Konsens beim 1. Sex - wie eigene Grenzen deutlich machen?

Ah ja. Also in was was mein verstellter Pornoblick auf die Realität schon auf der ersten Seite gesagt hatte...

Also ich kann seine Seite voll verstehen, da es für mich auch der nächste logische Schritt wäre und ich sehe einen Finger einführen als Vorbereitung. Merke ich beim Massieren oder bei einem Finger einführen, dass ich es heute als nicht so angenehm empfinde, kommuniziere ich es, dass für mich gerade nicht der passende Moment dafür ist.

Da wir alle unterschiedliche Vorlieben haben, ist Kommunikation (vor, nach und während dem Sex) meiner Meinung nach das wichtigste.

Ich habe mich mal an der Überschrift aufgehangen: WIE eigene Grenzen deutlich machen.

Auch wenn die TE nicht mehr unter uns weilt, könnte das der Diskussion vielleicht zusätzlich hilfreich sein?

Wie? Vorab möglichst wichtige Nogos mitteilen. Ergibt sich bei einem geplanten Dreier doch meist unkompliziert schriftlich. Während kann man wegrücken, die Hand wegschieben, vorausahnend aktiv sein, sprich ein bisschen achtsam, auch auf der passiven Seite.

Ich unterbreche zugegebenermaßen ungern, wenn man einmal dabei ist.

Ich hab das so wahrgenommen, dass er nach dem massieren ihr direkt und ganz den Finger in den Anus geschoben hat. Und das im Doggy.
Ich würde nicht wissen, wie ich da seine Hand wegschieben könnte, da er ja schon ganz drin ist mit dem Finger.
Merke auch gerade, wie alleine die Vorstellung bei mir Aua macht.

Ich denke, es geht um das Signal. Angenommen ich hätte meinen Finger in einem Arsch und derjenige würde an meiner Hand bzw. an meinem Unterarm drücken/schieben, wüsste ich, dass sie nicht einverstanden ist.

Sie hat doch dann ein deutliches Signal gesendet und abgebrochen.
Es geht doch um den Konsens VOR einer ggf. Grenzüberschreitung, in dem Fall BEVOR er ihr den Finger abrupt und ganz in den Anus schiebt.

@*****alS hat dazu bereits sehr viel kluges und sinnvolles gepostet.

Das was du zitiert hast war aber wohl im Kontext von:


Das Wegschieben der Hand kam dann von Couplefun73:
[Hervorhebung von mir]

In Hinblick auf:


iVm

Ja habe ich. Ich sage den Männern von Anfang an, dass anal und fesseln für mich nogos sind über die auch nicht nachverhandelt wird. Wenn da schon diese "och Menno warum denn nicht, ich find es voll geil" Diskussion anfängt, sage ich klar, dass es aber mir nicht ge

Die Frage hatte ich auch vorhin schon rausgelesen. So eine Verantwortung würde ich verneinen. Ich finde, es kann nicht sein, dass wir von unserem Gegenüber erwarten, uns Bescheid zu sagen, was jemand nicht will. Weder, finde ich, sollte das der Modus sein, in dem wir kommunizieren - es würde ja bedeuten, wir können mit fremden Menschen erstmal tun, was wir wollen, sofern sie das nicht explizit ausschließen. Das erscheint mir merkwürdig, das so auszulegen.
Zum Anderen erscheint mir das auch unmöglich, so zuverlässig Grenzüberschreitungen auszuschließen. Eben weil "unüblich" extrem subjektiv ist. Wenn wir nach allgemeinen Regel des Miteinanders suchen, müssen wir ja immer von dem Fall ausgehen, in dem Kommunikation am notwendigsten und am schwierigsten ist: zwei komplett Fremde Menschen. Egal ob jetzt Sex oder nicht (ich sehe keinen Grund, hier für jeden Rahmen unterschiedliche Regelungen zu suchen) - wie soll man in x-beliebigen Situationen darauf vertrauen können, dass mit mein Gegenüber Bescheid gibt, wenn etwas, dass für MICH üblich ist, nicht gewollt ist?
Bestes Beispiel: verschiedene Begrüßungsrituale in verschiedenen Kulturen. Bei uns wird sich üblicherweise die Hand gegeben. Im Franzöischen Raum sind Wangen-Küsschen üblich, in Teilen Österreichs meineswissens ebenfalls (zumindest in älteren Generationen). Wieder wo anders gibt es Handküsschen, Knickse, und so weiter. Oder bestimmte Menschen sind einfach gar nicht zu begrüßen. Es gibt Kulturen, da ist es absolut daneben, als Mann die Hand einer Frau zu berühren, geschweige denn zu küssen. Wenn ich aus einer Kultur bin, in der handküsschen zur Begrüßung üblich sind, mein weibliches Gegenüber aus einer Kultur, wo das Anfassen verpönt ist - ist mein Gegenüber verpflichtet, mir das mit zu teilen, obwohl sie gar nicht weiß, dass ich das für normal halte und vermutlich tun werde?
Zugegeben, der Fall ist konstruiert - aber ich denke es ist klar, worauf ich hinaus will.



Ja, das verstehe ich absolut - ist aber, fairerweise, einfach eine ganz andere Situation. Du würdest es nicht als Grenzüberschreitung wahrnehmen, wenn es jemand versucht, wenn ich dich richtig verstehe. Es wäre dir auch die Handlung nicht unangenehm, sondern "nur" die Situation, dass sich da jemand vergeblich abmüht. Da ist es nett, denjenigen davor zu bewahren, und ganz sicher macht es das Gesamte Erlebnis weniger frustrierend für alle Beteiligten. Aber ich denke, die SItuation ist nicht vergleichbar. Ich kann verstehen, wenn Menschen, die wirklich auf gar keinen Fall möchten, dass etwas bestimmtes passiert, sich nicht permanent darum kümmern möchten, dass ihre Grenzen beachtet werden.
Dazu kommt: sehr oft werden solche Aussagen ja nicht einfach akzeptiert, sondern diskutiert. "Hä wieso magst du das nicht? Das hat nur noch niemand richtig gut gemacht bei dir" oder "Stell dich mal nicht so an da ist doch nichts dabei" und so weiter. Jetzt stell dir vor, du hast eine Abneigung für etwas sehr, sehr häufiges. Und musst dich sehr, sehr regelmäßig dann dafür rechtfertigen - weil du es, wenn wir das so als allgemeingültige Verhaltensregel annehmen, ja jedes mal schonmal prophylaktisch vorher sagst.

Nein, ich bleibe dabei: eine Verantwortung dafür, andere davor zu bewahren, fragen zu müssen, kann ich nicht befürworten.

Ja. Aber doch langsam, so dass die Person die Chance hat, da noch "ne, lass das bitte" zu sagen. Und nicht Schwupp und rein.

Aber da ist der Finger dann schon drin. Wenn du das wirklich so überhaupt nicht magst, oder es gar schmerzhaft war, dann ist a) die unangenehme Grenzüberschreitung schon passiert, und b) die Lust dahin.

Ich verstehe nicht, wieso man das in Kauf nimmt, wenn fragen so eifnach ist?

Und ich verstehe um ehlrich zu sein auch nicht so ganz, weshalb so viele hier im Thread so beharrlich versuchen, Arugmente zu finden, die den aktiven Part von der Verantwortung befreien, einfach zu fragen. Ist eine Frage zu stellen denn so aufwändig?


Da sind wir uns absolut einig. Und was das angeht, ahben wohl alle drei am Szenario der TE beteiligten auf ganzer Linie versagt.

@*****alS
Ich sehe das anders. Jedes Commitment zu einer gemeinsamen sexuellen Interaktion beinhaltet implizit das Commitment für Grenzüberschreitungen, wenn nicht im Vorfeld irgendwas explizit ausgeklammert wird. Ansonsten müsste für jede Handlung ein explizites Commitment eingeholt werden. Wenn klitorale Stimmulation ok ist, heisst das nicht zwingend, das fingern auch ok ist und müsste angefragt werden. Wenn manuelle Stimmulation des Schwanzes ok ist, heisst das nicht zwangsläufig, das ein BJ ok ist. Wenn anal heute ok ist, heisst das nicht zwingend, das es morgen ok ist. Es müsste also genaugenommen für jede Handlung, egal von wem, ein Commitment eingeholt werden. Wer möchte solchen Sex haben?
Die Interaktion besteht doch gerade daraus, zu testen und zu erforschen, was der/die Andere mag und was passend sein könnte. Das dabei auch ‚Fehler‘ passieren können, liegt in der Natur der Sache.

LG Maik

Das allerdings finde ich auch sehr spannend und strenge dazu immer noch mein kluges Köpfchen an.

Vielleicht weil die TE irgendwas antriggert (eigene erlebte Missbrauchserfahrungen/Grenzüber-schreitungen) was zur Antipathie gegen sie führt? Weil sie 'zickig rüberkommt' und sich 'anstellt', nicht einfach willig mitmacht und ihn gewähren lässt -wird ja immer noch von "good girls" so erwartet?
Weil sie die Stimmung durch ihr 'Diven Verhalten' versaut hat und damit schuld an der Misere -die Typen kommen nicht mehr zim Zug- ist (Frau hat ja sich noch immer um die Lust von Männern muttimäßig versorgend und souverän zu kümmern)?
Weil sie doch eigentlich hätte froh sein sollen und sich dafür bedanken, dass er ihr den Anus so schön massiert hat -so ganz selvstlos- und das flotte reinstecken des Fingers ja mindestens eine Danke wert sein müsste..sie ist also undankbar?
Weil sexuell selbstbestimmte Frauen bei vielen hier noch nicht "trendy" sind/abgelehnt werden und die Benutzung wie im Porno -reinrammen- als Sinn und Zweck von Frauen/Frauenkörpern verstanden wird? Es gibt ja genug Frauen, die sexuelle Übergriffe/Grenzüberschreitungen, wie antouchen und catcalling als Kompliment für ihre körperliche sexyness betrachten.

Nur Denkanstöße ohne Anspruch an Richtigkeit.

Das ist es! Erforschen und testen, was der/die andere mag und nicht ad hoc einen Finger in den anus stecken/rammen.
Deswegen gibt es ja nonverbale und verbale Kommunikation.

@****La

Ich steh auf sexuell selbstbestimmte Frauen.
Ich habe hier im thread auch sehr deutlich formuliert, dass ich die TE sehr gut verstehen kann. Und dass das Verhalten des Typens dämlich und unachtsam war.

Dein Beitrag trieft aber vor Sexnegativität und der klaren Vorstellung:
Männer: bäh
Frauen: oooooh, die Armen

Nichts von Deinen Vorwürfen hat mit den Beiträgen hier zu tun.

Lese ich das richtig, dass du damit auch aussagst, dass, wenn ich Sex mit einer Person habe, ich dieser Person automatisch erlaube jegliche sexuelle Handlung an mir auszuführen?
Ich treffe mich mit jemandem zum Sex, und nur, weil ich das nicht ausschließe, ist es ok, wenn mir diese Person beispielsweise gewaltsam und absichtlich mit einem High-Heel in meine Hoden tritt - denn manche Leute machen das ja beim Sex, weil sie darauf stehen? Oder mir wird in den Mund gepisst, ohne darüber irgendwie je geredet zu haben?


... ODER im Vorfeld mal kurz abgeklärt werden, wie man das handhaben möchte. Manche Luete, gerade sehr unerfahrene und schüchterne Menschen, oder Menschen mit Sozialphobien oder ähnlichen Problemen, möchten tatsächlich bei jeder Handlugn gefragt werden. Andere finden das, ebenfalls zu Recht, als extrem nervig. Das weiß man aber vom Gegenüber nicht.
Aber: man kann das ja erfragen. Im Vorfeld einfach mal kurz darüber reden, wie man das hand haben soll, wenn man gerade auf etwas Lust hat, über das man nicht explizit gesprochen hat. Konkrete Vorschläge dazu habe ich schion gemacht.
Unterbleit das,, sollte man immer so handeln wie im "worst case". Denn eine Frage zu viel richtet keinen Schaden an - eine Frage zu wenig aber unter Umständen schon.



Richtig. Und so soltle es auch sein.


Ganz genau.


Gut erkannt.

Und alle diese Fälle empfinden viele Leute auch so. Also muss man darauf Rücksicht nehmen.


Richtig - es sei denn, man hat sich mal darauf geeinigt, das nicht zu tun. Also, gegenseitig, verbal. Ich zum Beispiel, der ich acuh im BDSM-Bereich aktiv bin, hab mit meiner Parnterin einmal vereinbart, als ihr Dom ohnehin nicht wegen irgendeetwas fragen zu müssen. Aber auch Abseits vom BDSM kann man das ja tun.
"Hey, ist es für dich eigentlich ok, wenn ich Dinge, die wir schon gemacht haben, in Zukunft eifnach mal versuche beim Sex, hone exttra zu fragen? Das macht das alles irgendewie entspannter!".
Gibt's da ein "Ja", ist das für die Zukunft vom Tisch. Aber jemand hat dann auch die Option zu sagen "Nein, bitte frage weiter". Ich finde das extrem umsichtig, rücksichtsvoll und respektvoll.

Ich.



Das geht aber doch nicht dadurch verloren, dfass man fragt. "Hey, ich würde gerne probieren, ob du es magst, wenn ich dir einen Finger in den Arsch stecke. hast du da was dagegen?". Kann man ja sogar vor dem Sex schoin fragen, wenn man nicht währendessen fragen will.

Ich verstehe tatsächlich das Problem nicht, das hier so viele in "einfach mla nachfragen" zu sehen scheinen. Habt ihr das jemals überhaupt ausprobiert? Das ist absolut nicht dramatisch, wirklich nicht. Ich mache das seit Jahren so, und habe ein sehr erfülltes Sexleben, auch mit Fremden gelegentlich.

Nur zur Klarstellung: für mich zumindest, ist das absolut kein Gender-Ding. Frauen begehen genauso Grenzüberschreitungen gegenüber Männer wie andersrum.

Für mich ist achtsamer Umgang mit jeglichem Menschen absolut frei von jeglicher Diskussion über Sexismus, Rassismus, Ableismus oder sonstigen -ismen.

OK, da sich jetzt hier eine klare Diskussion ergibt, auch noch mal was von mir:
Es geht hier um eine moralische Frage, und da finde ich es immer gut, diese mal möglichst klar zu formulieren. Ich würde das wie folgt machen:
"Sollte man beim Sex bei jeder Aktivität vorher verbal den Konsens erfragen oder kann man das auch nonverbal über Vorsicht, Konvention, Antesten und Zeitgeben machen?" (Im ersten Fall liegt die Verantwortung komplett beim gerade aktiven Part und im zweiten Fall liegt sie bei beiden, also auch beim passiven, so wie @*****ven angegeben hat, Grenzen die z.B. unüblich sind, proaktiv anzugeben.)

Zu meiner Meinung zunächst: Ich bin BDSMer und bin ein totaler Verfechter davon, vorher viel abzusprechen, und bin ebenfalls auch dafür, bei der Session lieber einmal zuviel nachzufragen, weil mir Sicherheit und Konsens wichtiger sind als "die Atmosphäre" (die ggf. durch die Nachfrage Schaden nehmen könnte).
Aber: Zum einen kann man nicht alle Eventualitäten absprechen, denn realer Sex folgt keinem Porno-Drehbuch und zum anderen wäre es auch super-anstrengend ALLE Aktivität erst nachzufragen wie "darf ich dir an den Po fassen, darf ich deine Brustwarzen küssen" usw.. Bei Sexualität geht nunmal viel nonverbal und über Konvention, Erfahrung und Antesten.
Ich fände es moralisch die falsche Entscheidung, bei ALLEN Aktionen eine Nachfrage zu verlangen. Zudem ist Sex auch dann, wenn eine(r) aktiv oder dom ist, immer ein Dialog, und zwar ein sowohl verbaler als auch nonverbaler. Und so lange man achtsam und vorsichtig ist und dem Gegenüber Zeit gibt, eine Grenze anzugeben, begeht man nicht automatisch eine Grenzüberschreitung, nur weil man nicht alles erfragt.

@*****a_S Die Lösung für die beiden von dir angesprochenen Problemen (die ich im Prinzip genauso sehe) lieferst du aber doch selbst.

Zum Einen sagst du, man kann nicht alle eventualitäten im Vorfeld klären. Und: richtig, das geht auf gar keinen Fall.
Zum Anderen sagst du, bei einer ausführlicheren Session wegen jeder einzelnen Kleinigkeit zu fragen, ist auch nicht praktikabel. Und auch da bin ich bei dir.

DIe Lösung sit die Kombination: ich spreche vorher über das, an was ich denke. Und wenn cih dann währenddesen feststelle, etwas nicht abgedeckt zu haben, frage ich in dem Fall halt in der konkreten Situation nochmal extra.

Legt man zusätzlich, wie von mir schon mehrfach vorgeschlagen, im Vorfeld zusätzlich noch einen Modus fest, wie man sowas handhabt, kann man das sogar noch besser und einfacher regeln. Eventuell ist es ja tatsächlich für beide Leute in Ordnung, wenn man ausschließlich non-verbal kommuniziert. Oder einfach immer erstmal macht und auf ein Nein wartet.
Aber: das weiß man eben erst, wenn man darüber gesprochen hat. Das muss also zuerst passieren.

Ich fordere nicht, dass sich jedes Paar darauf einigen muss, immer zu fragen. Das wäre lächerlich. Selbstverstädnlich kann da jeder eine individuelle Lösung finden.
Das "immer fragen, wenn nichts vereinbart wurde" sollte nur immer dann gelten, wenn man eben keine Anderslautende Vereinbarung getroffen hat.

Willst Du das ernsthaft auf diese Ebene ziehen? Weder BDSM-Praktiken, noch sonstige Extremitäten wurden hier angesprochen. Und das es dafür andere Formen des Commitments gibt, wissen wir beide.
Gut. Da unterscheiden wir uns. Ich möchte keinen Sex haben, bei dem ein Flow durch ständige Fragerei unterbrochen wird. Weder möchte ich meine Partnerin dauernd was fragen, noch möchte ich dauernd gefragt werden.
Was absolut nicht bedeutet, das man nicht davor, danach, wann auch immer darüber spricht.
Wenn Sie etwas probieren möchte: Feuer frei. Ich melde mich schon, wenn es nicht passt. Umgekehrt genauso.
Praktisches Beispiel: Bei ihr sind anale Spielchen stark tagesformabhängig. Manchmal total geil, manchmal auch einfach nur Aua. Das weiss sie selbst vorher nicht. Da hilft keine Frage, da hilft nur probieren. Und dann entscheiden: Go, or No Go.
Bei mir sind die Brustwarzen eine sensible Zone. Kann ich manchmal überhaupt nicht haben, wenn Frau da bei geht. Hilft kein Fragen, nur anfassen.

LG Maik

Erlaube mir die Gegenfrage: wo genau ist die Grenze? Ja, ich habe absichtlich extreme Beispiele gewählt. Aber wer entschiedet denn, bei was gefragt werden muss und bei was nicht? Oder, anders gefragt, woher weiß der Handelnde Mensch, ob das, was für ihn "normal" ist, für das Gegenüber nicht vielleicht etwas Extremes ist?


Das möchte ich auch nicht. Aber ich möchte Sex, bei dem ich sicher sein kann, keine Grenzen zu überschreiten. Die Lösung habe ich genannt: vorher darüber reden, wie man das tut.

Aber im Falle der TE ist das ja unterblieben. Die Frage, die wir hier behandlen, ist also einzig "wie sollte man sich verhalten, wenn man absolut garnichts geklärt hat".



Und du weißt, dass das für euch beide so ok ist, weil ihr darüber gesprochen habt. Nehme ich an. Und genau das sage ich ja: wenn man vereinbart hat, das "vorsichtig einfach machen" ok ist, dann spricht da nichts dagegen. Aber mit Fremden gibt es in der Regel keine existierende Vereinbarung.

Das werden wir wohl nicht erfahren, was die Drei miteinander geklärt haben.

Wenn man absolut gar nichts geklärt hat, sollte man...
a) kein Sex miteinander haben
b) eine erhöhte ‚Fehlerquote‘ einkalkulieren.

LG Maik

Und genau das ist eben hier die Frage: muss ich in dem Fall damit rechnen, dass versehentlich was passiert, oder ist es in der Verantwortung von jedem, trotzdem dafür zu sorgen, dass das nicht vorkommt? Sprich: wie viel Verantwortung hat man hier dafür, dass die eigenen Grenzen beachtet werden.

Und da sag ich eben: ich bin nicht, zu Null Prozent, dafür verantwortlich, dass Andere meine Grenzen einhalten. Denn ich bin passiv. Jemand tut etwas mit mir. Und wenn jemand etwas mit mir tun will, dann muss die Person, die handelt, auch dafür Sorgen, sicherzustellen, dass die Handlung ok ist. Schließlich will sie etwas von mir, nicht ich von ihr.

Ein "du bist selber Schuld, dass deine Grenze übertreten wurde" lehne ich kategorisch ab.

Auch, aber nicht nur, weil der Übergang zum Victim-Blaming nur noch Definitionssache ist, sobald man so eine Aussage generell als zulässig ansieht.


Das es selbstverständlich wünschenswert und für alle einfacher ist, wenn jeder auch selbst von sich aus schonmal Grenzen formuliert, ist klar. Aber ein Übertritt einer Grenze ist nicht ok, nur weil die Grenze nicht bekannt war.

Der Bezug zu aktiv/passiv, bezogen auf die Situation der TE erschliesst sich mir nicht ganz. Bezogen auf das Thema Verantwortung: Wenn Du Dich als Passiver einer Situation auslieferst, in der Du faktisch weisst, das der Aktive Deine Bedürfnisse und Grenzen nicht, oder nur rudimentär kennt, dann bist Du in der Verantwortung für Deine eigene Unverantwortlichkeit.
Und ich würde als Aktiver nach einem solchen Statement das Spiel beenden, bzw. dieses nie beginnen.

LG Maik

Das ist situativ zu sehen, nicht generell: In einer Situation, in der es zu einer Grenzüberschreitung kommt oder kommen kann, handelt eine Person (die die Grenzüberschreitung begeht oder begehen könnte), während eine andere Person passiv ist (deren Grenze überschritten wird oder überschritten werden könnte).
Sprich: aktiv ist immer die Person, die etwas tut - passiv diejenige, mit der etwas getan wird.

Beispiel: fasse ich jemandem beim Flirt an den Hintern, bin ich aktiv, die Person um deren Hintern es geht ist passiv.
Nehme ich jemandem eine EInkaufstasche ab, bin ich aktiv, die Person, der die Tasche gehört, ist passiv.
Pfeiffe ich jemandem auf der Straße anch, bin ich passiv, die andere Person passiv.

Ja. Natürlich. Aber weil ich unverantowrtlich bin, muss ich deshalb nicht in Kauf nehmen, dass jemand anderes meine Grenzen übertritt. Denn das tut die andere Person.

Meine Handlung mag die Situation begünstigt haben. Aber die Handlung der anderen Person überschreitet meine Grenze. ALso ist die Verantwortung bei demjenigen, der diese Handlung ausgeführt hat.

Beispiel: ich lasse meine Haustüre offen. Jemand klaut meinen Fernseher. Die Straftat ist es, den Fernseher zu klauen - und das ist nicht weniger Strafbar, weil die Türe offen war. Natürlich hätte ich die Situation selbst verhindenr können, in dem ich die Türe zu mache. Aber derjenige, der beschließt, den Fernseher aus dem Haus zu tragen, derjenige trägt die Verantwortung für den Diebstahl. Denn aus einer offenen Türe folgt nicht, dass ich es ok finde, wenn jemand meine Dinge nimmt.