Der Konstruktivismus und die narrative Identität...

@*****ron

Die Frage die sich mir dabei stellt ist, ob das nun am Kommunikationsmedium liegt oder an deinem 'Konstruktionstyp'.

Jedes Medium erfordert spezielle Kenntnisse und Übungen um es optimal zu nutzen. Auffällig finde ich einen solchen Unterschied immer in Threads in denen es darum geht warum man im Onlinedating ja so viel weniger Erfolg hätte als bei Realkontakten. Die Antwort darauf ist im Grunde einfach. Weil es da um unterschiedliche Parameter geht. Auch die Attraktivität in Realkontakten kam ja nicht einfach so ohne jegliches Bemühen, man nimmt es nur nicht mehr als solches wahr. Man hat Umgangsformen erlernt, oft auch inklusive regionaler Beonderheiten, man hat Zeit darauf verwendet seinen Körper in was auch immer für eine Form zu bringen und ihn in irgendeiner Form zu verpacken, das alles liegt ja bei einer Online-Präsenz erst mal brach. Fotos schaffen da nur bedingt Ersatz und bilden längst nicht alles Relevante ab und man ist halt nicht mehr nur in der eigenen Bubble in der kritische Aussagen halt über ein 'den kenn ich, der meint das nicht so' gemildert werden.

Virtuelle Präsenz will halt genauso aufgebaut werden wie physische auch. Fällt dem einen leichter und dem anderen schwerer - aber tun müssen sie es dennoch alle. Manch einer wird da halt - durchaus auch mal zu Unrecht - nicht so glänzen können wie er es sonst gewohnt ist. Anderen wiederum spielt das in die Karten weil sie ihre Stärken besser ausspielen können.

Aber gerade wenn ich mir so ein Beispiel von dir durchlese:

Wenn ich lange und intensiv mit jemandem geschrieben habe dann weiß ich doch ob das ein eher introvertierter oder extrovertierter Mensch ist. Das interessiert mich doch ... und dann hab ich doch auch eine Ahnung dazu ob ich mit einem solchen Typ grundsätzlich klarkommen könnte oder nicht ...

Wenn ich in einer längeren Kommunikation den Eindruck erhalte dass der Andere mich nicht an sich ran lässt mache ich auch wieder dicht und erwarte auch nichts von einem möglichen Treffen. Vielleicht gibts da doch Unterschiede in der Art wie und worüber man kommuniziert ...

@*********arry
Am Telefon merke ich einiges, an der Stimmlage, am Lachen, an Pausen, an Stockungen im Redefluss.
Aber es ist wesentlich unschärfer als face to face.

Wobei es gar nicht direkt gegenüber sein muss.
Ein erstes Treffen bei einem Spaziergang bringt mir genau so viel. Manchmal noch mehr, weil äußere Ablenkungen, wie z.B. in einem Cafe, geringer sind. Wenn man nebeneinander hergeht und sich nicht direkt beobachtet fühlt, ist man eher lockerer. Ich bekomme da aber (wie vorhin erwähnt aus den Augenwinkeln) trotzdem eine Menge mit.

Nicht auf die gleiche Art. Es erfordert halt anders geschulte Wahrnehmung.

Umgekehrt hat die Textform Vorteile die das gesprochene Wort nicht hat. Zumindest für manche. Mich beispielsweise. Ich habe an Geschriebenes einen anderen Anspruch als an gesprochene Worte. Da erwarte ich von Anfang an mehr Präzision in dem was ich damit ausdrücken will während ich bei gesprochenen Worten offenbar davon ausgehe dass ich anhand der sichtbaren Reaktionen fehlende oder missverständliche Inhalte schnell korrigieren kann. Schriftlich veruche ich das meist zu vermeiden.

Dieser Anspruch an mich selbst führt dazu, dass ich das, was ich schreiben will, genauer durchdenke und die Worte sorgfältiger abwäge. Das lässt mich selbst Geschehnisse die ich schon Dutzende Male im Lauf der Jahre erzählt habe noch mal anders betrachten und durchaus auch anders nacherleben. Manchmal sogar anders verstehen. Als mir das bei meinem ersten sehr intensiven Schreibkontakt aufgefallen ist war der Eindruck so stark dass ich überlegt habe ob das nicht sogar ein lohnenswerter therapeutischer Ansatz wäre ... aber vielleicht ist diese Art der Auseinandersetzung auch individuell sehr verschieden und funktioniert bei anderen nicht.

Ich bin im Übrigen im Realkontakt kein besonders introvertierter Mensch, ich komme eher leicht in Kontakt und erzählen fällt mir da mindestens genauso leicht wie schreiben ...

Oft hat das Gegenüber auch gar keine Schuld an Fehlinterpretationen unsererseits. Denn man selbst beurteilt und zieht Schlüsse aus den Aussagen und Gesten des anderen nach Kriterien, die durch UNSER Leben geprägt sind.

Schuld hin, Schuld her, das Ergebnis ist das Gleiche. Ich kenn ja, in der Regel, das Leben des anderen Menschen nicht.

Das geht mir auch so.
Ich kann virtuelle Kontakte auf der Ebene eines Gedankenaustausches sehr schätzen und im Grunde ist das hier im Joy für mich der Grund, überhaupt jemanden näher kennen lernen zu wollen. Nur macht es mich "körperlich" in Richtung des Schreibenden nicht wirklich an, egal, wie aufreizend sich etwas liest.

Wenn es hingegen darum geht, wen ich in der Realität nahe an meinen Körper heranlasse, spielen Dinge, die rein über nonverbale Kommunikation laufen, die entscheidende Rolle.
@*********arry hat in einem ähnlichen Zusammenhang seine "Nase" erwähnt, das trifft es wohl auch.

@****ide

Ich bin bereits eine in die Jahre gekommenen Konstruktion, welche eine Kindheit und Jugend ohne Internet und somit sozialen Medien erlebt hat. Damals waren Brieffreundschaften in Mode und ich konnte absolut nichts damit anfangen. Die Vorstellung mit einem Menschen zu kommunizieren, welchen ich ohnehin nie sehen werde, hat mich ziemlich gelangweilt. Teilweise mussten wir dies im Rahmen eines Schulprojekts machen. Ich bin mir sicher dass darunter viele tolle Menschen waren, es kam einfach nicht so rüber, mir fehlte das Persönliche.


Alle meine Beziehungen oder Beziehungsversuche sind online entstanden, daher würdest du von mir nie sowas lesen. Ich habe gerade in jungen Jahren auf teufel-komm-raus gedatet, was mir ziemlich grossen Spass bereitete. Wurde ich allerdings lange hingehalten und zum schreiben genötigt, dann erlosch bei mir das Interesse. Abgesehen davon, dass es tatsächlich auch Menschen gibt, welche ein persönliches Treffen nicht im Ansatz in Erwägung ziehen, sondern offenbar nur ein wenig ihre Langeweile totschlagen wollen.


Wenn ich lange und intensiv mit jemandem geschrieben habe dann weiß ich doch ob das ein eher introvertierter oder extrovertierter Mensch ist. Das interessiert mich doch ... und dann hab ich doch auch eine Ahnung dazu ob ich mit einem solchen Typ grundsätzlich klarkommen könnte oder nicht ...

Wenn ich in einer längeren Kommunikation den Eindruck erhalte dass der Andere mich nicht an sich ran lässt mache ich auch wieder dicht und erwarte auch nichts von einem möglichen Treffen. Vielleicht gibts da doch Unterschiede in der Art wie und worüber man kommuniziert ...

Ich möchte dir nicht absprechen, dass du introvertierte Menschen im schriftlichen Kontext bereits erkennst. Jedoch gehöre ich nicht zu den Menschen die dazu in der Lage sind, vor allem nicht wenn die Komfortzone des Gegenübers dafür sorgt, sich anders zu geben als es in der Realität der Fall ist. Es war keine Seltenheit, dass eine Person welche im Schriftverkehr ziemlich gewitzt und selbstbewusst erschien, Real das absolute Gegenteil dargestellt hat. Da ich genau mit diesen beiden Attributen mit Abstand am besten abzuholen bin, waren diese Dates folglich auch immer enttäuschend und einmalig.

@*********arry Sicher beeinflusst die Intensität der Wahrnehmung das Verhalten. Das ist für mich absolut nachvollziehbar

@*****ron
Das überrascht mich jetzt doch sehr, das ist mir tatsächlich hier im Joy noch nie passiert.

Das ist jedoch eher etwas was ich beim Dating vermeiden möchte. Ich merke an einem Text ob er frei von der Leber kommt oder ob er ein Konstrukt von etlichen Überarbeitungen ist. Wenn etwas nicht so Überlegtes über die Lippen kommt, dann kann ja nachgefragt werden. Sobald sich jedoch ein Mensch Gedanken gemacht hat, was wohl besser tönt oder gerade in der Situation angebracht ist, dann fehlt für mich die Authentizität. Was du beschreibst mache ich im beruflichen Kontext, da ich da wesentlich zielgerichteter kommunizieren muss als privat.

@*****ron

Deine Replik liest ich für mich ein wenig 'angefressen' ... sollte das der Fall sein, es war nicht meine Absicht dich anzugreifen oder irgendwie zu beurteilen. Ich denke halt gerade auf der Frage herum warum es so unterschiedliche Erfahrungen mit schriftlichem Kennen lernen gibt und ich habe mich da gerade ein wenig an deinem Text abgearbeitet gerade weil ich deine Kommentare oft sehr durchdacht finde und gern lese ...

Brieffreundschaften fand ich im Übrigen damals auch völlig reizlos. Und an sich schreibe ich auch gar nicht gern ... das hat bei mir eher biographische Hintergründe. Wobei, mittlerweile muss ich wohl sagen dass ich nicht gerne schrieb - wobei mir eine gesprochene Unterhaltung immer noch viel leichter fällt als eine schriftliche ... Dazu muss ich schon noch anders in Stimmung sein. Und es gibt durchau Zeiten in denen ich nach wie vor einfach nicht schreiben mag.

Ich fands halt einfach nur spannend zu beobachten wie anders ich meine eigenen Gedanken wahrgenommen habe wenn ich sie denn erst mal verschriftlicht hatte ...

Da ich erst seit Ende Juni 2020 angemeldet bin und mir meine Gesundheit wichtiger ist als meine sexuellen und zwischenmenschlichen Bedürfnisse, sollte mein Aussage über Dating allgemein aufgefasst werden. Wahrscheinlich sind Menschen welche sich ihrer Sexualität nicht nur bewusst sind, sondern auch diese auf dieser Plattform in welcher Art auch immer mit den Menschen teilen, tendenziell selbstbewusster als auf konservativen Datingplattformen.

Das trifft nicht das, was ich da tue - jedenfalls nicht nach meiner Wahrnehmung. Die Wortwahl geht fast so schnell wie ich schreibe (ok, ich kann zugegebenermaßen auch nicht allzu schnell tippen ), nachträglich korrigieren tue ich eher selten, meist reicht es noch nicht mal fürs Korrektur lesen und wenn meine Tastatur dann mal wieder ein Eigenleben führt hoffe ich dass nicht allzu schnell jemand nach mir postet ...

Ich habe es nicht so aufgefasst, gerade weil ich konsequent versuche das Geschriebene nicht zu personifizieren. Im beruflichen Umfeld erlebe ich es nicht selten, dass etwas Geschriebenes von jedem Menschen wieder anders aufgefasst wird. Wenn ich jedoch zur Konfliktvermeidung die betroffenen an einen Tisch hole, dann ist dies wesentlich zielführender, als unendlich erscheinender Schriftverkehr. Daher glaube ich kaum, dass die Menschen nicht in der Lage wären das schriftliche Medium richtig zu gebrauchen, sondern eher, dass Stimme und Gesichtsausdruck entscheidende Elemente sind.

Richtig gebrauchen und weitergehende Schlüsse daraus ziehen können sind zwei ganz verschiedene Dinge. Stimme und Gesichtsausdruck sind ohne Frage ausdrucksstarke Elemente - und dennoch müssen wir die Interpretation derselben zum größten Teil erlernen. Und um richtig gut darin zu werden braucht es eine Menge Übung und Erfahrung. Das ist eben bei schriftlicher Kommunikation - und in jeder anderen Kommunikationssituation auch, ob nun fremdsprachlich oder interspeziell - nicht anderes. Sicher gibt es nicht für alles in jedem anderen Kommunikationssystem eine genaue Entsprechung aber jedes Medium hat dafür auch seine ganz speziellen Stärken. Wenn man sie denn nutzt und auch beherrscht.

Aber ist es nicht so, dass genau das eigentlich von klein auf täglich "geübt" wird?
Stimme und Gesichtsausdruck wird von den meisten kleinen Kindern im Wesentlichen ziemlich gut erspürt und ohne weiteres abglehnt oder zugestimmt.
Ausnahmen bilden nur Formen von Autismus und von sehr repressive Erziehung und Vernachlässigung.

Ich vermute eher, dass im Laufe des weiteren Lebens durch verschiedene Störfaktoren und durch rationale Überlegungen genau dieses ursprünglich intuitive Verhalten von Kindern eher nicht mehr zum Einsatz kommt.

Bei einem näheren Kennenlernen, eigtl. egal ob online oder offline, muss ich dem Gegenüber natürl. ein Stück weit meine Geschichte erzählen. Diese kann eher harte Fakten (z.B. Wissensmässiges, u.U. Erfahrungen usw.), aber auch weiche Faktoren (z.B. theoretisch nicht gut messbare Charakterzüge) enthalten. Zuerst sollte ich einsehen: Es nützt mir letztl. wirklich nichts, wenn meine Geschichte so abgefasst ist, dass mich die meisten einigermassen vernünftigen Menschen darin nicht wiedererkennen.. Wenn mich viele Menschen anders wahrnehmen - gerade bezüglich der soft facts - sollte ich über meine Geschichte sinnvollerweise nachdenken und sie wohl künftig auch anders erzählen.

Bei einem Kennenlernen sage ich der Frau auch noch gerne: Mach Dir bitte selbst ein Bild von mir. Umgekehrt tue ich das auch gerne bezüglich ihr. Wie ausführlich, komplett ich also meine Geschichte erzähle (und wann), ist individuell, hängt auch von der Frau ab.

Wenn sich die Frau ein Bild von mir gemacht hat, ist es ihr persönliches Bild. Es hängt also auch sehr stark von ihr ab, von ihren Werten, über ihre Erwartungen, Vorlieben bis hin zu ihrer Sympathie für mich. Es hängt auch vom Kontaktverlauf ab. Wie mich eine andere, zweite Frau sieht, ist an und für sich völlig offen.

Nochmals zu den weichen Faktoren generell: Sie können sehr individuell wahrgenommen werden und je nach dem nicht sofort erkannt werden. Ich meine, ich sei relativ gut darin, sie bei anderen Leuten normalerweise recht schnell zu erkennen. Ausnahmen sind nicht ausgeschlossen!

Es ist natürlich ein nicht zu unterschätzender Aspekt bei einem Kennenlernen, ob und inwiefern meine Geschichte dem Bild der Frau von mir entspricht. Ich finde, es ist eben ein Aspekt neben zahlreichen anderen.

Ich hoffe, dem Thema einigermassen gerecht geworden zu sein. Bewusst habe ich quasi mich in den Mittelpunkt gestellt, um mutmasslich weniger angreifbar zu sein.

Lg allseits Pidu

@*****_54
Da fällt mir die manchmal verwendete Ermahnung ein, "sei nicht kindisch" .
Schön wäre, wenn es viele mehr doch öfters wären.

@*********arry
Kindisch wäre die Negativform von kindlich, das wird aber oft nicht erkannt und deshalb als "kindisch" diffamiert.

Ja und nein. Kleine Kinder lernen tatsächlich als erstes körpersprachlich zu kommunizieren, das ist quasi unsere universelle Muttersprache, wie bei allen anderen Säugern halt auch. Der Lautpracherwerb findet ja erst bedeutend später statt.

Angeboren ist da nicht viel, es sei denn man zählt die, je nach Lesart, universellen 7-13 Gesichtsausdrücke für primäre Gefühle mit dazu, die bereits von Darwin beschrieben wurden und weltweit unter Menschen (nach Darwin im Übrigen auch bei Tieren) nahezu identisch sind. Aber das ist kommunikativ natürlich nur ein sehr kleiner Ausschnitt. Das erste 'Lächeln' von Neugeborenen ist ja an sich auch noch nicht als kommunikativer Akt zu bewerten da sie in den ersten Wochen mit den Augen ja noch gar nichts scharf stellen können, also quasi ins Ungewisse 'lächeln'.

Kleinkinder sind daher in körpersprachlicher Kommunikation noch relativ fit, dies wird aber bei fast allen mit zunehmendem Erwerb der Lautprache immer mehr abgebaut. Bei den meisten bleibt im Erwachsenenalter nur noch ein diffuses Gefühl für ein paar Rudimente. Es fehlt einfach die Übung. Ausnahmen sind Menschen die bereits als Kinder die Erfahrung gemacht haben dass Lautsprache sie nicht mit genügend relevanten Informationen versorgt, gerade auch wenn es die eigene Sicherheit betrifft. Solche Kinder können eine Wahrnehmungsgenauigkeit für Körperprache entwickeln die fast schon an Hellseherei grenzt.

Hmm ... also, ich meine, 7-13 Gesichtsausdrücke reichen völlig aus, um festzustellen, ob ich jemandem vertrauen kann oder nicht. Dazu kommt Gestik, die ich als agressiv oder nicht aggressiv empfinde.
Das sind Basics, die natürlich nicht ALLES über einen Menschen aussagen. Aber sie sagen schon eine Menge, meisten so viel, dass ich weiß, ob ich mich näher auf ihn einlassen möchte.

Wenn ich jemanden neu kennen lerne, geht es mir ja nicht darum, wie jemand reagiert, wenn er z.B, eine Spinne sieht und sich ekelt, o. s. ä. Vieles ist für einen weiteren Kontakt nicht relevant und stört mich auch nicht.
Es geht ja erst einmal um ganz grundlegende Eigenschaften: Kann er zuhören, kann er sich zuwenden, kann er den Augenkontakt halten, ist seine Stimme gepresst oder entspannt will er mich manipulieren, will er mich als Projektionsfläche benutzen....

Längst nicht alle Menschen können diese primären Gesichtsausdrücke zuverläsig unterscheiden, auch wenn sie universell sind. Darüber hinaus müssen diese Gesichtausdrücke auch nicht als volles Display gezeigt werden - und die verbleibenden Mikroexpressionen die man nicht mehr unterdrücken kann wahrzunehmen und sicher unterscheiden zu können erfordert schon eine erhebliche Expertise.

Ergänzung zu meinem vorigem Post:
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Natürlich ist das alles subjektiv, es gilt nur für mich und meine Kommunikation mit meinem jeweiligen Gegenüber.
Denn was mir wichtig ist, ist für einen anderen vielleicht unwichtig.

Ganz krasses Beispiel: Wer z.B. auf bloßen Sex aus ist und ihn für eine kurze Nummer in einem SC sucht, braucht keinen, der ihm aufmerksam zuhört, sich wirklich auf ihn einlässt und dem er vertrauen muss.
Für den wäre es völlig ok, für mich ein Alptraum.

Den Satz nehme ich nun mal als Aufhänger.

Ich hab gerade zig Gedanken im Kopf und muss auch gerade sortieren, wie viel ich davon hier wirklich preis geben will. Weil, da haben wir es nämlich schon, kann das die Wahrnehmung bezüglich meiner Person ändern. Nur möchte ich das? Kann man das überhaupt wirklich steuern bzw beeinflussen?


Virtuell versuche ich die Fremdwahrnehmung so gut wie es geht zu steuern. Ich will als direkter Mensch mit Humor wahrgenommen werden. Teilweise wird gesagt, ich sei frech, vorlaut. Kann ich aber gut mit leben. Ist auch so gewollt. Ich bin es ja auch gerne. Aber das ist auch oft Selbstschutz. Wieso das so ist? Nun das wäre wieder zu persönlich um das preis zugeben.
Ans Eingemachte geht es für mich nur real. Deswegen bin ich auch kein Freund davon, lange jemanden schriftlich kennenzulernen. Ich brauche für die Einschätzung meines Gegenübers die Mimik, die Gesten, die nonverbale Kommunikation. Und dann versuche ich es immernoch zu entscheiden, wie ich wahrgenommen werden will. Es gibt Seiten an mir, die kennen nur wenige Menschen. Die Seiten machen mich verletzlich,widersprüchlich.
Das hat mich schon einige Menschen in meinem Leben gekostet. Heute weiß ich, dass ich sie damit überfordert habe und habe auch Verständnis dafür. Sie kannten doch "nur" die Laute, die Selbstbewusste und konnten oder wollten die anderen Seiten gar nicht wahrnehmen.
Den richtigen Mittelweg, wie ich nun wahrgenommen werden will, versuche ich immer noch zu finden.

Ich kann nur sagen, dass es manchmal gar nicht so einfach ist und teilweise auch unabhängig ist wie gut man sich selber einschätzen kann und die Fähigkeit zur Selbstreflexion vorhanden ist, die Selbst und Fremdwahrnehmung zu einer Wirklichkeit werden zu lassen, anstrengend aber zugleich auch sehr erstrebenswert ist.

Was mich teilweise wahnsinnig verunsichert, wenn Menschen, die ich kaum kenne, mich richtig gut einschätzen können. Da denke ich mir oft: Verflucht, wie konntest du nur so schnell durch die Fassade schauen. Bin aber gleichermaßen freudig erstaunt darüber.


Das waren meine Gedanken dazu und ich hoffe es ist nicht allzusehr vom Thema ab.

Seelenstriptease ist nun vorbei und danke @*********ebell für den wunderbaren Thread.