Eine Dom-Sub Beziehung bis zum Identitätsverlust?

Meine Meinung ist das der Dom sich seiner Verantwortung bewusst sein soll, sein muss, wenn es nur ein oder zwei spielchen geht, egal, wenn es aber richtig ausgelebt wird trägt der Dom eine grosse Last auf den Schultern, auch dem Sub muss dieses bewusstsein.

Nur mal so eine Randbemerkung.

Ist nicht garade das Spiel der Unterwerfung das schöne am BDSM? Ich als (recht junger) Dom finde es viel interessanter meine Sub immer wieder zu unterwerfen (in der zwischenzeit wird sie wieder aufmüpfig )!

Bei Dom-Sub-Beziehungen geht es wie bei jeder Beziehung um Vertrauen
und gegenseitige Achtung. Wenn eine Sub Ihre Identität verliert und sie
seitens ihres Doms nur noch als Stück "fleisch" angesehen wird (Entschul-
digung für den hertane Ausdruck), dann muss sie sich auch aus der Be-
ziehung lösen können. Ja, es wird sicherlich weh tun.

Hi there!

Ich sehe hier viele, doch relativ polarisierende Meinungen zu den Partnern eines 'sich selbs aufgebenden' Menschen. Diese sind nicht unbedingt schwach, sich selbst aufzugeben trägt, auch wenn es vllt. unsinnig klingt, oft eine sehr große Kraft in sich.

Es ist nicht einfach, einen Menschen, der den (unbewussten) Willen hat, sich selbst aufzugeben, in seinen Taten zu stoppen, selbst wenn man das ganz klar sieht (jeder, der mal einen manisch-depressiven Partner hatte, weiss, wovon ich rede...)

Hier wird viel über die Verantwortung des Tops gesprochen, ja, die ist groß, ja sub kann und muss diese sogar fordern, darüber muss gar nicht gesprochen werden. Was jedoch meiner Meinung nach hier gar nicht zur Geltung kommt, ist, daß jeder Mensch auch ein gewisses Maß an Eigenverantwortung trägt.
Wenn jemand diese nicht hat, dann, so Leid es mir tut und so hart diese Aussage jetzt auch klingt, hat kein Partner dieser Welt, und sei er ein noch so verantwortungsvoller Top oder Partner, eine Möglichkeit, diesen Abwärtstrieb zu stoppen, dann ist dieser Mensch dringend Therapiebedürftig, sei er jetzt BDSMer oder nicht.

Ich rede hier jetzt, das möchte ich noch ganz klarstellen, nicht von 24/7 oder TPE lebenden Partnern, ein gesundes ausleben einer solchen Lebensweise erfordert von dem sub ein immenses Verständnis für die Verantwortlichkeit, die er selbst trägt.

Worüber man hier auch mal reden könnte, ist die Gefahr, in die auch Top sich mit einer solchen Beziehung begibt.
Top gerät an einen Partner mit starkem Hang zur Selbstaufgabe, dieser Hang kann oft sehr gut versteckt werden. Anfangs ist alles wunderbar, der Partner ist richtig schön 'devot'... Dann geht die Spirale, erst langsam und dann immer schneller, abwärts. Wir erinnern uns: Selbstaufgabe kann auch freier Wille sein!
Urplötzlich 'stürzt' sub in die selbstgewählte Selbsaufgabe, ist nicht mehr zu halten, denn der Sturz ist nicht rationell sondern 'krankhaft' selbst gewollt.

Ist der Top, der diesen Menschen nicht mehr halten kann, ein schlechter Top? War er Verantwortungslos? In meinen Augen nicht...

Just my 2 cent...
Tamlin

@ Tamlin

Schön auf den Punkt gebracht. Natürlich ist die Möglichkeit, daß Sub sich völlig aufgeben will, und sich immer weiter in diese Spirale hineinsteigert gegeben. Sie ist noch nicht mal sooooo abwegig, wenn man das ganze mal genauer betrachtet.

Dennoch stellt sich mir die Frage:
Wenn ich Dom bin, diese Verhaltensweise erkenne, und sie nicht akzeptieren kann, ist es dann nicht meine Pflicht, sogar völlig unabhängig davon ob Dom oder Aussenstehender, eventuell Maßnahmen zu ergreifen, den Versuch zu starten, dies zu unterbinden, entgegen zu steuern?

Und ist dann, wenn dies in einer D/s Beziehung wirklich so der Fall sein sollte, nicht auch Dom verpflichtet / gezwungen sofort einzugreifen? Eventuell dann auch mit der Konsequenz BDSM erst mal ad acta zu legen?
Oder sich zu trennen?

Hallo Halt_er_los!

Da gebe ich Dir Recht, natürlich ist es da meine Pflicht, zu versuchen in diese ganze Problematik einzugreifen, aber nicht als Top/Dom, sondern als Mensch.

Ein Problem an der ganzen Sache ist, das Top in dem Moment, in dem er eingreift in der Gefühlswelt des Partners folgendes auslöst:
'Dieser Mensch ist nicht in der Lage, nicht bereit, meinen Weg mit mir zu gehen, er ist [i]gegen[/i] mich'
Das Ergebnis ist eine weiter Abkapselung von der Umwelt, nämlich von dem, der vorher 'Erfüllungsgehilfe' war, und jetzt aus Hilfsbereitschaft zum Gegner wird.

Aus eigener Erfahrung gebe ich hier jedem, der sich in einer solchen konstellation befindet, den Rat, wenn Ihr für euren Partner bereit seid, einen langen, schmerzhaften und undankbaren Weg zu gehen, der kein garantiertes Ziel hat, bringt euren Partner in eine Therapie, im äussersten Fall in eine Klinik... und versucht, die Partnerschaft aufrecht zu halten.

Wenn Ihr diesen Weg nicht gehen wollt, bringt Ihn ebenfalls in eine Therapie und beendet dann die Beziehung.

Lasst Ihn auf keinen Fall nach der Beendigung der Beziehung alleine, das birgt unglaubliche Gefahren in sich.

Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen: das hier ist ein Worst-Case-Scenario, das auf dem Zusammentreffen von mehreren Faktoren basiert!
Ihr solltet jetzt nicht, weil subbie heute ein bisschen [i]zu[/i] unterwürfig ist, die Hab-Mich-Lieb-Weste holen, vielleicht hat sie nur beim Abwaschen einen Teller fallen lassen

cu
Tamlin

Sicher, Du zeichnest mit Deinen Worten ein Worst- Case- Szenario auf.

Dennoch frage ich mich, inwieweit da noch der Bezug zu BDSM herzustellen ist. Fälle dieser Art sind ja nun schliesslich in jedweder Form innerhalb einer bestehenden Beziehung möglich.

Ich kann und werde einen völligen Identitätsverlust nicht akzeptieren können, einfach darauf basierend, daß ich aus der Sicht des Dominanten Parts dann ja eigentlich eine jegliche Person dafür auswählen könnte.

Denn, immerhin muss man sich doch mal klar machen, daß ein völliger Identitätsverlust nichts mehr von betreffender Person, wie sie einmal war, zurücklässt. Also, auf gut Deutsch, nur noch ein willenloses Stück Fleisch.

Wenn dem so wäre, bräuchte Dom sich ja nicht die Mühe zu machen, eine bestimmte Person zu seiner Sub zu wählen, sondern er könnte jede x-beliebige Person zu seinem Vorteil in Richtung Identitätslos umfunktionieren.

Hi!

Du suchst den Zusammenhang mit BDSM?
Ganz einfach: Hier im Thread wurde im Zusammenhang mit Identitätsverlust mehrfach die Lebensformen 24/7 und TPE zur Sprache gebracht.

Diese haben allerdings nur oberflächlich etwas mit dem Verlust der eigenen Identität der sub zu tun, ganz im Gegenteil, sie zeugen von einem sehr großen Selbstbewustsein des/der sub.

Der eigentliche Identitätsverlust oder die, wie sie hier auch schon genannt wurde, Hörigkeit ist eine psychische Störung/Verletzung und ist nicht nur in unserem Kreis ein Thema.

cu
Tamlin

Lieber Tamlin, ich glaube wir haben ein Kommunikationsproblem.
Wir meinen beide das gleiche, reden aber aneinander vorbei.


Ich würde dies als Krankheit erfassen. Und demnach fehlt mir da dann doch der ausdrückliche Bezug zu BDSM.
Denn solche Menschen finden sich in jedweder Form einer Beziehung wieder.

Und ich glaube, dem Threadersteller ging es nicht um dieses krankhafte Verhalten dabei, sondern darum, wie weit man sich selbst, seine Individualität /Identität aufgeben sollte für einen anderen Menschen.
Ich kann nicht erkennen, daß der Threadersteller von 24/7 oder TPE sprach. Vielleicht äussert er sich noch einmal ausdrücklich dazu.

Zudem gibt es viele Erklärungen für den Begriff Identität. Und, es wäre schon schön, wenn man festlegen würde, was denn nun genau damit auch gemeint ist.

Liebe Halt_er_los,

ich sehe da schon einen Bezug zu BDSM, sogar einen sehr direkten, wenn auch in einem anderen Zusammenhang, als er im Eröffnungsposting dargelegt wurde. (Aber ist das nich Sinn und Zweck einer jeden Diskussion? Sich von der Eröffnung an durch diverse Thematiken und Schnittmengen durchzuhangeln?)

In keiner anderen Beziehungform kann sich der Identitätsverlust/die Hörigkeitet/die Selbstaufgabe so leicht 'einschleichen', ein Erkennen ist nicht immer leicht. Es liegt IMHO auch nicht in der Verantwortung des Top, denn davon ist hier auch die Rede gewesen, das sub diese Veranlagung hat, wohl aber in der Verantwortung des Menschen, da Feinfühlig eine Entscheidung zu treffen, wie dem Gegenüber eventuell zu helfen ist.

Worauf ich hinauswill ist, das beim Thema "Selbstaufgabe" nicht sofort "... das passiert ja nur in 24/7 - Kisten, wenn der Top nicht aufpasst..." geschrien wird, wie es eben sehr häufig vorkommt.

cu
Tamlin

Ich denke eine gewisse Sensibilität im Umgang mit BDSM ist sicherlich erforderlich. Das steht für mich völlig ausser Frage.

Und mit Deinen Ansichten gehe ich soweit konform, daß natürlich auch in jeglichem Anteil des Auslebens von BDSM schon ein gewisses Risiko bezüglich Identitätsverlust festgestellt werden kann.

Schleierhaft mir darum auch manchmal, wie leichtfertig mit solchen Dingen gespielt wird, ohne über genaue Hintergründe dabei informiert zu sein.

Allerdings möchte ich für mich bezweifeln ob ich Hörigkeit mit Identitätsverlust gleichsetzen kann.

@ Tamlin
hättest du mir das nicht vor genau 21 jahren mal nahebringen können?
mir wäre einiges erspart gebieben!

sehr gut analysiert ... alle achtung ... ich kann aber zusätzlich - aus eigner erfahrung vor rückfällen im 10-jahres-rhythmus warnen ... offenbar ist keine therapie engültig ... und bedarf einer nachimpfung?!

das trauma, welches man in solchen armen seelen hinterlässt ist unbeschreiblich!
ich kann nur bitten Tamlins rat zu folgen: zwei therapeuten = 5 meinungen:
das wurde uns damals untersagt (waren noch keine 18 )

• SchlagFertige grüße

Tja, Schlagfertig,

hätte ich ja gerne getan, wenn ich's damals schon gewusst hätte... aber ich hab' ne Idee... Ich fahr' jetzt mal kurz 21 Jahre zurück, warne Dich, aber nur unter der Prämisse, das Du mich dann vor 5 Jahren warnst [b]G[/b]

Rückfälle im 10-Jahres-Rhytmus sind doch schon fast erfolgreich Therapiert... wir hatten damals einen 6-Monats Rhytmus... das war auch der Punkt, an dem ich nicht. mehr konnte...

cu
Tamlin

Meine Intention zu Anfang des Threads war ein gewisses Erschrecken über das Ausarten einer Dom/Sub Beziehung. Ich hatte vorher den Film 24/7 Passion of Life gesehen, in dem unter anderem auch die Aufgabe des bisherigen Lebensinhalts beschrieben wird. Ob das in dem Fall vorteilhaft oder zum Nachteil war, sei nicht betrachtet. Beim Lesen einiger Threads zum Thema, speziell der Beiträge zu "Verlassene Sub" kam bei mir die später gestellte Frage auf.
Ich glaube weiterhin, dass dies ein Thema ist, das man nicht so einfach abtun sollte, gebe aber zu, dass der Gang in die Hörigkeit oder in den Identitätsverlust (für mich Synonyme) auch in anderen Beziehungen vorkommen kann und unbedingt therapiert werden muss. Eine Dom/Sub Beziehung ist aber in dieser Hinsicht besonders gefährdet, da sie die Anlage dazu schon mitbringt. Hier kann nur die Verantwortung des Doms für den andern helfen und die Einsicht des Subs, dass eine völlige Selbstaufgabe, auch in alltäglcichen Dingen in eine Sackgasse führt. Es muss für den "normal" denkenden Menschen klar sein, dass es nur ein Spiel ist und das Leben aus weiteren Komponenten besteht.

Hallo Edelgard!

Du schreibst:

Ich finde, das ist so eben nicht richtig.

Das Abgeben von Macht und Kontrolle in einer Dom/sub - Beziehung hat nichts mit der Aufgabe der eigenen Identität zu tun, eher im Gegenteil, mit dem Wecken und dem Erleben eines Teils der Identität der sub.
Sie möcht in gewissen Punkten eben machtlos sein, kontrolliert und korregiert werden, das ist ein Teil Ihres Wesens, das Sie durch die Beziehung auslebt.

Das ist in meinen Augen eher ein erweitern Ihrer Identität, ein ausleben eines Bedürfnisses.
Das mag nach aussen vielleicht anders aussehen, aber für den submissiven Part ist es eher ein wachsen. während die Identitätsaufgabe ja ein schrumpfen wäre...

cu
Tamlin

[b]hutzieh[/b]

sag mal Tamlin, hast du das bdsm in reinkultur mit der muttermilch aufgesogen? in so wenigen sätzen, so präzise aussagen ... alle achtung!
ich hätte eine langweilige halbe seite benötigt!

jedes wort stimmt!
betonen möchte ich, das im "normalfall" (gemeint ist kein krankhafter verlauf) die oder der sub mit wachsender demut an identität und persönlichkeitsstärke gewaltig zulegt. ist das nicht der fall geht das ganze schwer nach hinten los.
UND DAMIT IST NICHT ZU SPASSEN!
im notfall muss man ERST an der persönlichkeitsstärkung arbeiten, BEVOR man weiter erzieht/demütigt! ... oder aufgeben.

• SchlagFertige grüße

Danke @ Schlagfertig.

Es muss wachsen, man wächst aneinander, umeinander, nebeneinander.
Aber, das Wachsen muss bei beiden geschehen.
Wächst einer nicht mit, stimmt etwas in der Balance nicht.

Aufgabe einer Identität ist dabei überhaupt nicht gefragt. Und wenn doch, sollte man sicherlich seinen Status Quo einmal überprüfen.

Wenn ich den Wunsch habe, mein Leben einem anderen Menschen zu widmen, mit aller Konsequenz, dann tue ich das bewusst. Durch dieses Wissen steuere ich mich aber immer noch selbst, kann also auch jederzeit wieder aus der Situation heraus. Ich nenne sowas nicht Hörigkeit, sondern eine Lebensphilosophie.

Werde ich unwissentlich in eine Hörigkeit geführt, dann komme ich eigenständig nicht wieder aus dieser Situation heraus. Ich werde unselbstständig und ohne meinen Partner auch lebensunfähig und verliere somit eigentlich alles, was mich ausmacht

Hörigkeit bedeutet Selbstaufgabe. Der Verlust der eigenen Werte und Ansichten. Bei Hörigkeit wird aus einem JEMAND ein ETWAS!

Und genau da liegt für mich der Unterschied, bzw. das ist die Hörigkeit, die ich nur negativ empfinden kann.

subbie

Ich danke euch allen für eure Beiträge in diesem Thread. Da ich selbst in keiner Dom/Sub Beziehung war, und wahrscheinlich auch in keine hineinpasse, war mein Beitrag insofern fraglich, dass ich vollkommen am Thema vorbeiredete. Auf der anderen Seite bringt eine nicht vorbelastete Stimme manchmal auch ganz neue Ansichten.
Nun denn, ich gönne euch die Freuden, die ihr am submissiven oder dominanten Spiel habt und hoffe, dass ihr dabei an euch selber wachst. Beispiele dafür habe ich selbst auch schon hier gesehen. Wenn die Beziehung irgendwie in die Brüche geht - und das ist ja nicht nur auf Dom/Sub beschränkt - bleibt immer für eine gewisse Zeit eine Leere, die man selbst ausfüllen muss oder, wenn man Glück hat, wieder von einem anderen lieben Menschen ausgefüllt wird.

ich weiß nicht, ob ich das, was ich hatte, eine dom/sub-beziehung nennen könnte, aber im Nachhinein betrachtet treffen doch einige Merkmale darauf zu. Ich war gerade mal 15 und habe ihn bis zur Selbstaufgabe geliebt, wahrscheinlich echt nur wegen meiner Jugend, weil ich eigenlich gar nicht der Typ dazu bin. Er hatte Schluss gemacht ohne mir die Möglichkeit zu geben die Trennung "wachsen" zu lassen. Was ist das für ein Mensch, der ein 10 Jahre jüngeres Mädchen kontrolliert? Er hat die totale Dominaz erlangt und mich dann auf die Straße in den Dreck geworfen. Ich wurde auf mich zurück geworfen und war nur noch ein Wrack. Ich habs überstanden und würde mich selbst als einen gesunden Menschen einschätzen- doch im berühmten "tief in mir drin" wurde etwas irreperabel geschädigt. Auch fünf Jahre dannach ist es das Schlimmste für mich, ihn zu sehen. Ich könnte schreien, weinen, ihn töten. Trotz all dem Positven, das ich hinterher erleben durfte, ist dieser Mann mein persönlicher Albtraum geblieben. Das war schon ein Extremfall, klar, aber ehrlich gesagt weiß ich immer noch nicht wie ich damit umgehen soll.

Hi Cathery!

Also, das von Dir beschriebene Szenario ist garantiert [i]keine[/i] D/s - Beziehung gewesen...

Schade, das in den vorangegangenen Posting anscheinend bei Dir nicht rübergekommen ist, das die Selbstaufgabe des sub [i]kein[/i] Ziel einer D/s - Beziehung ist, vlt. liest Du den Thread noch mal durch...
(oder haben wir so missverständlich geschrieben??? )

cu
Tamlin

Tamlin hat Recht, Cathery! Ich musste auch erst lernen, dass eine Dom/Sub Beziehung von großer Verantwortung geprägt ist. Und nur dann kann es eine Beziehung sein, die für beide auf Dauer gut geht.
Allerdings ist das die Theorie. Es wird jede Art von Übergängen bis zu einer krankhaften Unterdrückung geben. Das kann es aber auch in einer "normalen" Beziehung geben. Leider ist das Leben nicht so einfach, dass man es in einfache Schubladen einteilen kann. Du hast Lehrgeld zahlen müssen für eine verkorkste Beziehung und hast nun hoffentlich ein ganz anderes Selbstbewusstsein, um eine neue Beziehung anfangen zu können.

...hat eine Top-Sub-Beziehung etwas mit Selbstaufgabe zu tun - aus meiner Sicht der Dinge.

48 Lebensjahre hat es gebraucht, um das Feld meiner Neigungen zu entdecken und zu betreten. - Sadomasochismus/Dominanz und Submission waren für mich nicht präsente Begriffe - weit entfernt von meiner Vorstellungswelt.

48 Jahre habe ich mich selber verleugnet - war stets bereit, die zu sein, von der ich glaubte, dass andere mich so gerne sähen - und deshalb lieben könnten. - Nein, nein - damit ist nicht allein der sexuelle Teil meiner Persönlichkeit gemeint - sondern die Anpassungssucht betraf viele Lebensbereiche. - Identitätsaufgabe unabhängig von der sexuellen Neigung - die "Hab-mich-lieb-Sucht". - Mein ganz persönliches Problem - erwachsen aus einer ganz individuellen Entwicklung.

Nachdem ich mich von vielem freigebaggert habe - und schon meine Neigungen entdeckt hatte - die ersten Gehversuche im BDSM mit einem Dom, dem vieles an mir nicht gefiel - halt jemand mit mit einem anderen Geschmack - und er und seine Erstsub versuchten mich "richtig" zu machen. - Kurze Zeit war es für mich eine Quälerei, die aus einer Mischung von Wiederstand und Selbstzweifeln begleitet war, konnte jedoch nach kurzer Zeit die Kurve kriegen. - Identitätskrise unabhängig von der sexuellen Neigung - mit der Erkenntnis, dass ich nicht falsch bin, sondern dass ich lediglich nicht akzeptiert wurde.

Nun lebe ich in einer Beziehung, in der mein Partner (ja, ja - trotz des zeitweiligen Gefälles) mich eben mit unseren Gemeinsamkeiten und mit unseren Gegensätzlichkeiten liebt und mich ganz fordert. Augenzwinkernd nennen wir dies "seine Privatdemokratie". Endlich habe ich das Gefühl, ganz bei mir selber angekommen zu sein - und der dringende Wunsch, vor ihm auf den Knien, auf dem Bauch zu liegen und seinen Fuß in meinem Nacken zu verspüren, kommt aus mir selber und muss nicht eingefordert werden oder - noch schlimmer - wird nicht von mir selbst erzwungen, um zu "passen" - es entspringt einem tiefen Bedürfnis. - Identität unabhängig von der sexuellen Neigung.

Was ich meine? Identitätsprobleme haben etwas mit der Person, mit dem jeweiligen Menschen zu tun - die sexuelle Beziehungskonstellation kann lediglich das Vehikel sein, um das innerseelische Problem eines Menschen nach außen hin sichtbar machen. - Ein kausaler Zusammenhang besteht meines Erachtens nicht, auch wenn Selbstaufgabe im Gewand von sexueller Unterwerfung daher kommt. - Ebenso könnte man behaupten: "Immer, wenn die Feurwehr kommt, dann brennt es!"

Viele Grüße, Angelika

Wahre Liebe empfängst du nur dann, wenn du dich vollkommen hingibst und der andere das zu schätzen weiß. Diese Hingabe kann viele Formen haben. In diesem Forum sprechen wir von der Dom/Sub Beziehung. In einer Mutter-Kind Beziehung kann es die Aufopferung der Mutter für ihr Kind sein. In irgendeiner Gemeinschaft kann es die Arbeit für den Verein, die Sache sein. In einer Religion kann es gar der Kreuzestod sein. Der Bogen mag weit gespannt sein, aber ich behaupte dies einmal so.
In dem Moment, wo ich trotz scheinbarer Selbstaufgabe - und die ging bei Jesus bis zum Tod - auf Gegenliebe treffe, gewinne ich an Identität.
Nur in dem Fall, wo keine Gegenliebe da ist, verliere ich alles. Es war dann alles nichts nutze. All mein Einsatz, das Hintenanstellen meiner ersten Bedürfnisse, war dann nichts wert und ich verliere an Identität.
Vielleicht ist das der Schlüssel für eine erfüllte Beziehung, sei es in einer Dom/sub Beziehung oder in einer ganz normalen.

Traut euch etwas von euch selbst aufzugeben und ihr werdet viel mehr zurückbekommen!