Erniedrigung und Demütigung

Wie so oft, sehr treffend von Dir formuliert. Ich lese Dich gern.
Danke!

Liebe Grüße
vom Shoegal

lassts uns doch zum eigentlichen Thema zurückkehren - ich kann da boogienights nur zustimmen: das Thema "Erniedrigung und Demütigung" ist doch viel zu schön, als daß es durch irgendwelche mehr oder weniger politischen Themen unterwandert wird.
Ich für meinen Teil liebe die Demütigung durch meine Eheherrin sehr, finde Gefallen und Befriedigung, ja, "Befriedigung" darin. Einerseits gleichberechtigte, wunderbare eheliche Partnerschaft und Liebe, andererseits unsere D/s-Ebene auch im Alltag leben. So kommen Demütigung durchaus inhouse aber auch schon mal outdoor. Im letzteren Falle gab es schon mal Ohrfeigen auf offener Straße (war mir das peinlich und demütigend...!) vor, oder aber die Weisung "küss mir die Füße, Sklave", und das auf einem öffentlichen Platz (vor der Wiener Hofburg..) oder auf einer Bank in einem Park. Einerseits wahnsinnig demütigend, andererseits Nachhilfe zum Zurückfinden in die Demut meiner Herrin gegenüber.
Wer hat ähnliche demütigende, erniedrigende Erlebnisse???
Liebe Grüße sub1

All Ihr Lieben!

Wir wollten mit dem nun wohl doch unglücklich gewählten Vergleich niemandem zu nahe treten (und hatten das ausdrücklich betont). Wir hätten auch jeden beliebeigen anderen Diktator (=Dom?) wählen können, hofften aber, durch diesen "griffigen" Vergleich die für uns wichtigen Antworten zu erhalten.

Was ja denn auch geschehen ist.

Hier ausdrücklich ein besonderer Dank an alle, die sich nicht über einen wohl geschmacklosen Vergleich aufgeregt haben, sondern beim Thema geblieben sind.

@**********Engel gebührt ein besonderer Dank! Dieser Vergleich mit "Tanz" erscheint uns kostbar, um so etwas von außen verstehen zu können. Wir werden darüber nachdenken und vor allem nachfühlen - und darauf zurückkommen.

@**to: Du hast da etwas angesprochen, das uns ziemlich bemerkenswert erscheint. Hab Dank dafür! Dieses Archaische in uns ... dem werden wir nachspüren. Eine überaus wertvolle Anregung.

@******los: Danke für Dein Verständnis und Deine Erklärung! Das hat gut getan!

Trotzdem - wir wollen am Ball bleiben und wirklich begreifen, was da in Menschen vorgeht (auch dann, wenn es möglicherweise unbegreiflich zu sein scheint, glauben wir, dass es bis zu einem gewissen Grad erklärbar sein muss, wie GefallenerEngel, Kyto und Halterlos zeigen):

Es gibt ja im BDSM auch diesen Bereich des Peitschens: Wer wird denn gerne ausgepeitscht? Der männliche Part von uns hat noch erlebt, wie Lehrer einem mit dem Rohrstock auf den nackten Hintern geschlagen haben, und ich wäre nie auf die Idee gekommen, dabei geil zu werden oder ihn um noch mehr anzuflehen. Das hat nämlich saumäßig weh getan. Allenfalls fand ich gut, dass ich ihm bewiesen habe, wie stark ich bin, weil ich keine einzige Träne vergossen habe (insofern können wir beide diesen Aspekt wunderbar nachvollziehen). Aber ich hätte es trotzdem nicht darauf angelegt, das noch einmal zu erleben. Wieso macht man das?

Und nun zurück zu Demütigungen (und zum eigentlich Thema):

Wir haben nicht das geringste gegen Menschen, die sich dem BDSM verschrieben haben. Wir können BDSM als eine andere Form des Tantra sehen und werten, als einen Weg, seinen Geist zu transzendieren und durch körperlich extreme Gefühle sogar spirituelle Höhen zu erklimmen. Dass wir dabei an manche Grenzen stossen, wenn es ums Begreifen geht, liegt auf der Hand - und wir hoffen hier ja auf Erklärungen. Doch an eine ganz besondere Grenze gelangen wir beim Thema Demütigung.

Uns fällt es trotz der wertvollen Versuche von Euch, uns das nahezubringen, noch immer schwer, gerade diesen Punkt nachzuvollziehen. Mit ein paar Schimpfwörtern belegt zu werden (wie z.B. "du geile Sau" oder so) gehört ja mittlerweile fast schon zum Hausmannskost-Sex. Aber eine Demüigung zielt doch im Grunde ab auf die totale Erniedrigung und Zerstörung der betroffenen Person.

Nun haben wir wohl verstanden, dass danach auch wieder aufgebaut wird, dass in dieser Hinsicht BDSM fast so etwas wie eine Therapie ist. Trotzdem fragen wir uns, wie jemand es "genießen" kann und auch noch sexuelle Erregung dabei spürt, wenn er gedemütigt wird (oder wenn er demütigt). Schadet man denn dabei dem anderen nicht (auch wenn man ihn anschließend aufbaut)? Uns kommt das so vor, als würde man jemanden erstmal in einen Sumpf stoßen, in dem er unterzugehen droht, um ihn nach einer Weile des Leidesn daraus zu befreien und ihn zu trösten. In der Psychologie gälte so etwas unseres Wissens als "krankes" und behandlungsbedürftiges Verhalten und keineswegs als Spiel.

Sieht man es aber nun doch als Spiel, ist es ja okay (also nochmals: uns geht es hier in keiner Weise ums "Verurteilen" oder so!), nur wie zieht man daraus Freude, Lust und Befriedigung? Ist es wirklich ein archaisches Grundbedürfnis von uns allen, das uns im Zuge der Erziehung u. dgl. zum Bravsein ausgetrieben wurde?

Das wäre hoch interessant und eine genaue Betrachtung wert.

Wir freuen uns über Eure Offenheit und bedanken uns schon im Voraus für Eure Beiträge!

ich mag es erniedrigt zu werden das erst gibt den richtigen kick. ich finde es ist einfach der unterschied was in einer session passiert und gesagt wird und sonst im "realen" leben.muss man trennen können.
ansonsten mag ich es einfach ich mag auch wenn mir ins gesicht geschlagen wird ist für mich auch eine art davon.

also ums kurz zu machen:

IST GEIL

@*****har

Nun, die Demütigungen unserer Vergangenheit, nehmen wir das Beispiel Schule, das kennt jede/r, bleiben in uns, weil es nicht abgeschlossene Situationen waren. Wir wurden zur Rede gestellt, zur Unzeit aufgerufen und abgefragt. o. ä., wir wurden bloßgestellt, erst Stunden später fielen uns die angemessenen Antworten ein.

Ohnmachtserlebnisse und Machtphantasien.

Die Frage ist berechtigt, warum empfinden manche Menschen LUST daran, solche Situationen noch einmal zu durchleben? Und erneut als schwach und Verlierer/in rauszugehen?

Weil sich der Kontext geändert hat.
Heute ist es möglich, die Uralterfahrung umzudeuten.
Wie, obliegt dem Paat.

Vielleicht sind die Vorwürfe, die SUB sich anhören muss, im tieferen Sinne haltlos.
Vielleicht zeigt das Gegenüber Finesse und mixt das Verhasste mit Geilem ... "du willst das doch, lüg''nicht!" (Sehr erregend, wenn es stimmt, sehr abtörnend, wenn der Griff knapp danben ging)
Vieleicht kann SUB heute auch Demut empfinden, was dem strengen Lehrer gegenüber nie gelang, allein diese Cordhosen und das eklige Nasepopeln!

...ist es nicht die kontrollaufgabe, selbst hin- und aufgabe im wissen daß es ohne sicherheits- und geborgenheitsverlust passiert, in der gewissheit daß es doch mit unsrem willen geschieht?
geben wir da einem urinstinkt nach oder gehen wir einer urutopie nach?
ist der grund, daß es sich von schul- und erziehungszüchtigung unterscheidet der (und daß wir den mut finden zu unsren urbedürfnissen-wenn es denn welche sind) zu stehen, weil wir eine sozioemotionale (wenn es das wort überhaupt gibt) abstraktionsfähigkeit erlang haben?
fragen, die sich mir als neuling stellen?

(entschuldigt bitte meinen komplizierten satzbau und gedanken wirrwarr...ich schreibe raus wie ichs denke und ich denke kompliziert)

o.

Die eigene Veranlagung ist meines Erachtens entscheidend, ob demütigen oder gedemütigt werden (und zwar in einem vereinbarten Rahmen, einem gegenseitigen Einverständnis und unter größtem Vertrauen) einen Reiz ausübt oder nicht.

Jemand, den es gefühlsmäßig nicht kickt, wird es kaum kognitiv begreifen können.

Der eine genießt das Adrenalin, wenn er ungesichert in der Felswand hängt, der andere spürt nur Panik und hält das schlicht für verrückt.

Aber wie beim Klettern geht es auch im BDSM um Grenzerfahrungen. Und zwar physischer und psychischer Art. Das kunstvolle "Spielen" an dieser Grenze, diese (und dabei sich selbst) zu erweitern und gleichzeitig nicht abzustürzen, ist sicher nur ein Aspekt. Wieso fahren Menschen Achterbahn oder Geisterbahn? Beides eine weit verbreitete und gesellschaftlich akzeptierte Form des realen Masochismus.

Ein anderer Aspekt, zumindest bei BDSM-Paaren, ist der Ausdruck tiefster Gefühle, wie wir hier schon lesen konnten: ich habe Rechte und schenke diese Dom. Für mich ist kein besserer Liebesbeweis denkbar.

Vielleicht können die erzeugten Gefühle auch nur schwer vermittelt werden, wenn sie aus dem Kontext gerissen werden. Ein Schmerz ist für die meisten wohl nicht primär geil, ein Schmerz in einer bestimmten Situation ist es dann auf einmal schon.

Lest doch mal BDSM-Literatur, also keine Fachbücher. Da entsteht vielleicht ein gefühlsmäßiger Kontext der besser nachvollziehbar ist.

Vielleicht können auch unsere kleinen Storys euch ein klein wenig von dem emotionalen Zusammenhang vermitteln, den wir dabei erfahren.

Liebe Grüße,
Hermaphrodite (Er)

Liebes Spinnchen, wieso sollte das nicht funktionieren?
Ich lebe genau das seit 27 Jahren so und nicht anders aus.
Bei mir gibt es keine rein körperlichen Schmerzen, ich
arbeite rein mit Erniedrigung und Demütigung.
ABER! Ein Sklave bzw eine Sub müssen dafür auch geschaffen
sein, willens. Das können nur sehr wenige, den meisten
fehlt beim rein demütigenden-erniedrigenden Spiel der
Schmerz.

als devoter Mann vo Frau/Paar in Demut benutzt.

Schöne Vorstellung und Phantasie, würde ich auch ausleben.
Besonderer Kick, gefesselt und mit verbunden Augen alleine warten und dann benutzt oder entsprechende Befehle ausführen.
Wen muß ich gerade bedienen, wer spielt mit mit mir. Eine Person, zwei?
Das unbekannte.

ich werde von demütigungen und erniedrigungen noch geiler als vom "normalen" sex....

Ich glaube, dass Erniedrigung -zumindest nach meiner Interpretation- immer etwas von einer "Aufforderung zum Kampfe" ist. Zum Kampfe der Sub mit sich selbst.
Will sie es mir geben, obwohl es ihr unsagbar schwer fällt?
Will sie mich zufrieden sehen, ihren Kopf abschalten und es einfach tun?

Wir überall gehören auch zur "Erniedrigung" immer zwei. Die, die es ihm geben will, und der, der ihr die Sehnsucht gibt, immer wieder neu kämpfen zu wollen. Für ihn.

Es gibt nichts schöneres als den Gewinn des Kampfes gegen sich selbst.
Für beide!


Sanfte Grüße

Bruno

schön gesagt, passione63

BB, musiden

...habe ich das Gefühl von Demütigung noch nicht erfahren, obgleich Handlungen stattfanden, die ein Außenstehender durchaus als demütigend wahrgenommen hätte.

Der Unterschied zwischen Demütigung und Demut liegt in meinen Augen, in dem emotionalen Empfinden des Dialoges in der Gefällesituation.

Demütigung (als emotionale Empfindung) bricht den Stolz und die Selbstachtung des auf beschämende und verächtliche Weise behandelten Menschen. Das Gegenteil von Demütigung wäre die Ehrung.

Demut ist ein Akt der Akzeptanz und der freiwilligen Selbstunterwerfung. Und ich empfinde dies als Ehrung, die mir mein Partner zuteil werden lässt, denn er drückt damit sein Begehren aus und erfüllt mir tiefe Sehnsüchte.

Die gleiche, äußerlich demütigend anmutende Handlung verändert ihre emotionale Färbung - Demütung oder Demut - in der Weise, wie sie von dem jeweiligen Menschen intendiert und empfangen wird.

Kann in einer liebevollen Beziehung Demütigung überhaupt stattfinden?

Viele Grüße
Angelika

Man kann sich in jeder Beziehung gedemütigt fühlen, manchmal auch von Handlungen oder Aussagen, die überhaupt nicht demütigend gemeint waren oder es objektiv nicht waren.

Und so kann man offenbar, für Außenstehende unbegreiflich, scheinbare oder tatsächliche Demütigungen als Erhöhung erleben - je nach dem Level, auf dem sich der scheinbar oder tatsächlich Gedemütigte befindet.

Es ändert aber unserer Meinung nichts daran, dass es objektiv Demütigungen sein können.
Oder sehen wir das falsch?

...als Konsens mindestens zweier Personen über die Bewertung (die meines Erachtens nur subjektiv sein kann) einer Sache, einer Handlung. Ja, @*****har - in diesem Sinne ist eine Handlung als demütigend objektivierbar.

Und ich gehe davon aus, dass in einer liebevollen Beziehung ein Konsens hergestellt wurde - und deshalb Demütigung nicht wirklich stattfindet.

Viele Grüße
Angelika

Es kommt auf den Kontext an.
Wenn ich vor meinem Mann knie und sein bestes Stück im Mund habe ist das aus Sicht unserer heutigen, westlichen Gesellschaft ein normaler Teil des Liebesspieles, ob eine viktorianische Lady eine solche Handlung nicht als ungeheuer demütigend empfunden hätte kann ich nur vermuten. Und wie wird es wohl in anderen Kulturkreisen wahrgenommen.
Davon ab gibt es ja auch Menschen, die gerade aus einer bewusst erlebten Demütigung einen sexuellen Kick ziehen.
Ich für mich sehe es wie youwillfindme, Handlungen, die ich als wirklich demütigend empfände haben in unserem Bett nichts zu suchen, aber vermutlich würde manch anderer Dinge, die mir aus den Händen meines Mannes Lust bereiten schon als Demütigung wahrnehmen.
Alre

Habt Dank für Eure Beiträge!

Nur damit wir es auch richtig verstehen: Was jemand als demütigend (im sexuellen Bereich) empfindet, liegt ausschließlich in seiner subjektiven Betrachtungsweise? Was andere oder Außenstehende als entsetzlich oder gar unerträglich bewerten würden, könnte z. B. für eine Sub im gewissem Sinne anregend oder gar erhöhend sein?

Wenn dem so ist, dann würde sich jegliche Diskussion hier erübrigen. Dann gäb es ja nicht den geringsten Konsens darübr, was nun wirklich (objektiv, soweit möglich) demütigend sein könnte. Und es wäre - ins Extrem gesteigert - vielleicht sogar denkbar, dass es jemand als "geil" empfände, würde er ans Kreuz genagelt oder umgebracht.

Kann man das wirklich so sehr aus einer gewissen Objektivität lösen und nur noch im Kontext rein subjektiver Empfindungen sehen? Gib es nicht auch für eine Sub bestimmte Grenzen, hinter welchen sie sich möglicherweise tatsächlich schwer gedemütigt fühlen würde, ohne es als sexuell anregend zu empfinden? Und warum ist da plötzlich eine Grenze, wenn vorher (fast) alles ging? Durch was wird sie festgeleg

(Verzeiht die evtl. dummen Fragen, doch dieses faszinierende Gebiet hat für jemanden, der sich nicht im BDSM-Bereich bewegt, manchmal etwas Befremdliches, das aber vielleicht dennoch verständlich und nachvollziehbar gemacht werden könnte und bei dem es sich unter Umständen sogar lohnen könnte, es verstehen und nachvollziehen zu lernen..)

Richtig - es ist (meiner Auffassung nach) eine subjektive Bewertung.


Falsch - denn wie Alre es schon am Beispiel des Deepthroat an einer Frau aus dem viktorianischen Zeitalter erläutert hat - gibt es ja einen gesellschaftlichen Konsens, der auch mehrheitlich besteht, welche Handlungen als demütigend aufgefasst werden.

Das, was mein Partner mit mir mitunter tut, wäre von mir vor gar nicht allzulanger Zeit als demütigend empfunden worden - eine subjektive Bewertung, die durch Erziehung und Prägung in dieser Gesellschaft entstanden ist. - Heute sehe ich das anders. Eine Wendung der subjektiven Bewertung.

Mehr noch - vielleicht verstärkt es die Verwirrung: fehlender Konsens würde subjektiv und objektivierbar eine Handlung zur Demütigung werden lassen. Ich denke an Vergewaltigung - eine nichtkonsensuelle Handlung in der individuellen (zumindest in der des Opfers) und in der gesellschaftlichen Bewertung. Ich glaube, der Knackpunkt liegt im Konsens.

Viele Grüße
Angelika

ja unbedingt! und wir haben bis jetzt auch nur gute erfahrungen damit gemacht und stehen total drauf!!

Sagt mal, Ihr Antaghars, warum verfallt Ihr bei Euren Beispielen in solche Extreme:

Abgesehen davon, dass es bei Kreuzigung und Tod ja wohl eher um Schmerz als um Demütigung geht frage ich mich, weshalb ihr solche Szenarien herbei zerren müsst. Vielleicht solltet Ihr mal Eure Fantasien bezüglich SM überdenken.

Da ist auch nicht plötzlich eine Grenze. Grenzen sind von Anfang an da und in den meisten BDSM Beziehungen sehr viel klarer benannt und besprochen, als in bei den "Vanillas". Festgelegt werden sie von den Beteiligten. Ich habe zum Beispiel eine sehr deutliche Grenze bei jeglichen Beschimpfungen, weder möchte ich „Schlampe“ noch „Miststück“ genannt werden, glücklicherweise nehme ich meinem Mann damit nichts, was ihn sonderlich anturnen würde.
Solche No Go` werden auch als Tabus bezeichnet, Dinge, die eine Sub für sich niemals akzeptieren würde. Und das kann bei jeder Sub etwas anderes sein. Und auch Dom`s haben Grenzen, was nicht als erotisch empfunden wird, wird halt auch nicht praktiziert, auch wenn es das SM Paar von nebenan vielleicht ganz toll findet. Mein Mann mag zum Beispiel kein Blut sehen, als Rettungssanitäter denkt er beim Anblick von Blut an alles andere als Sex und Erotik.
Und für alle hört es da auf, wo es kriminell wird, Tötung auf Verlagen, um Euer Beispiel aufzugreifen, gehört dazu.
Falls jemand darauf steht, sich an ein Kreuz nageln zu lassen ist das seine Sache. Dies ist ein freies Land. In manchen katholischen Ländern gehören solche Aktionen bei Wallfahrten zum guten Ton, ganz ohne SM. Bei den meisten Subs dürfte das aber jenseits ihrer Schmerzgrenze liegen.
Alre
PS: und dann gibt es noch eine Philosophische Unterscheidung zwischen Grenze und Tabu, Grenzen können erweitert werden, Tabus nicht

Vor allem für Eure Engelsgeduld. Vielleicht stellen wir uns ziemlich blöd an, aber wir möchten die Berührungsängste vieler Normalos (Vanillas) zum Bereich des BDSM nicht hinnehmen und zu verstehen versuchen, uns informieren und - uns durchaus auch belehren lassen. Und dazu gehören nun mal auch möglicherweise dumme Fragen von unserer Seite. Oder auch übertriebene bzw. auch mal blöde Beispiele (die aber bitte als eine Art Lupe und nicht als Schwachsinn gesehen werden sollten). Sorry.

Lasst es uns wissen, wenn wir Euch hier allzu sehr nerven. Denn das liegt uns fern! Wir wollen aus diesem Thread nur lernen ...

Um auf Eure Erläuterungen einzugehen (die wir teilweise gut verstehen und nachvollziehen konnten): Was wir am BDSM bewundern, ist die Tatsache, dass Paare klare Absprachen treffen, eindeutige Regeln und Grenzen festlegen. Welches sogenannte Vanilla-Pärchen macht das schon? Davon ließe sich eine Menge lernen, wie wir finden.

Okay, eine Demütigung wurde als vorher klar begrenzt. Vielleicht kommt jetzt wieder ein lächerliches Beispiel: Wenn einer von uns nach bestimmten Regeln gedemütigt wird und man ihm dabei z. B. sagen darf, er sei ein "mieses Dreckschwein", aber die Grenze schon bei "fiese Drecksau" erreicht wäre, und der "Dom" hält sich daran und respektiert die Grenze - wo ist dann die Demütigung??? Mich demütigt doch nur, was mir wirkich wehtut oder einen wunden Punkt bei mir trifft. Sage ich, Du darfst dies oder jenes zu mir sagen, aber natürlich niemals, dass ich zu dick bin - dann wäre es doch erst eine wirkliche Demütigung, würde mein Partner dann zu mir sagen, ich sei viel zu dick wenn nicht gar fett. Oder haben wir da wieder was nicht kapiert?

Was ist denn nun das Wesen einer Demütigung aus dem BDSM-Bereich? Dass mir etwas gesagt wird, womit ich so gerade noch leben kann, damit ich mich auf keinen Fall wirklich gedemütigt fühle? Und das mich vielleicht auch noch antörnt?

Dann wären wir ja im Grunde nur bei dem Vanilla-Spiel, dass der Mann seiner Partnerin bei wildem Sex ins Ohr flüstert, was sie doch für eine geile Hure ist. Das kann es ja nicht sein, um was es hier geht. Um was dann?

Wir beiden ( ein Pärchen, das am ausloten ist was für uns BDSM ist) haben uns gemeinsam über den Thread Gedanken gemacht.

Wir haben das Gefühl, dass der Begriff Demütigung hier sehr unterschiedlich verstanden wird.

Für uns trifft "Demütigung" so nicht zu, wir würden eher den Begriff "Scham überwinden" verwenden.

Mir als dominanter Part käme nicht in den Sinn meine PARTNERIN zu demütigen. Mir geht es eher darum an Grenzen zu gehen, die fordern.

Ein Beispiel:
Ich habe vor einiger Zeit, von ihr gefordert, dass sie mich, wenn ich heimkomme begrüßt indem sie vor mir kniet.
Das hat bei uns beiden - jeweils - zu einem schweren Kampf geführt. Für sie ob sie es kann, für mich ob ich das von ihr fordern kann, ohne sie zu zerbrechen.

Sie hat es getan, ich habe es nicht abgebrochen. Heute ist das für uns eine Situation, die kein so großes Problem mehr darstellt.

Aber damals war das für uns beide eine Situation die uns an eine Grenze gebracht hat, die wir aber beide genossen haben.

Objektiv betrachtet ist da kaum was passiert.
Für uns ist da allerdings sehr viel passiert.

Und es hat für uns beide nichts mit einer Demütigung zu tun, sondern mit einer Überwindung von Schamgefühlen.

Hat das jetzt für andere etwas mit Demütigung zu tun?

Ich glaube hier ist das Feld der Empfindungen sehr groß und individuell.

Gruß Parmok

Danke! Damit fangen wir was an.

Das wäre dann ja im Prinzip nichts anderes als eine Art kleiner therapeutischer Prozess. Und letztlich nichts anderes als das, was viele Vanillas auch tun. Wer musste sich nicht auch schon mal überwinden, bestimmte Dinge seinem Partner zuliebe zu tun (nicht nur, aber auch im sexuellen Bereich) und dabei an Grenzen gehen?

Für mich kann ich Euch zustimmen, bei uns trifft es sicher auch eher zu, dass der Begrifft demütigen unpassend ist, Euer Vorschlag "Scham überwinden" trifft es besser.

Aber es gibt doch auch Subs, die schreiben, dass sie gerne gedemütigt werden, dass sie erniedrigt werden wollen und dass sie es lieben, in Situationen gebracht zu werden, die ihnen höchst peinlich sind.
Ich weiß nicht, ob diese Neubenennung auf alle zutrifft. Aber schon auf Seite eins dieses Threads schreibt Schlagfertig:

Sind es wieder mal nur die Worte, mit denen wir ringen, und die nicht zulassen, dass wir uns deckungsgleich einig werden?

Alre