Trans-Männer - Erfahrungsaustausch

Allies sind wichtig, Verbündete, die sich miteinsetzen, mitkämpfen.
Denn die Mischung aus thematisch Betroffenen und Freund*innen kann eine Menge bewirken.
Da geht es um Organisation, Fokussierung auf gemeinsame Ziele, Bündeln von Kräften.
Dass sich gerade linke Strukturen gerne selber zerlegen und dekonstrueiren ist tatsächlich ein Phänomen. Herrschafftskritik und Nachhaken in allen Formen ist wunderbar und wichtig, aber den Blick auf gemeinsame Ansätze zu lenken wären konstrukitver.

Zur Gruppenzugehörigkeit: Gewisse Codes können in einigen Kontexten lebensrettend sein, sind also mitunter durchaus hilfreiche Werkzeuge.

Normierung kann etwas sehr gewaltvolles haben, ja.

Manchmal kann man nur erahnen, was andere erleben. Letztes Jahr beim LGBT Tag wurden bei mir auf der Arbeit unter anderem Regenbogenfähnchen verteilt. Ich hatte auch eins bei mir am Platz und wurde erst einmal von einem Kunden als Lesbe benannt und wie unnormal ich denn wäre.

Was soll ich sagen, er konnte seinen Termin nicht wahrnehmen, Lesben arbeiten nunmal nicht. Ich finde das aber so erschreckend.

Da frage ich mich, woher eine Kunde weiß das jemand lesbisch ist?
Geht ihr damit hausieren auf Arbeit?

Nicht falsch verstehen, aber sexuelle Präferenz ist mir vollkommen egal.
Deswegen würde ich mit meiner aber auf Arbeit nicht hausieren gehen.
Ich möchte auch nicht Wissen ob jemand hetero ist...es ist einfach "für mich" uninteressant"

Ich bin es nicht, er hat aus dem Fähnchen darauf geschlossen und selbst wenn, geht es ihn nichts an.

@*********ophie

Irgendwie missfällt mir der Begriff "hausieren" in dem Kontext. Vielleicht missverstehe ich deine Intention aber der Punkt hinter Pride ist doch wörtwörtlich stolz auf die eigene Identität inklusiver der romantisch/sexuellen Orientierung zu sein.

Wenn ich also jetzt eine explizite BI Flagge als Pin am Hemd hätte oder so, wäre das ja ein Ausdruck solchen Stolzes und somit nur Recht.

? Hm verstehe ich nicht..nur weil eine Regenbogebenflagge auf dem Tisch steht würde ich darauf nicht kommen, das jemand lesbisch ist.
Ich hätte den KD zurechtgewiesen und das dieses Aufstellen der Flagge von der Firma erwünscht gewesen ist.

@*********ophie

Ich würde auch nicht drauf kommen, er tat es aber. Ich hab mich dazu nicht erklärt, außer das er halt den Termin nicht wahrnehmen konnte.

Warum sollte ich auf etwas Stolz sein wozu ich selber nichts getan habe?
Ich bin auch nicht stolz darauf Deutsche zu sein. Es ist einfach von meiner Geburt an so.
Bin ich stolz darauf, was ich für Werte habe und wie ich Sie in dieses Land einbringe - ja.
Darauf kann ich stolz sein.
Kann ich Stolz sein auf eine Leistung - von mir 100 km Radfahren - sein? Ja

Aber Stolz sein auf eine sexuelle Orientierung - was für ein Unsinn! Ich habe dazu keine Leistung erbracht. Es ist einfach so wie es ist und das ist dann auch gut so.
Aber das hat nichts mit Stolz zu tun.

Und nur weil jemand eine Regenbogenflagge auf dem Tisch hat...wie gesagt, ich würde nicht darauf schließen das jemand lesbisch, schwul oder bi oder was weiß ist ist.

In dem Augenblick wo mich dann jemand auf meine sexuelle Orientierung auf Arbeit - vor allem ein Kunden ansprechen würde, würde ich ihn in die Schranken weisen!
Es geht Ihn einfach nichts an.
Mich geht sein Kontostand auch nichts an oder ob er mit Lieschen Müller ein Verhältnis hat

Alles gut...

@*********ophie

Hrrm, ich glaube ich verstehe deinen Ansatz, er mutet recht egalitär an was grunsätzlich keine schlechte Sache ist, aber ich glaube er übersieht hier etwas.

Die LGBT Community wurde seit....well nahezu immer für das was wir nunmal von Natur aus sind und wie wir fühlen verfolgt, benachteiligt und verachtet. Der Stolz den das Pride in "Pride Parade" oder "Pride flagg" ausdrückt, ist der Stolz dessen was wir sind, gleich wie vielen es nicht passen mag.

Entsprechend ist Stolz auf die eigene Identität hier angebracht und anders als bei beispielsweise Nationalitäten. Wenn wir von Gruppen sprechen wollen ist es wenn dann eher vergleichbar mit anderen verfolgten Gruppen wie Roma oder JüdInnen.

Das kann sich ändern wenn wir als Gesellschaft an den Punkt kommen, an den wir wirklich alle egalitär sind, an dem wir wirklich alle als völlig gleichwertig betrachtet werden. Aber da sind wir noch lange nicht. Deswegen braucht es Pride, deswegen braucht es eine positive Gegenkraft welche die bestehenden negativen Kräfte des heteronormativen Establishments ausgleichen.

Aber zu sagen wir wären jetzt schon gleich oder gar privilegiert (ich sage nicht dass du das behauptest, aber zu viele tun das!) und bräuchten deswegen keinen Stolz auf unsere Identität, wäre an dieser Stelle zynisch und ungerecht.

Gerade auf der Arbeit lässt sich eine sexuelle Orientierung doch auch nicht verstecken, das würde bedeuten, nichts von sich zu erzählen.

Das hat auch nichts mit Haustieren zu tun, denn natürlich redet man doch auch mal von seinem Partner*in oder Frau, Mann.

Ich wollte mich damit nicht in den Fokus stellen, weil mir das nur einmal passiert ist, das ich als Frau diskriminiert werde schön öfters, dennoch würde ich hier auch nicht drauf verzichten, mal ein Kleid zu tragen.

Mir zeigt es nur auf, dass wir noch lange nicht da sind, wie einige uns Weiß machen wollen.

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Diskriminierung und Stolz (den es deshalb brauche) nicht. Daran, was @*********ophie ausgeführt hat, ändert die Diskriminierung doch nichts. Und wie jetzt Stolz aufs Anderssein ignorante Menschen zu weniger Ignoranz animieren soll, finde ich rätselhaft. Hier sehe ich eher Hinweise darauf, dass das "Nicht-Allies" Futter für ihre Ablehnung gibt.
Als könnte man nichts anderes gegen Diskriminierung tun als sich eitel über die Norm zu erheben.

Ich gehe absolut mit, wenn cis-hetero-normale Menschen (oder egal wer) kritisieren, dass man nicht besser ist, wenn man einer irgendwie unterdrückten Gruppe angehört. Insofern ich selbst solchen Gruppen angehöre, empfinde ich es als ebenso bescheuert, wenn ich merke, dass ich dafür Bonuspunkte bekomme (noch mehr, wenn Leute schon gleich davon ausgehen, ich würde wegen einer Minderheitenzugehörigkeit eine Sonderbehandlung beanspruchen).
Und ich finde, dem gibt man mit so einer "Pride" Haltung Futter.

@*******fee

Ich bin mir ein wenig unsicher ob der Begriff "Stolz" im Deutschen zumindest ein wenig missverstanden werden kann, deswegen mag ich es etwas breiter definieren. (Ich mag das englische Pride auch lieber^^).

Was ich damit meine ist weder Arroganz noch eine Idee von "man sei irgendwie besser" (gibt es sicher auch aber darum gehts mir nicht). Worauf ich hinaus möchte, was "Pride" für mich ist, ist eine Gegenbewegung, eine andere Perspektive, die den Fokus zum einen auf die schlimmen Dinge legt die wir (leider immernoh) überstehen müssen, aber auch auf die guten und schönen Dinge die mit unseren queeren Identitäten einher gehen.

Um mal ein persönliches Beispiel zu nennen: Als Transperson bekommt man (zwangsweise) eine Menge Perspektive für/über Geschlechternormen und wie sie uns bewusst und unbewusst beeinflussen. Und dieses Wissen und was man damit anfangen kann ist definitiv etwas was in dieser Form nur durch die Identität und den damit einhergehenden Erfahrungen geschieht und darauf kann und sollte man stolz sein. Nicht weil es besser als die perspektive von Cis Menschen ist, sondern weil es auf eine andere Weise gut ist.

Und Pride ändert sehr wohl etwas an Diskriminierung, hier wird es etwas psychologisch: Wenn meine Identität etwas ist, wegen der ich Stolz empfinde, ist das etwas woraus man Kraft gewinnt. Um wieder ein persönliches Beispiel zu nehmen: Früher habe ich hardcore versucht zu "passen". Nicht als Trans erkannt zu werden.

Ich sagen ich das das gar nicht mehr versuche aber der Umstand, dass ich in meiner Trans Identität spezifisch und einigen Aspekten die damit einher gehen (zum Beispiel, dass ich einen weiblichen Körper mit einem breiten, sehr stabilen Körperbau kombiniere) Dinge finde auf die ich stolz sein kann, macht mich nicht nur glücklicher, es macht mich stärker.

Und diese Stärke trägt man in die Welt. Man hat eine andere Ausstrahlung, man ist weniger anfällig zum Opfer gemacht zu werden wenn man mit Kraft und Freude durch die Welt geht. Und das hilft gegen Diskriminierung.

Es wäre bei mir halt z.B. echt absurd einen abfälligen Witz darüber zu machen dass ich für eine Frau breite Arme habe wenn ich zwei mal die Woche im Studio daran arbeite dass sie breiter werden xD.

" (noch mehr, wenn Leute schon gleich davon ausgehen, ich würde wegen einer Minderheitenzugehörigkeit eine Sonderbehandlung beanspruchen).
Und ich finde, dem gibt man mit so einer "Pride" Haltung Futter. "

Ich glaube damit ziehst du das Pferd von hinten auf. A) Manche Minderheiten brauchen Sonderbehandlungen (Wortwörtlich, ich brauche Hormonbehandlung xD) und es ist nicht falsch diese zu beanspruchen wo es recht ist aber noch viel wichtiger b) Niemand behauptet Besser zu sein. Aber anders gut. Und Jene die diesen Anspruch bewusst zu Arroganz umdeuten um uns zu schaden, tun eben genau das, um uns zu schaden.

Ich verstehe dass man hier über Taktiken debattieren kann und das ist nicht ganz ohne Wert. Ich für meinen Teil bin definitiv eine "mit der Tür ins Haus, Hoppla hier bin ich!" Person. Ich bin in erster Linie keine Diplomatin und ich kann nachvollziehen wenn Andere einen diplomatischeren Ansatz bevorzugen, das kann Wert haben.

Aber gleichzeitig dürfen wir weder buckeln noch knien.

Es wird nichts gegen Diskriminierung helfen, ist für mich der falsche Ansatz. Wenn jeder so denkt, dann wird sich auch nichts ändern.

Zu zeigen, wer m/w/d ist und zu zeigen uns gibt es, wir verstecken uns nicht länger, ich finde darauf kann man stolz sein.

Außerdem bedeutet es Mut. Mut, weil es Anfeindungen bedeuten kann und Mut, weil es Diskriminierung nach sich ziehen kann.

@****el
Ich bin voll und ganz bei dir.
In der Diskussion passiert wieder eine typische Verschiebung: Der Fokus wird auf die Personengruppen gelegt, von denen Diskriminierung ausgeht.
Es geht aber um Empowermend und Stärkung von marginalisierten Personen, von Menschen, die im Alltag immer wieder gewisse Struggleerfahrungen machen aufgrund von Strukturen, die von priviligierten Menschen erhalten bleiben wollen.
Eine Täter*innen - Opfer-Konstruktion wäre ebenfalls ein aufrechterhalten von diesen Strukturen, da damit eine "starke" und eine "schwache" Position konstruiert wird, dazugehörige Machtgefüge verfestigt werden. Daher ist Stärkung ja so wichtig.
Und das dürfen ja wohl die Personen entscheiden, die gruppenzugehörig sind.

Ich finde die gesellschaftliche Diskusion in diesem Land, die ja auch hier im Forum stattfindet echt krass.

Fragen wir doch mal Menschen aus Italien, Spanien, Frankreich, Portugal., USA, UK......ect. ob sie stolz sind ein Spanier/in Engländer/in ect zu sein.

Ich glaube jede/r hier kennt die Antwort.

In Deutschland gilt es als unfein/dumm oder als falsche poiltische Einstellung stolz auf die Herkunft zu sein
Der Rest der Welt blickt da mit mehr oder weniger Unverständnis auf Deutschland.

Mein sexuelle Orientierung geht grundsätzlich niemanden außer mir selbst etwas an.
Egal wo
Natürlich steht es mir frei anderen davon zu erzählen, erzählen heißt aber nicht aufdrängen. Klar kann ich mir einen Button ein Fähnchen oder was auch immer, wo auch immer hinstellen, hinhängen oder was auch immer.
Bei allem was ich tue muß mir allerdings immer bewußt sein das es andere gibt die es anders sehen als ich und das diese Menschen deshalb nicht automatisch im Unrecht sind.

Ich weiß, diese Einsicht fällt vielen Menschen in diesem Land nicht leicht. Sie ist aber nicht unmöglich.

Alles von mir bisher geschrieben könnte auch darauf hin gedeutet werden das ich ein "alter, weißer Mann" bin der Veränderungen ablehnt.

Das ich genau das nicht bin, außer weiß, sollte dem einen oder der anderen eventuell etwas zu denken geben.

Ja, wir sollten stolz darauf sein was und wer wir sind und ja, natürlich dürfen/sollten wir das auch zeigen. Klar braucht es Mut dazu, jede von uns weiß das.

Was mich stört ist dieses Anspruchsdenken, dieses implizieren das die anderen (Nuns ab so fort, unverzüglich, als absolut normalen Bestandteil der Bevölkerung wahrzunehmen haben.

Das ist ist und bleibt ein langer, nicht schmerzfreier Prozess mit Überzeugungsarbeit und Geduld. Eine Akzeptanz die von oben aufgepropft wird kann nicht gelingen und würde sich am Ende als kontraproduktiv erweisen weil sie Verunsicherung und Ängste hervorruft.

@****es

Nickt Ich glaub du hast da einen ganz wichtigen Satz gesagt.

Solange wir uns nur als Opfer begreifen, nehmen wir nicht in Anspruch für uns stark zu sein und diese Stärke auch zu schätzen und zu präsentieren. Ein besserer Weg ist stets, das Leid anzuerkennen und von dort aus Energie und Motivation zu finden besser zu werden, also stärker und klüger.

Ich frage mich gerade, hätte ich gesagt, der Kunde hat mich erst einmal Frau genannt und wie unnormal ich denn wäre, würden wir dann auch diese Diskussion führen? Wie er denn drauf käme und ob ich damit hausieren gehen würde?

@*******894

Meh ich hatte grad eine lange Antwort getippt die vom Browser verschlungen wurde. Ich halts ganz kurz:

Fragen nationaler Identität sind...kompliziert (vor allem so Sachen wie der Übergang/das Verhältnis von Ethnie,zu Nationalität, zu Region) und nicht so grunsätzlich wie z.B. Geschlechtsidentität. Das würde ich ungerne vermischen.

Zur Anspruchshaltung:

Es gibt Situationen in denen es Gewöhnungsraum braucht wie z.B. wenn Pronomen und Namen sich ändern. Aber da reden wir davon, dass es vlt. 2-3 Wochen dauert bis man jemanden nicht mehr aus reiner Gewohnheit deadnamed.

Darüber hinaus aber....doch es braucht einen solchen Anspruch. Wenn sich jemand erst an die Geschlechtsidentität oder das Geschlecht der Partnerperson o.Ä. "gewöhnen" muss, dann besteht bei denen ein Problem dass sie anzugehen haben.

Natürlich beantwortet man gerne Fragen und hilft mit der Aufklärung, aber man darf auch den Anspruch stellen, dass Menschen sich zumind. ein Stück weit selber bilden. Wenn wir keinen Anspruch an unsere Mitmenschen stellen machen wir uns nur klein.

Ich meine, wenn wir mal historisch in die Frauenrechtsbewegung schauen, wer waren denn Jene, welche uns wirklich voran gebracht haben? Das waren nicht immer die sanften geduldig aufklärenden (wobei die einen Teil geleistet haben!). Das waren vor allem die Suffragetten die unbequem waren. Das waren die FeministInnen der 2. Generation die grundsätzliche systemische Fragen gestellt haben und so weiter.

Wir dürfen wie ein Igel auch Stacheln haben, wir brauchen sie.

Herje...schon wieder?
Ich habe nicht gebuckelt und auch nicht gekniet um das zu erreichen was ich wollte.
Sprecht nicht immer von euch für andere - es nervt ungemein auch immer alles schlecht darzustellen.

Sie sind einfach als Menschen dieser Länder geboren worden, darauf kann man einfach nicht stolz sein.
Man hat NICHTS dafür geleistet getan. Ich kann nur auf etwas Stolz sein, wofür ich etwas mache.


Klar, weil einfach falsch gedacht wird.
Wärst du nun Stolz wenn du in Russland geboren worden wärst?


Das ist eben einfach eine nicht korrekte Sichtweise
Ich kann Stolz darauf sein, was unsere Werte sind die wir gemeinsam geschaffen haben für dieses Land. Das wir so leben können, auf freie Meinungsäußerung z.b. oder Wahlrecht und viele Dinge mehr.

Detention Stolz :

"seiner Fähigkeiten und Leistungen bewusst und erfreut darüber, im Selbstgefühl gestärkt"



Korrekt


Ist es das nicht dann aber genau dieses?



Deine Meinung - nicht meine.
Ich bin nicht stolz darauf was ich bin. Es ist einfach so.
Ich bin eher darauf stolz meinen Weg gegangen zu sein, was ich erreicht habe, ohne irgendwelche Probleme zu haben.




Akzeptanz ist eben auch falsch!
Wenn schon Toleranz.

Akzeptanz und Toleranz sind zwei Begriffe, die im alltäglichen Gebrauch gerne als Synonyme verwendet werden. Allerdings sollte man sie voneinander abgrenzen: Während Tolerieren mit dulden, ertragen und gelten lassen umschrieben wird, geht es beim Akzeptieren um das Gutheißen, Annehmen und Anerkennen.

Niemand muss das Gutheißen wie ich bin oder was ich mache. Das werde ich bei anderen auch so handhaben. Mir muss nicht alles "gefallen"
Ich muss es aber tolerieren, dass jemand eben dieses oder jene Einstellung oder Lebensweise hat.

Ja, schon wieder! Das ist die Problematik, dass du von dir auf andere schließt und nicht erkennst, das du privilegiert bist und diese Erfahrungen nicht machen musst.

Es mag dich nerven, ändert dennoch nichts an den Tatsachen. Aber genau dieses, haltet doch den Mund, was wollt ihr eigentlich, nervt mich zum Beispiel.

Wer spricht denn hier für andere, nur eil es einen nervt. Ich lese hier nur, dass die für sich selbst sprechen.

Warum mischt man sich überhaupt ein, wenn man zum Thema nichts zu sagen hat und nur möchte, dass andere sich gefälligst doch nicht anstellen sollen.

Ich befürchte, die Meisten führen so eine Diskussion nicht zum ersten Mal und das sie es immer noch tun, finde ich bewundernswert.

Liebe @****el ,

Vielen Dank fürs Eingehen auf meine Frage und deine Erläuterung.


Das kann ich ganz gut nachvollziehen. Wenn es darum geht, dass dir die Pride-Haltung gegen Diskriminierung hilft:

Ich bezog mich darauf, dass die Haltung meines Erachtens gegenüber diskriminierenden Personen nichts ins Positive bewegt. Eben nochmal gelesen: Ich habe das wohl missverstanden, als du den Zusammenhang mit Diskriminierung genannt hast. Ich verstehe jetzt, dass es nicht dein Thema war, zu sagen, die Pride-Haltung ändert was bei den Personen oder Institutionen, die diskriminieren (wogegen ich mich in meinem Beitrag gewendet habe). Sondern für dein Empfinden und Erleben von Ablehnung.

Ich persönlich empfinde diese Haltung als gar nichts empowerndes, sondern oft als etwas leicht Elitäres, leicht Trotziges und Irrationales, so wie sie mir oft begegnet. Undifferenziert, unreflektiert – aber das seh ich bei dir nicht.

Es hat mit "Überzeugungsarbeit" nichts zu tun.
Das habe ich versucht auszuführen und finde @*********ophie hat das gut charakterisiert. (Ich glaub nicht, dass in dieser Diskussion was am Wort hängt.)

Auf Wissen (und – für mich persönlich recht wichtig – Copingstrategien auf Basis der Auseinandersetzung mit der erfahrenen Ablehnung) stolz sein kann ich einsehen und nachempfinden. Aber ich finde, hier machst du eine Differenzierung, die von Stolz auf die eigene Identität abrückt. Wer mit Pride-Flagge rumläuft, muss überhaupt nichts reflektiert haben oder wissen. Außer vielleicht dass es Diskriminierung gibt.