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Der Konstruktivismus und die narrative Identität...

Zitat von *********ebell:
Zitat von ********witz:
Ich sage, ich denke also bin ich, so wie ich denke zu sein.

taH pagh taHbe! Wie Shakespeare im klingonischen Original schon so schön sagte... :D

Aber für die Klingonen ist Hamlet sicherlich eine Komödie...mit dem Narren Hamlet und dem strahlendem Held Fortinbras. *zwinker*
Descartes hatte Unrecht. Das konnte er damals aber noch nicht wissen.

Ich glaube nicht, das "Ich denke, also bin ich!" so zu halten ist, angesichts der elektronischen Entwicklung. Selbst ein Taschenrechner denkt, wird sich aber seiner Existenz wohl nicht sicher sein.
Ich glaube, das es besser passt zu sagen "Ich will, also bin ich."

Wobei der Determinusmus uns schnell in die Quere kommt. Denn die Frage "Kann ich denken, was ich will?" ist eben nicht so banal, wie anfangs gedacht. Denn unser Denken ist das Produkt chemischer und elektrischer Prozesse, die allesamt den Naturgesetzen unterliegen. Oder?
Nehme ich Freiheit im Denken an, drücke ich damit aus, das unser Denken und die dazu notwendigen biologischen Prozesse im Hirn nicht vollständig den Naturgesetzen unterliegen.

Halte ich an den Naturgesetzen ununmwunden fest, ist jedes Denken determiniert, bedeutet eine Zwangsläufigkeit aus dem was ist und passiert. Da ist dann keine Freiheit mehr.
@*****pud

Das ist doch alles pure Gotteslästerung! *ironie*
*********ebell Mann
2.722 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****pud:
Ich glaube nicht, das "Ich denke, also bin ich!" so zu halten ist, angesichts der elektronischen Entwicklung. Selbst ein Taschenrechner denkt, wird sich aber seiner Existenz wohl nicht sicher sein.

Nein, nein. Ein Taschenrechner "denkt" nicht im Ansatz. Nicht mal hochkomplexe Neuronale-Netze, können das.
Zitat von *********ebell:
Nein, nein. Ein Taschenrechner "denkt" nicht im Ansatz. Nicht mal hochkomplexe Neuronale-Netze, können das.

Was unterscheidet uns von einem Taschenrechner?

Sind die Prozesse in einem CPU nicht genauso determiniert wie im menschlichen Hirn?
Haben wir die Pogrammierung unseres Hirns tatsächlich in der Hand oder bilden wir uns das nur ein?
Könnte es sein, das unsere Pogrammierung des Hirns nur eine Kombination aus dem Geworfensein auf dieser Erde (dem Zustand unserer Erschaffung) und der logischen Konsequenz aus den passierten Reizen und Eindrücken ist?
********witz Mann
2.309 Beiträge
*matrix*
****hop Mann
1.707 Beiträge
Zitat von *****pud:
Halte ich an den Naturgesetzen ununmwunden fest, ist jedes Denken determiniert, bedeutet eine Zwangsläufigkeit aus dem was ist und passiert. Da ist dann keine Freiheit mehr.
Die Chaostheorie, die Doppelpendel oder die Lottozahlen, sehen das nicht so.
Zufällige, äussere und innere Einflüsse, verändern Menschen.
Zitat von ****hop:
Die Chaostheorie, die Doppelpendel oder die Lottozahlen, sehen das nicht so.
Zufällige, äussere und innere Einflüsse, verändern Menschen.

Die Chaostheorie besagt nur, das leichte Veränderungen zu einem Anderen Resultat führen. Mehr nicht.


Ich wüßte auch nicht, wie in einer deterministischen Welt etwas zufälliges passieren kann. Für den Beobachter unvorhergesehenes ja, aber nie zufällig. Dafür müssten wir die Quantenphysik bemühen, und auch da ist die Frage, ob das wirklich so zufällig passiert, oder ob eine Situation/aktion nicht zuwangsläufig zu einer ganz bestimmten Reaktion führt. Und die absolut gleiche (!) Situation zwangsläufig diesselbe Reaktion hervorruft.
*********ebell Mann
2.722 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****pud:
Sind die Prozesse in einem CPU nicht genauso determiniert wie im menschlichen Hirn?

Nein. Das menschliche Hirn wäre eher mit einem FPGA vergleichbar. Aber einem, der sich selbst auf Basis von Außenreizen konfiguriert.

Richtig ist ein physikalischer Determinismus auf Basis der Gesetzmäßigkeiten die vorliegen und den an sich begrenzten Möglichkeiten der Rekombination. Allerdings ist diese "Begrenztheit" schon so enorm weit, dass kein künstlich erzeugter Chip da mit kommt.

Zitat von *****pud:
Haben wir die Pogrammierung unseres Hirns tatsächlich in der Hand oder bilden wir uns das nur ein?

Da ist nur "Reiz und Reaktion". Aber auf einem so hochkomplexen Level, dass am Ende des Tages sowas wie "Bewusstsein" rausfällt. Wir haben davon recht wenig in der Hand, weil wir ständig Reizen ausgesetzt sind und die ständig Reaktionen hervorrufen.

Wir können uns aber mit Hilfe von Meditationstraining bewusst machen, dass es diese Reize und Reaktionen gibt, unser Bewusstsein in eine "Beobachterposition" bringen und uns quasi selbst dabei zusehen und zuhören, wie Gedanken und Gefühle kommen und gehen. Das ist dann eine "Meta-Ebene" die das Hirn im Alltag ausblendet, weil das für die Standardprozesse hinderlich ist. Mit ausreichend Training kann man diese "Meta-Ebene" dann aber wie eine Schablone über die Welt legen und sich in jeder Situation bewusst machen, welcher Reiz gerade welche Reaktion ausgelöst hat. Dann kann man dem zusehen, statt sich mitreißen zu lassen.
Das ist, wohlbemerkt, nicht die "Standardkonfiguration" unserer 30.000 Jahre alten Hirn-Hardware, denn die ist auf "Überleben" getrimmt. Jeder Reiz ist wichtig und es muss reagiert werden. Und damit das Sinn ergibt, wir die Illusion der freien Entscheidung hinzugefügt.

Aber damit ist auch die Entscheidung, die eigene Konfiguration zu hinterfragen, zu meditieren und sich selbst beim Denken zuzusehen keine freie - die kommt als Information von außen, wir in das Reiz-Reaktions-Schema integriert und ausgeführt.

Wahre Freiheit ist damit für mich eher das Anerkennen der eigenen Unfreiheit und der Respekt vor der Unfreiheit aller anderen - also das Respektieren, dass alle anderen genauso im "Geworfensein" in die gleichen Reiz-Reaktions-Schemata stecken.

Ich habe KI-Systeme gesehen, die sehr nah an dem sind, was wir Menschen als "denken" interpretieren würden. Dem fehlt die Ebene des Bewusstseins.

Die spannenden Fragen (aber eher für einen anderen Thread) wären: Denkt etwas, das nicht weiß, dass es denkt? Kann es denken ohne Bewusstsein überhaupt geben?
*********ebell Mann
2.722 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****pud:
Die Chaostheorie besagt nur, das leichte Veränderungen zu einem Anderen Resultat führen.

Eigentlich, dass es unverursachte Zustände geben kann. 🤔
****hop Mann
1.707 Beiträge
Zitat von *****pud:
Ich wüßte auch nicht, wie in einer deterministischen Welt etwas zufälliges passieren kann.
Diese deterministische Welt, existiert in der Fantasie der Religiösen, damit Schicksal, Vorherbestimmung und Horoskope verkauft werden können.
*****_54 Frau
11.750 Beiträge
Zitat von *********ebell:
Die spannenden Fragen (aber eher für einen anderen Thread) wären: Denkt etwas, das nicht weiß, dass es denkt? Kann es denken ohne Bewusstsein überhaupt geben?

Wenn während des Schlafens in der Traumphase das Gehirn quasi selbständig arbeitet, während unser Bewusstsein ausgeschaltet ist, könnte man nicht das als "Denken ohne Bewusstsein" bezeichnen?
*********ebell Mann
2.722 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****_54:
Zitat von *********ebell:
Die spannenden Fragen (aber eher für einen anderen Thread) wären: Denkt etwas, das nicht weiß, dass es denkt? Kann es denken ohne Bewusstsein überhaupt geben?

Wenn während des Schlafens in der Traumphase das Gehirn quasi selbständig arbeitet, während unser Bewusstsein ausgeschaltet ist, könnte man nicht das als "Denken ohne Bewusstsein" bezeichnen?

Ich weiß nicht? Ist das dann wirklich "denken"? 🤔
*****_54 Frau
11.750 Beiträge
Zumindest werden aus Erinnerungen neue Gebilde hergestellt, in die nicht nur bloße szenische Versatzstücke, sondern auch Gefühle einfließen können.

Einige wissenschaftliche Erkenntnisse und diverse Problemlösungen wurden sogar im Traum gefunden.
Also muss so etwas wie ein Denkprozess stattgefunden haben.
Die aktive Traumphase soll dem Wachzustand ähnlich sein, was das Gehirn angeht!
Ich vermute schon, dass etwas in unserer Traumzeit denkt, nicht bewusst!
*********ebell Mann
2.722 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ********baby:
Die aktive Traumphase soll dem Wachzustand ähnlich sein, was das Gehirn angeht!

Das ist richtig. Du siehst ja z. B. nicht mit den Augen. Dein visueller Cortex errechnet Bilder aus Reizen.

Ob du also etwas siehst, dir etwas vorstellst, etwas träumst oder eine Halluzination von etwas hast: Es ist im Grunde immer der visuelle Cortex aktiv, der die Bilder erzeugt.
Das gilt für alle anderen Bereiche identisch.
*****_54 Frau
11.750 Beiträge
Zitat von ********baby:
Die aktive Traumphase soll dem Wachzustand ähnlich sein, was das Gehirn angeht!
Ich vermute schon, dass etwas in unserer Traumzeit denkt, nicht bewusst!

Wobei sich manche Träume unser Bewusstsein auch erzwingen, nämlich dann, wenn sie uns aufwachen lassen aus einem Alptraum oder um uns zu informieren, dass ein Problem gelöst ist.
(Letzteres wurde mir von meinem Bruder und meinem Sohn, beides theoretische Mathematiker, bestätigt und ich kenne das auch, nur auf anderem Gebiet)
Das zeigt das unser Gehirn auch ausserhalb unsererseits Be- Wusstsein „denkt“

Den Zustand der Metaebene erreicht man übrigens auch durch EMDR.

Eine bestimmte Situation von ausserhalb zu betrachten.

Angewandt wird das in der Trauma Therapie.

Es durfte aber nicht schwierig sein das auch auf andere Situationen auszudehnen.

Die Erfinderin Frau Shapiro hat durch Zufall festgestellt das durch mehrfache Augenbewegungen von links nach rechts Dinge aus dem unbewussten emotio ins ratio verschoben werden.
Vereinfacht gesagt jetzt.
Träume ich oder wache ich! *happy*


Dieser Ausruf der Verwunderung, wenn ich hübsche Frauen sehe, ist dann wissenschaftlich sogar richtig! *schlumpf*
*haumichwech*
****20 Paar
1.158 Beiträge
Aber selbst Träume sind mit Übung beeinflussbar.
sie
**********ede56 Mann
6.255 Beiträge
Haben wir hier Traumdeuter unter uns *nachdenk*
*****_54 Frau
11.750 Beiträge
@*********arry

Warum? hast du Bedarf nach einem solchen? *ggg*
Dann musst vielleicht in der Astrologieecke nachfragen, die Sternendeuter beschäftigen sich sicher auch mit Träume deuten ...
******din Mann
1.704 Beiträge
Zitat von *********arry:
Haben wir hier Traumdeuter unter uns *nachdenk*

*wahrsager* Traumdeuter, Astrologen und Nummerologen, Magiere und Hexen, Dämonen und Teufel, Engel und Götter, Maurer und Schmiede, Reisende Suchende und Traumtänzer, Spreu und Weizen, Herrschaft und Dienstboten.
Profane Lehrlinge und Meister, Narren und Schlümpfe sowieso.

Harry ich fürchte du findest hier alles was du in deinem Leben nicht gesucht hast *schlumpf*
Auch Harry Potter *lach*
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