Eine Dom-Sub Beziehung bis zum Identitätsverlust?

da stimme ich dir absolut zu !

Nur sind eben nicht alle Menschen stark.
Doms eben auch nicht und merken daher oft nicht wohin sie eben eine schwache Sub führen.
Darin liegt wohl das Risiko und auch die mögliche Ursache solcher Fragestellungen.

LG Emily

..zeichnet das nicht einen guten Dom aus sowas zu erkennen und das zu verhindern??

Verden_Paar_Sie

so ist es. Unter anderem tut es das.
Aber es sind nunmal nicht alle gute Doms.
So wie eben viele unter Sub sehr wirre Vorstellungen haben.

völlig wertfrei und ohne Zaunpfahl Richtung DD`s ehrlich

LG Emily

Wie könnte man nun sagen "Ist nicht alles Dom/Sub wo Dom/Sub draufsteht!Oder aber eine Gerte/Peitsche besitzen!"
Aber ich denke.. schon nach kurzer Zeit/Gespräch lässt sich das dann doch herrausfinden

Verden_Paar_Sie

auch wenn ich mich nicht durch alle Postings der 6 Seiten gelesen habe, denke ich, daß Identitätsverlust schon ein massives Zeichen einer nicht guten, sondern sehr extremen Beziehung ist. Und solche Extreme kann ich mir nicht als dauerhaft gut vorstellen.
Dies Phänomän (kann) aber nicht nur SM- oder24/7 Beziehungen auftauchen, sondern in allen anderen Partnerschaft auch passieren.
Wie viele nicht SM- Beziehungen gibt es, in denen ein Part sich aufgibt und nur noch für die Wunscherfüllung des anderen lebt.
Das Wesen, das individuelle eines jeden Menschen ist (für uns) doch auch das Salz in der Beziehungssuppe. Und wie in jeder Beziehung gibt es auch bei SM- Beziehungen Konstellationen, die passen, oder eben nicht. An allen Beziehungen muß man regelmäßig arbeiten, damit sie für beide Seiten zufriedenstellend bleiben.
Auch wenn ich in unserer SM- Beziehung lebe, so stehe ich nach wie vor mit beiden Beinen fest im Leben, bin selbständig, kann auch ohne meinen Herrn leben und atmen und treffe auch selbständige Entscheidungen. Mein Mann würde das kalte Grausen kriegen, wenn ich mich von Sub und Partnerin in eine Person ohne Rückrat, ohne eigene Meinung, ohne eigenes Wünschen und Streben verwandeln würde.

Da kann ich mich als Ehemann und Ehesub der Meinung von ollie_sherry nur anschließen.
Partnerschaft auf Augenhöhe, eigene Meinungen sagen und auch so handeln; aber: im D/s hat meine EheDOM das eindeutige Sagen, die Erziehungs"berechtigung", sowie Weisungs- u. Kontrollfunktionen - ich bin ihr und ihrem Willen ausgeliefert und unterworfen. Ich möchte ihr als sub und sklave dienen! Andererseits gehört unseres Erachtens aber auch durchaus eine kleine Portion Renitenz des sklaven dazu
Und das letztendlich auf der Basis von beiderseitigem Vertrauen, Achtung und Liebe!

Lieben Gruß wolf442

@****442 Dein letzter Satz triffts für uns auf den Punkt.

Ich galube das hier auf eine interessante Weise ein problem zur Sprache gebracht wird, daß sich im grunde durch alle Bereiche des gelebten BDSM hindurchzieht.
Vorab zwei kleine Aspekte des Ganzen, der mir ein wenig unterrepräsentiert scheinen. Das Phänomen des Wunsches nach Indentitätsverlust, oder komplette die Endindividualisierung der Person in ein Objekt, ist durchaus nicht nur eine Phantasievorstellung "größenwahnsinniger" Tops, sondern auch bei Subs vorzufinden, als Idealvorstellung eines Sklavendaseins. Der zweite Aspekt ist, das eine Konstellation egal zu welchem Grade sie verwirklichst wird, enorme Verantwortung bedeutet, insgesamt Verantwortung bedeutet in einem enormen Ausmaß. Ein so großes Ausmaß, daß mir bis jetzt noch kein Top (inklusive mir selbstverständlich) begegnet ist, der auch in der Lage gewesen wäre sie zu tragen.
Ich denke das Stichwort im allgemeinen ist "Phantasievorstellung". In fast allen Bereichen des SM gibt es wirklich "extreme" oder "radikale" Vorstellungen, die im Grunde nur die Zuspitzung einer Phantasievorstellung sind, wie die eine oder andere Praktik, Spiel oder Entwicklung auszusehen hat. Die andere Seite der Medaille ist die Realität in der wir uns alle befinden und die vielen dieser Vorstellungen ihre natürlichen Grenzen setzen.
Das bedeutet allerdings nicht zwangsläufig, sich diesen Phantasien entledigen zu müssen in Hinblick auf ihre Realiserungsmöglichkeiten, sondern für mich macht es geradezu die SM-Kultur aus, sich diesem Konflikt auszusetzen und im ständigen inneren Dialog zwischen Phantasie und Realität zu bleiben. So kann man der Realität die eine oder andere Annäherung an die Idealvorstellung abgewinnen.
Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, Identitätsverlust einer Sub gehört nicht in meine Phantasiewelt und ich schließe mich im großen und ganzen der hier angeführten Argumente an.

Ich blick's mal wieder nicht:

Was bitte ist eigentlich Identität?

Das müßte man ja zuvor wissen, um zu bedenken, wie es mit dem Verlust derselben eigentlich steht.

Identität ist dann, wenn etwas mit etwas anderem identisch, also dasselbe ist.

Sprechen wir von unserer Identität, meinen wir also, wir wären dieselben wie wir. Wenn wir unsere Identität verlieren, sind wir also nicht mehr dieselben, sondern andere.

Also wenn ich Identität hätte, wäre ich mit mir selbst gleich, d.h. mich gäbe es zweimal, denn wenn es mich nicht zweimal gäbe, hätte ich nichts, mit dem ich identisch sein könnte.
Da es mich nur einmal gibt, habe ich meine Identität also schon verloren, oder vielmehr: noch nie eine gehabt.

Mir scheint, die Rede vom "Verlust der Identität" ist Unsinn.

Ich, also die Instanz in meinem Wesen, die "ich" zu sich sagt, konstruiere mir ein Bild, eine Idee, von mir selbst. Und ich versuche, durch mein Verhalten den anderen dieses Bild von mir zu vermitteln. Damit gebe ich ihnen Anlass, gewisse Erwartungen an mein So-Sein, mein Verhalten, aufzubauen.

Wenn ich nun morgen mich ganz anders verhalte, sind die anderen vielleicht ein wenig verstört. Im krassesten Fall sagen sie, ich hätte "meine Identität verloren". Dabei meint das ja nur: sie blicken's nicht, warum ich mich nun entgegen ihren Erwartungen verhalte.

Es kann auch sein, dass meine Emotionen mich morgen zu Verhaltensweisen hinreissen, die meinem mühevoll konstruiertem Selbstbild nicht entsprechen. Dann gerät mein Ego, also "ich", in Panik, denn es fürchtet nichts mehr, als wenn das Selbstbild, das es aufgebaut hat, Risse bekommt.

Die Idee von "Identität" ist also lebensfeindlich. Sie suggeriert eine Statik, wo es im Leben nur den Fluss und die Wandlung geben kann.

@******n71 stellt "Identitätsverlust" mit "Entindividualisierung" auf eine Ebene. "Entindividualisierung" befreit das Individuum von seiner Unteilbarkeit, d.h. das Individuum wird zwei oder mehrere. Er spricht davon, die "Entindividualisierung" würde die Person zum "Objekt", also zum Gegenstand, machen.

Aber wie kann man, also Dom, eine Person, also Sub, zum Objekt machen? Das einzig Plausible wäre für mich die Erläuterung, dass Dom den freien Willen von Sub negiert, also so tut, als hätte Sub diesen nicht. Da aber der freie Wille bei uns Menschen nicht abschaffbar ist, geht das nur, wenn Sub gleichzeitig auf die Ausübung seines/ihres freien Willens verzichtet, wobei dieser Verzicht wiederum freiwillig geschieht.

Viel konkreter wird das Thread-Thema für mich, wenn ich den in den ersten Postings des Threads genannten Begriff "Hörigkeit" aufgreife. Was passiert, wenn Sub Dom hörig wird?

"Hörig sein" heisst zweierlei: 1. Sub gehört dem Dom, ist also verfügbarer Besitz, wie Auto, Haus, Boot, Lebensversicherung, und 2. Sub hört auf Dom, d.h. stellt eigene Willensbekundungen den Befehlen von Dom hintan.

Sub stellt seine Bedürfnisse hintan und verhält sich gemäß den Bedürfnissen von Dom. Vergessen wir nicht: das tut Sub, weil Sub sich davon einen Gewinn erwartet. Sub hat also durchaus ein Bedürfnis danach, viele eigene Bedürfnisse vor denjenigen des Doms zurückzustellen. Etwa das Bedürfnis nach Anerkennung und Geliebt-Werden.

Das geht dann schief, wenn Dom dieses Bedürfnis nicht befriedigt. Dann ist der Katzenjammer gross. Aber dann haben auch beide die Chance, etwas über ihre konstruierten Selbstbilder und ihre tiefen Bedürftigkeiten zu lernen.

stephensson
art_of_pain

zur Definition hörig möchte ich etwas korrigieren : Sub stellt eigene Bedürfnisse hintenan ist so nicht ganz richtig . Es ist eher ein komplettes Annehmen von Dom `s Bedürfnissen und den Wusch nach kompletter Befiedigung derer . Hörigkeit bedeutet auch , daß die hörige Person über keinen eigenen Willen mehr verfügt , keine eigene Meinung mehr hat sondern sich vollständig nach den Wünschen und Bedürfnissen des Anderen umformt und dessen Idealbild um jeden Preis entsprechen will. Und , die hörige Person tut dies ohne eine Gegenleistung zu erwarten .

Birgit

Und schon sind wir in der Grundlagendiskussion, die im BDSM, wie ich es schon in meinem ersten Posting anmerkte, immer sehr schnell erreicht wird.

In der klassischen Definition der Identität ist die reflexive Beziehung auf das "Andere" nicht enthalten und ich habe so meine Schwierigkeiten damit, ob es überhaupt dazugehört. Jedes Seiende ist es selbst (Identitätsprinzip von Leibniz). Unterschiedliche Reaktionen auf äußere Einflüsse, Reaktionen, Verhaltensweisen, untergraben in dieser Sichtweise nicht die Identität. In jeder reflektiven Äüßerung des Individuums bleibst es als Seiendes es selbst.
Das Individuum ist mit sich selbst identisch. Anders formuliert das Individuum ist an sich identisch, besitzt dies als Kontruktionsmerkmal

Anzumerken ist auf jeden Fall um der Diskussion Klarheit zu bringen, daß im klassischen Diskurs nicht von der Identität in humaner Sicht die Rede ist, sondern von den "Dingen" im mathematischem Sinne. Die Problematik die diese Definition mit sich bringt ist am besten in der Hobbes´schen Schiffmetapher verdeutlicht. Ich empfehle da die Lektüre des lesenswerten Wikipedia-Artikels zu diesem Thema.
Schon die Dialektik deckt die Schwächen der Definition auf markante Weise auf. Verkürzt dargestellt kommt die Lehrmeinung zum Schluß, daß ein reales "Ding" nicht mit sich selbst identisch bleiben kann, es ändert sich, wird identoid, sich slbst ähnlich. Die Identität des Bewußtseins meiner selbst ist in verschiedenen Zeiten in Wahrheit keine Identität sondern eine Kontinuität oder eine Entwicklung, aber die des Ichs. Einwenden könnte man sicherlich, daß im Herausgreifen eines bestimmten Zustandes zum Zeitpunkt x immer Identität vorliegt. Das Ding an sich verliert in der Betrachtung im Kontinuum scheinbar seine Identität, wird ein bestimmter Zeitpunkt herausgegriffen setzt sofort wieder Indentität ein. Ein möglicher Einwand.
Allgemein kann man sicherlich festhalten. Die Identität ist kein begriff, den das "Ich" als Fixpunkt konstruiert, sondern eine Eigenschaft die dem Ich zu eigen ist. Nur in der Identität ist das "Ich" als Fixpunkt konsturierbar.
Von diesem klassichen Identitätsbegriff distanziere ich mich persönlich, allerdings nicht sachlich. Ich halte es poststrukturalistisch und reklamiere in bester Foucaultscher Tradition "Ich" ist tot.
Meine Sub sagt zu dem Thema auf dem Punkt gebracht, meine Identität verliere ich, wenn ich meine Personalausweis verliere (oder abgegeb muß).

@*******pain Ich stelle nicht Identitätsverlust mit Entindividualisierung auf eine Ebene, sondern ich versuche nur dem Begehren oder die Angst, die in den vorhergehenden Postings geschildert wurde, auf die Spur zu kommen.

Den Begriff Hörigkeit einzuführen halte ich für angemessen und dem eigentlichen Sinn des Threads am nächsten kommend.

to be continued (leider nichts zum Thema Hörigkeit mangels Zeit am heutigen Morgen...)

Das unbedachte Gebrauchen von Begriffen wie "Identitätsverlust" mag manchen Lesern als ein marginales Problem erscheinen, da "wir alle" ja eigentlich wissen, was der Eingangsposter eigentlich "gemeint" hat.

Ich habe jedoch genügend stundenlange Diskussionen erlebt, die nur deshalb stundenlang waren, weil die Gesprächspartner aneinander vorbei geredet haben. Und sie taten es deshalb, weil jeder glaubte, der andere wüsste doch, was mit den gebrauchten Begriffen "eigentlich" gemeint gewesen wäre.

@****it schrieb zur Hörigkeit: "Und , die hörige Person tut dies ohne eine Gegenleistung zu erwarten ." – Ich möchte einmal in meinem Leben einer Person begegnen, die etwas tut, ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Die soll man mir zeigen (Mutter Theresa konnte ich leider nicht persönlich begegnen).

Um es klarer zu sagen: völlige Hörigkeit erwartet womöglich keine konkrete Gegenleistung des Doms in Form aktiver Handlungen oder Taten, aber doch ein eigenes Glücksempfinden aus der totalen Hingabe, also einen Gewinn. Dieses Glücksempfinden kann sich nur einstellen, wenn das hörige Verhalten beim Gegenüber, also beim Dom, auch als solches ankommt, d.h. wenn Dom signalisiert, dass ihm oder ihr das hörige Verhalten willkommen ist. Wenn Dom dieses hörige Verhalten ablehnt (etwa indem er fällige Entscheidungen nicht für Sub zu fällen gewillt ist), wird sich bei Sub das Glücksempfinden nicht einstellen. Sub mag dann zwar noch eine Weile um Anerkennung des submissiven Verhaltens kämpfen, aber auf Dauer entweder in einen Selbstdestruktionsprozess gelangen oder sich von Dom abwenden. Doch selbst der Selbstdestruktionsprozess erwartet noch einen Gewinn: "Ich bin nur glücklich, wenn ich meinem Selbstbild, ein Nichts, ein Unglücklicher oder eine Unglückliche zu sein, entspreche."

Ich hätte also, statt von erwarteter Gegenleistung, besser von erwartetem Gewinn sprechen sollen. Ich danke Birgit für den Hinweis.

@****hon 71 sieht sich in seiner Meinung bestätigt, dass Diskussionen im BDSM-Bereich schnell auf "Grundlagendiskussion" hinauslaufen. Das liegt daran, dass das Kürzel "BDSM" ein Unding und aus der Not geboren ist, so dass viele Menschen sich ganz Unterschiedliches darunter vorstellen, und dann in der Meinung diskutieren, über dasselbe zu sprechen. Wenn sie merken, dass das nicht der Fall ist, geht es nicht ohne Grundlagendiskussion ab.

pynchon71' Text las ich, nachdem ich die fehlenden Kommata ergänzt hatte, mit Vergnügen. Seine Gedanken führen in eine philosophische Ecke, die zwar mich sehr interessiert, aber den Rest der Leser wohl kaum interessieren dürfte, weshalb ich pynchon71 um Verständnis bitte, wenn ich denke, dass wir etwaige diesbezügliche Erörterungen per CM weiterführen sollten.

Herausgreifen will ich nur einen Satz: "Die Identität des Bewußtseins meiner selbst ist in verschiedenen Zeiten in Wahrheit keine Identität sondern eine Kontinuität oder eine Entwicklung, aber die des Ichs." Das ist genau das, was ich meinte, als ich schrieb, dass das Leben nur aus seiner Wandlung, nicht aber aus einem Konstrukt von "Identität", die man auch "verlieren" kann, heraus verstanden werden kann. Der verlorene Personalausweis illustriert den Sachverhalt vortrefflich.

stephensson
art_of_pain

genau darauf wollte ich hinaus : Sub zieht Befriedigung und Glücksempfinden aus der eigenen totalen Hingabe und " erwartet " von Dom keine spezielle Belohnug , sondern Anerkennung und Würdigung dieses Verhaltens . Oft ist genau dies aber Sub gar nicht so bewußt .

Liebe Grüsse, Birgit

Neulich beim Zahnarzt. Wurzelbehandlung. – So nach zehn Minuten konnte ich mich schon ganz passabel selbst identifizieren und fühlte mich so gar nicht tot, vielmehr habe ich den Eindruck, da ist noch ganz schön Leben drin.

van Bruns

autsch und herzliches Beileid , eine Wurzelbehandlung ist mehr als unschön !

Gute Besserung , Birgit

... vor einem halben Jahr. Alle vier Weißheitszähne auf einem Schlag gezogen und ich weiß immer noch nicht, ob ich jemals wieder erwachen werde - grins!

lächel , wie geht es den Kampfsubbiemeerschweinchendamen ? Schon erste Erfolge ?

Lächelnde Grüsse ,
Birgit

grins - ich werde gleich mit der täglichen Futterration bewaffnet zum Gehege schreiten (Betonung liegt auf schreiten - sehr dominante Geste, das wirkt sicherlich sofort) und den Fellkampfsubbischweinchen und im äußerst dominanten Ton und Geste den kleinen renitenten Subbies klar machen, das ich futtertechnisch am längeren Hebel sitze ...

Mal sehen obs klappt, sonst bin ich topping-technisch fast am Ende meines Lateins - grins!

Keiner sollte seine Identität aufgeben müssen , ich habe schon die Kontrolle über meine Sklaven aber sie sind trotz allem eigenständige Menschen die auch noch Ihren Kopf benutzen sollen , alles andere wäre für mich nicht mehr reizvoll ...
Einen immer nickenden Sub nein danke ...zwinker
Wir sind alle nur Menschen und somit bin ich als Dom nicht mehr Wert als ein Sub .


LG

Lady_katze

Das Zauberwort ist da wohl eher Achtung vor jedem Menschen egal mit welcher Neigung dieser lebt ....

Im Verlauf der Diskussion hat sich herausgestellt, daß zwar von Identitätsverlust gesprochen wird, wohl aber Hörigkeit gemeint ist.

@*******tze Wie beurteilst Du das unter diesem Gesichtspunkt. Insbesondere im Hinblick auf den Beitrag von "Markus_uBirgit", der die funktionsweise von Hörigkeit für eine(n) Sub sehr plastisch charakterisiert?

Also hörig sind mir in Sexueller Hinsicht beide , denn der eine Trägt wenn er nicht bei mir ist einen KG wenn es sein muß auch über Wochen .
Wobei ich aber auch Wert drauf lege das die beiden Ihre Kontakte die sie hatten bevor sie sich mir unterworfen haben auch weiterhin pflegen das ist mir wichtig .
Ich will auch von dem einen keinerlei Kontodaten haben wobei ich ja mit dem anderen in einer Beziehung lebe da ist das was ganz anderes .
Ich habe auch so die Kontrolle über beide , vor allem was mit SM in Beziehung steht .


Ist Deine Frage damit beantwortet ??
Wenn nicht dann werde ich Dir gerne noch weitere Auskünfte erteilen ich habe damit kein Problem .

Das reicht mir als Antwort natürlich selbstverständlich. Ich denke genau wie Du, daß Hörigkeit in keinster Weise ausschließt das ein "normales" Leben weiter geführt werden kann. Viel wichtiger erscheint mir, daß Sub vollkommen verinnerlicht hat jederzeit folgen zu müssen (wollen).

Ja stimmt und beide tun das freiwillig das ist für mich sehr wichtig , wobei auch beide mich Lieben (war vorher auch nicht so geplant)..lächel
Ich gehe mit sanfter Gewalt vor ...zwinker .
Wie geschrieben ich bin für jeder Art von Fragen offen ..zwinker


LG

Lady_katze

Ich glaube der Genuß für den dominanten Part liegt definitiv darin, den devoten Partner soweit zu bringen sich freiwillig hinzugeben. Es zu bewerkstelligen, daß die Hingabe eine natürliche Folge ist.
Das mit "sanfter" Gewalt zu umschreiben ist treffend!

Das Liebe dann folgt, ist in einer solchen intensiven Art sich mit Sub zu beschäftigen nicht ungewöhnlich und deckt sich mit meinen Erfahrungen in dieser Hinsicht.

Deine Offenheit schätz ich sehr - zwinker!