haben ihren safe space, den ich respektiere und sie hoffentlich auch meinen.
Sie verzichtet schlichtweg auf einen BH. Was geht mich das an? Welches Recht habe ich, das zu reglementieren, zu bewerten oder zu verurteilen?
Genau. Keines!

In erster Linie ja, allerdings kommt es da dann schon auch darauf an , was sonst noch getragen wird. Zeichnen sich die Nippel deutlich ab oder scheinen sogar durch, sieht die Sache wieder anders aus. Was ja aber nicht negativ sein soll. Prinzipiell ist aber die Botschaft, wenn es ersichtlich ist, die gesendet wird(oder interpretiert empfangen wird) schon eine andere, erotischere.
*****608 Mann
3.311 Beiträge
Vor einigen Monaten gab es einen Thread "Freiheit für die Brüste" oder so. Ich meine mich erinnern zu können, dass dort auch so kontrovers diskutiert wurde wie hier.
Sucht man hier im Forum unter den Begriff " Busen", bekommt man 30 Seiten zu dem Thema, egal ob Titten oder wie auch immer genannt, allerdings gibts das gleiche Ergebnis bei dem Begriff "Schwanz".
Ich kann die Frauen schon verstehen, dass sie nicht auf ihre Geschlechtsmerkmale reduziert werden wollen. Wollen wir Männer auch nicht zumindest viele Männer nicht.
Solange Brüste sexualisiert werden, werden sie in unserer Kultur immer irgendwie im Fokus sein.

Wie sieht es eigentlich aus, wenn wir wie Naturvölker nackt durch die Welt streifen würden? Würden wir dann auch auf Brüste und Penisse starren? Ich glaube, das wäre dann sowas von normal, interessiert keinem weiter. Gewagte These ich weiß.
Eine attraktive Frau ohne BH?
Meine Gedanken sind dann niemals jugendfrei🤷‍♂️
****y5 Mann
4.819 Beiträge
@*****608 Wahrscheinlich hast du recht, allerdings muss man ja schon von den gegeben Bedingungen ausgehen. Und da bin ich dann schon auch bei @*********_cgn

Ich denke Frauen machen sich schon auch andere Gedanken wenn sich klar zeigt, dass das männliche gegenüber „freitragend“ ist.
Drehen wir die Sache doch mal gedanklich um, oder nehmen andere Blickwinkel ein.
Ab 50/60, sagen mir Frauen, werden sie für die Männer zunehmend unsichtbar. Die Einen empfinden das als angenehm, die Anderen haben Probleme damit.
Durch Corona, werden wir genötigt mehr Abstand zu einander zu halten und unseren Mund zu bedecken. Dies entspricht der Lebenswirklichkeit vieler muslimischer Gesellschaften. Dadurch werden die Blicke in die Augen bedeutsamer. Die Einen finden das spannend, die Anderen repressiv.
Ich bevorzuge den freien Blick in freie Gesichter und auch das freie Spiel der Frauen von Zeigen und Verstecken ihrer Brüste. Sie sind nun mal ein optischer Attraktor, selbst für Frauen. Für die Funktion des Stillens könnten sie so unscheinbar sein wie beim Affen.
Moral ersetzt das Sein durch ein Soll und der Schuldner bist immer Du. Diesen spitzfindigen Deutungs- und Verhaltensanspruch "höherer Werte" lehne ich schlichtweg ab, auch wenn der Gesetzgeber ihn unterstützt. Den Rahmen setzen für mich die selbst gesetzten und schlichten Tugenden höflich, freundlich, hilfsbereit.
*******elle Frau
35.859 Beiträge
Zitat von *******Life:

Kein BH impliziert mir eine Alternative Haltung, was ich für mich nicht handhaben kann, wer es jedoch lebt : happy living.
BH suggeriert mir, dass sich die Frau damit wohlfühlt (so wie ich).

Richtig, damit wäre dann allles gesagt.

Jede wie sie mag, immer noch.
*********lich Frau
2.266 Beiträge
Wenn ich ohne BH unterwegs bin, dann tue ich das, weil ich mich gerade wohler fühle ohne.

Ich WILL mir dabei keine Gedanken machen müssen um den Appell, den manche Männer darin sehen - denn es ist keine Aufforderung.

"Gehen Sie weiter, es gibt hier nichts zu sehen!"

Es ist nicht MEIN Problem.

Und, lieber @***h3 , Sexistisches ist nichts, dass ich irgendwo in Kauf nehmen muss - nicht in der Kirche und nicht auf dieser Plattform. Sexismus ist Diskriminierung aufgrund des Geschlechtes.

Eine Frau, die hier ihre Brüste zeigt ist deswegen in real Life und hier kein Freiwild für abfällige Bemerkungen und auch keine Herausforderung zum Gaffen
****y5 Mann
4.819 Beiträge
Zitat von *******elle:
Zitat von *******Life:

Kein BH impliziert mir eine Alternative Haltung, was ich für mich nicht handhaben kann, wer es jedoch lebt : happy living.
BH suggeriert mir, dass sich die Frau damit wohlfühlt (so wie ich).

Richtig, damit wäre dann allles gesagt.

Jede wie sie mag, immer noch.


Das ist ja eh klar

-die Frage die jetzt hier diskutiert wurde war ja, was interpretiert denn der Betrachter da hinein? Freizügigkeit, Bereitschaft, Alternative Lebenseinstellung, gar nichts?
Zitat von ****y5:
Zitat von *******elle:
Zitat von *******Life:

Kein BH impliziert mir eine Alternative Haltung, was ich für mich nicht handhaben kann, wer es jedoch lebt : happy living.
BH suggeriert mir, dass sich die Frau damit wohlfühlt (so wie ich).

Richtig, damit wäre dann allles gesagt.

Jede wie sie mag, immer noch.


Das ist ja eh klar

-die Frage die jetzt hier diskutiert wurde war ja, was interpretiert denn der Betrachter da hinein? Freizügigkeit, Bereitschaft, Alternative Lebenseinstellung, gar nichts?

Danke. Eben, die Diskussion dreht sich tatsächlich gerade um die Empfindungen und Gedanken des Betrachters. Siehe Threadthema.
*********erker Mann
11.918 Beiträge
Ich muss da nichts interpretieren... ich sehe es, es gefällt mir, ich freue mich und gut ist!
****y5 Mann
4.819 Beiträge
@*********lich
„ Eine Frau, die hier ihre Brüste zeigt .... keine Herausforderung zum Gaffen„
Ist das nicht der Grund warum hier Brüste gezeigt werden? Damit die auch gesehen werden und zu Kommentaren anregen? Über den Inhalt und das Niveau lässt sich streiten(oder auch nicht) - aber ein hier eingestelltes Bild ohne Betrachter (und like und Kommentar) ist doch auch nicht im
Sonne derjenigen, die das Bild eingestellt hat,oder?
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