Konsens beim 1. Sex - wie eigene Grenzen deutlich machen?

@*****alS



Volle Zustimmung! @*****alS

Hier ist aber der Unterschied ersichtlich zu der TE!
Ihre Grenzen waren dem Sexpartner nicht bekannt.
Der Fehler lag in der nicht stattgefunden Kommunikation. Die Grenzüberschreitung nur dem Aktiven anzukreiden ist nach meinem Befinden nur die halbe Wahrheit.
Spätestens als er ihr den Anus massiert hat, war es an ihr ihm mitzuteilen, dass kein Analsex heute auf der Agenda steht.

Fernseher klauen ist übrigens strafbarer, wenn die Haustür abgeschlossen ist.
Diebstahl ist nämlich nicht Einbruch.

Also wenn schon pseudo-juristisches bla bla bla, dann doch bitte richtig.

Ich kenne die geschilderte Situation aus der Warte des Herrn, der das Sagen hat. Von ihr weiß ich, was ihre Tabus sind. Die werden in Vorgesprächen benannt. Ich achte darauf, dass Vereinbartes eingehalten wird, achte gleichzeitig auf ihre Reaktionen. Sollte ich feststellen, dass sie zögerlich oder gar abwehrend reagiert, unterbreche ICH , zunächst, indem ich den Gast warne, dass Totalabbruch erfolgen würde. Eventuell frage ich aber zuerst bei ihr nach, ob es weitergehen darf.

Das stimmt, waren sie nicht. Die Frage ist - wie geht man dann mit so einer Situation um?
"Alles ist ok, solange ich nicht weiß, dass es ok ist"? - Es ist offensichtlich, wieso dieser Ansatz problematisch ist, nehme ich an.

"Was 'normal' ist, wird schon ok sein"? - Nuja, und wer legt Normalität fest? Zumal diese sicherlich aufgurnd kultureller Herkunft, sozialer Herkunft, bisher gemachter Erfahrungen und so weiter für viele Menschen anders wäre, selbst wenn man sie irgendwie definierne könnte.

"Alles was für mich ok wäre, wird schon auch für andere ok sein"? - Das ist sehr subjetkiv, weil Menschen nun mal ganz unterschiedliche Probleme haben. Der eine mag es im Bett verhauen zu werden, der andere findest das absolut nicht ok - dafür mag er vielleicht Analsex total gerne, was für den Anderen wieder ein Problem ist.

"Ich gehe bei allem davon aus, dass es nicht ok ist, solange ich nichts anderes höre, dann kann ich keinen Fehler machen"? - Das mag so klingen, als könnte man so keinen Sex haben - aber das stimmt nicht. Man muss nur die nicht erfolgte Kommunikation nachholen.




Richtig, aber dsie Frage ist, wessen Verantwortung es ist, für ausreichende Kommunikation zu sorgen.


Nein. Denn der passive hat absolut keinen Anteil an der Aktion, die die Grenzüberschreitung darstellt.


Und wieso? Muss ich bei einem spontanen BJ in ienem Club auch darauf hinweisen, dass sie mich bitte nicht beißen soll - weril es möglich wäre, dass sie das vor hat?
Muss ich bei einem Kuss nach einem Date darauf hinweisen, dass ich gerade nicht möchte, dass man sich danach gegenseitig auszieht - weil das ja sein könnte, dass mein Gegenüber das möchte?
Muss ich beim gefingert werden darauf hinweisen, dass ich zwar fingern toll finde, aber keine Faust in mir haben möchte?

Fakt ist: der passive weiß nicht, was der Aktive vor hat oder tun möchte. Es igbt viel zu viele Möglichkeiten, um immer aktiv zu kommunizieren, dass man etwas nicht möchte. Das ist einfach unmöglich.

Viel wichtiger aber: die Grundhaltung "jemand muss mir schon sagen, wenn er etwas nicht will", unterstellt, dass jeder erst mal alles zu wollen hat, was jemand mit ihm machen möchte. Ich halte das für ein absolut falsches Signal.
Wenn ich jemandem, einvernehmlich, den Anus massiere - dann kann ich doch daraus, das ICH dabei den Hintergedanken habe, da mit meinem Finger einzudringen, keinen Anspruch an mein Gegenüber ableiten, das auch wollen zu müssen! Aber ohne so einen Anspruch, gibt es auch keinen Grund für mein Gegenüber, irgendetwas abzulehnen.


Es ging mit aber nicht um die juristische Bewertung, sondern um die moralische. Und da ist es relativ egal, ob jemand wo einbricht oder nur etwas klaut.

Im Übrigen: Hausfriendesbruch ist es in beiden Fällen.

Da wir uns hier in einem Bereich bewegen, in dem wir moralisches Verhalten bewerten, nicht Rechtsgrundlagen, ist denke ich für den Begriff "Opfer" ebenfalls eine Definition von nöten, die vor allem die moralische Seite abdeckt.

Ich persönlich befürworte es allerdings gar nicht, hier von "Opfern" zu sprechen - vielmehrgibt es eine Person, deren Selbstbetimmung verletzt wurde, und eine Person, die sich einer anderen aufgedrängt hat.

Aber, wenn du den Begriff gerne verwenden möchtest: für mich ist ein Opfer jemand, dessen Rechte (ob juristisch gesehen oder moralisch) verletzt wurden. Natürlich ist das im Falle von nicht juristisch verbrieften Rechten nicht exakt sauber festzulegen, wann das der Fall ist, weil Moral nunmal nicht verbrieft festgeschrieben ist. Aber ich finde es hier hilfreich, von einem Recht auf absolute Selbstbestimmung auszugehen, und als Opfer eben zu bezeichnen, wessen Selbstbestimmung eingeschränkt wurde.


Und genau das sehe ich nur dann als sinnvoll an, wenn wir auch über Rechtsverstöße sprechen. Aber wir sprechen von einer moralischen Verantwortung im Umgang mit anderen. Von gewünschten Verhaltensregeln, nicht vorgeschriebenen Gesetzen.

Es ist absolut klar, dass in vielen moralischen Fragen rein rechtlich überhaupt kein Problem besteht. Rechtlich ist es beispielsweise in Ordnung, ein mir anvertrautes Geheimnis (nicht in Form von Firmengeheimnis/ Insider-Wissen, sondern in Form von "persönliches Schicksal") an andere Menschen weiter zu erzählen. Moralisch hingegen ist das fragwürdig.


Da bin ich bei dir - rechtlich gesehen, mal wieder. Und darum mag ich auch, wie oben Erwähnt, den "Opfer"-Begriff nicht. "Victim Blaming" stammt ja nicht von mir (also, als Begriff), ich habe nur den Begriff verwendet, der isch eben etabliert hat. Ich wünschte mir einen Anderen.


Möchte man eine Schuldfrage klären, bin ich bei dir.

Möchte man aber theoretisch überlegen, wie man sich wünschen würde, dass die Realität aussehe (die ist ja nicht unveränderlich, sondern unterliegt gerade in diesem Bereich einem gewissen Mentalitätswandel in der Gesellschaft - gerade in Geschlechterrollen zum Beispiel lässt sich das ja sehr gut durch die letzten Jahrzehnte verfolgen), sieht das anders aus.


"Ja, sie hätte dmait rechnen können." Aber: "Nein, ich finde, sie sollte nicht damit rechnen müssen."

Unterschied ist klar, denke ich.

Analog sage ich auch: der Sexpartner der TE ist nicht unbedingt Schuld an der Situation. Aber es wäre dennoch seine alleinige Verantwortung gewesen, das zu verhindern.

Klingt paradox, ist es aber nur, wenn man Schuld und nichtr wahrgenommene Verantwortung gleich setzt. Es ist aber nicht das selbe: Schuld wäre er nur, wenn er sich seiner Verantwortung bewusst gewesen wäre. Aber da wir sehr üblich nicht so miteinander umgehen, wie wir das vielleicht sollten, kann man ihm zu gute halten, dass er das vielleicht tatsächlich nciht wusste.

Aber es ist nicht die Verantwortung der TE, ihre erwachsenen Sexpartner zu erziehen und ihnen zu erklären, welche Verantwortung sie für ihre Handlungen haben.



Zustimmung. Aber nach deiner Definition von oben ist das nur so, weil es nicht üblich ist, Schamlippen mit Nadeln zu durchbohren. Und du, vernünfitgerweise, das auch selbst so siehst - obwohl es für dich eventuell etwas ganz normales ist.
Aber genau da ist es schwieriger, wenn wir von den Extremen weggehen. Beispiel Analsex - ist das "üblich"?

Ich finde es schon "gewagt", dass der Mann der TE unabgesprochen den Anus massiert hat. Zumal es hier laut Eingangspost offenbar um wifesharing ging. Also ein Paar hat einen 2.Mann eingeladen, und der hatte Sex mit der Frau, ihr Mann hat zugeschaut. Gerade bei so einer Nummer finde ich es ganz ungewöhnlich, wenn man da vorher nichts abspricht. Wenn ich mir vorstelle, einer der Männer zu sein, wäre es mir schon wegen etwaiger Eifersucht wichtig, genau zu klären, was da geht und nicht geht.

Ich habe also ganz grundlegend den Eindruck, dass der Fehler vor allem in der Blauäugigkeit bestand, einfach mal ohne echte Absprache der Grenzen diesen 3er zu machen. Der Fremde hat vermutlich nur gedacht: OK, die sind offen/Swinger/wifesharer, alles kann nix muss, er ist auch noch dabei, passt auf - ich mach mal einfach. Testet hier an, sie stöhnt er wixxt, macht weiter, testet dort an, sie stöhnt er wixxt, macht weiter. Ups Fehler! - Aber vor allem im Vorfeld.

Ich hoffe also, alle 3 ziehen die richtige Lehre daraus.

Keine Ahnung ob es überhaupt Sinn macht, wenn ich noch was dazu schreibe, da die TE sich ja bereits 'veravschiedet' hat. Aber egal....

Ich für meinen Teil sehe es so, dass es hier an der nicht stattgefundenen Kommunikation gefehlt hat.

Gewisse Grenzen sollte man m. M. nach vorher ganz klar äußern.

Und ich für meinen Teil denke, wenn ein Mann dabei ist, meinen Anus zu massieren und ich es auch geniesse, ich aber partout nicht seinen Finger im Arsch haben will, ist es an mir zu sagen, dass ich das nicht will.

Klar wäre es toll, wenn MANN vorher fragt, aber ganz im ernst, dann kann ich auch vorher nen Drehbuch schreiben.

Es gibt halt diese 2 Möglichkeiten....entweder vorher kommunizieren, was NoGos betrifft oder wenn ich merke, dass der Finger sich im Eifer des Gefechts der Grenze nähert, einen klaren Hinweis zu äußern, dass die Grenze erreicht ist.

Ich würde es in diesem Fall tatsächlich eher als mangelnde Kommunikation ansehen als als böswillige Grenzüberschreitung.

Wie immer nur meine persönliche Meinung

Wäre ich in der Situation der @TE gewesen, wäre mir wahrscheinlich eher mein passiver Partner ein "Dorn" im Auge gewesen.
Denn nicht die Absprache mit irgendwelchen "Mitspielern" ist der casus knacksus, sondern in wieweit kann ich mich in einer Situation auf meinen Partner verlassen, der zusieht, mich und meine "Promissen" kennt, verlassen.
Die Handlung des Mitspielers ist in meinen Augen weder übergriffig, noch grenzüberschreitend. Hat sie ihm doch über das Wohlempfinden der Analmassage nonverbal mitgeteilt, dass sie dieses angenehm empfinden würde.

So sehe ich den Partner ( passiven Mitspieler ) eben eher in der Pflicht, da er ja seine Partnerin und ihre Grenzen kennen sollte...dieses, eben das Einführen eines Fingers in ihren Analbereich zu unterbinden.

Wäre, rein hypothetisch mein Partner bei einem geplanten "Dreier" nicht in der Lage ( weshalb auch immer) mich und meine , doch ihm bekannten No-Go`s ( und ich kann diese eben gerade nicht selbst verbalisieren ) nicht dann gefordert!

Dem Dritten im Bunde würde ich jetzt eher keinen Vorwurf machen!

Aber das waren nur meine recht spontanen Gedanken ...

Meine Vermutung geht dahin, dass der Freund der Störenfried war, der mit der Situation nicht zurecht kam, ihr Vorwürfe machte, dass sie so viel erlaubt hatte, und das Ganze dann platzen ließ.

Das sind ja reine Mutmaßungen.
Der Punkt ist, dass man bei solchen Sex-Arrangements mit Fremden 2 Möglichkeiten hat: 1. Man macht vorher in einem Gespräch die Grenzen klar oder 2. Man lässt sich darauf ein, mit einer fremden Person, deren Vorlieben und körperliche Art man nicht voll einschätzen kann, nonverbal zu interagieren, und dabei kann es eben passieren, dass zwischendurch Aktionen einen Schritt zu weit gehen oder falsch sind, und man abbrechen und umlenken muss.

Ich fand recht weiter oben das Beispiel mit empfindlichen Hoden ganz gut: Viele Männer mögen Hoden-Massagen, aber es gibt auch genug, die die schmerzhaft finden und für die dann erst mal die Situation kippt. Wenn so ein Mann dieser zweiten Art mit seinem weiblichen Joydate früh im Bett landet und die irgendwann zwischen seinen Beinen spielt, seinen Sack krault und zu massieren beginnt, weil sie eher Männer der ersten Art hatte ... dann sage ich mal, sollte er im Grunde schon beim Sack kraulen ein "Bitte nicht massieren" rauskriegen, denn es gibt sicherlich Frauen, die im Überschwang und mit ein wenig Alkohol im Blut zu schnell vom kraulen ins beherzte Reingreifen übergehen. Ist mir schon genau so passiert - Autsch!;)

Gutes Beispiel @*****a_S !

Ich mag es unheimlich gern, wenn Frau beherzt an den Eiern zu greift, an ihnen zieht, auch zubeißt.
Da lauf ich zu Höchstform auf!.....fällt das schon unter BDSM? ...ist nämlich ansonsten überhaupt nicht meins!

So unterschiedlich kann es sein und da hilft wirklich nur Kommunikation und kein Rätseln über vermeintliche Grenzen.

Ja, denn das Kraulen finde ich gut. Also kann ich es einer mir noch fremden Frau nicht übel nehmen, wenn sie daraus schließt, dass sie dann mit einer Massage weitermachen kann. Ich muss da zwischendurch was sagen.
Klar, im Idealfall geht sie sanft vom Kraulen in die Massage über, dann kann ich das noch am Anfang unterbrechen, aber darauf würde ich mich bei solchen Sexdates mit Fremden, die schon ein paar Glas Sekt intus haben, nicht verlassen. Also sollte ich schon beim Kraulen was sagen, auch wenn die vielleicht gar nicht massieren wollte - ich kann es ja nicht wissen, weil ich sie nicht wirklich kenne und sie mich nicht.

Mich verwirrt, dass danach die Stimmung dahin war.

Grob wird immer besprochen was geht und was nicht.anal ja/nein dieses jenes... Und wenn ich mit unsicher bin, weil manche Dinge einfach Mann, Zustands- und Situationsabhängig sind, dann sag ich das ebenfalls.

Ich hätte halt gesagt, dass das grad nicht geht und fertig, weitermachen, Spaß haben.


Hab nun aber schon häufiger gehört, dass während des Aktes ansich Kommunikation oder auch Lachen nicht gewünscht ist .

Hab ich letztens hier auch gelesen, gelacht wird vorher oder/ und nachher (sinngemäß).

Da bin ich scheinbar auch ein Exot, bei mir gibt's immer was zu kichern, vor allem jetzt im hohen Alter beim häufigen Stellungswechsel, Aua .

Ach irre is das. Als wär sex was toternstes. Wenn ich sowas wollen würde, würd ich profipornis gucken und sonst nix.

Ich finde dieses Argument sehr interessant. Meine SIchtweise ist ja inzwischen jedem klar, der hier mitließt, darum nur kurz: ich hätte gerne einen Umgang miteinander, in dem man immer fragt, bevor man etwas tut,
Das hier häufigste Gegenargument war, dass man dann ja andauernd fragen müsste.

Darum finde ich diesen Punkt von @*****a_S sehr interessant, weil ich mich frage: da ist doch ebenfalls permanente Konversation nötig, die in vielen Fällen gar nicht nötig gewesen wäre. Dennoch scheint diese Version für viele eher angenommen zu werden als die meine.

Ich bin jetzt eifnach neugierig: weshalb? Wo liegt der Unterschied, ob die passive Person regelmäßig auf Verdacht äußert, was sie NICHT möchte, oder ob die aktive Person regelmäßig fragt, was sie tatsächlich möchte?

Du unterscheidest zu sehr nach dem Aktiven und Passiven, meinem Empfinden nach.


Du sagst der Aktive muss die Grenzen des anderen erfragen/ erkennen/ erfühlen.

Beide sind, mMn, dafür zuständig, dass beim Sex nicht Missverständnisse entstehen bzw. Grenzüberschreitungen stattfinden.

Und vor allem, bei dem Sex den ich mag, wechselt es ständig zwischen fallen lassen/ geniessen und dominant/ aktiv.
Da bedarf es von beiden Seiten die Bereitschaft zu kommunizieren.

@*****alS:
Und wenn du meine Beiträge hier im Joyclub kennst, weißt du, dass ich zum einen BDSMer bin und zum anderen oft feministische Positionen vertrete. Ich bin für meinen persönlichen Gebrauch eh für klare und ausführliche Absprachen im Vorfeld. Ich muss das sozusagen machen, weil meine sexuellen Wünsche eben nicht "die üblichen" sind, ich also z.B. mit "Fremden" keinen klassischen Sex machen möchte, und man beim BDSM unbedingt die Fantasien und Grenzen besprechen muss. Ich kann also gar nicht anders, als im Gespräche im Vorfeld führen. Und zudem habe ich auch beim tatsächlichen Spiel mit fremden Frauen oft festgestellt, dass man auch im Verlauf reden muss, eben weil anderen Leuten ganz anderes selbstverständlich ist als einem selbst.

Was mir nur wichtig war, war eine gewisse "Absicherung ex negativo" - hier an einem konkreten Beispiel: Wenn eine mir neue Frau mit mir im Bett ist, ich sie streichle und mich ihrem Unterleib zuwende, diese ihre Beine öffnet und mein Streicheln genießt, mir auch zeigt, dass sie meine Küsse an den Schenkel-Innenseiten genießt und dann auch meinen vorsichtigen Kuss auf dem Venushügel. Dann halte ich es für nicht unmoralisch, wenn ich daraufhin ohne Nachfrage auch ihre Vulva küsse, und wenn sie mir weiterhin ihre Zustimmung signalisiert, meine Zunge verwende, ich also vom Streicheln langsam antestend bis zum Oralverkehr vordringe. Und wenn sie mir dabei Zustimmung zeigt und mich nicht stoppt, möchte ich mir hinterhier nicht vorwerfen lassen, ich hätte eine Grenzüberschreitung begangen, weil ich nicht vor dem Kontakt mit der Vulva explizit nachgefragt habe, ob ich da mit dem Mund randarf. Und genau das gleiche gilt für die Frau, wenn sie sich mir intim nähert.

Ich finde diese Diskussion wirklich gut und richtig. Aber in der Praxis möchte ich noch folgenden Aspekt hinzufügen:

Ich kann meine Grenzen und Vorlieben wunderbar theoretisch kommunizieren. Kein Problem. Aber nur, weil ich Analsex (nicht nur Penetration) gerne mag heißt das nicht, dass es mir bei jedem und auf jede Art und Weise gefällt. Wenn jemand z.B. mit Fingern anfängt und ich merke, dass mir das WIE irgendwie nicht gefällt, muss ich doch auch etwas vermelden. Entweder ein "wie wäre es für mich besser" oder ein "ich glaube, so wie du das machst will ich das nicht".

Zugegeben ist da der Aspekt einer möglichen Grenzüberschreitung (inkl. Schreck und Trauma ... oder so) nicht gegeben, aber die Kommunikations- und Aktionsverpflichtung bleibt. (Also in diesem Fall bei mir ... und ihr nennt das glaub' ich "passiv" weil .... ? .... es darauf ankommt, wer gerade tut oder tun lässt .... oder so. So ganz erschließt sich mir diese Definition nämlich nicht immer).

Zu "passiv": Ich lese das rein grammatisch, d.h. beim Sex gibt es immer wieder Handlungen, bei denen eine(r) die Handlung aktiv durchführt und die/der andere sie passiv genießt. Es gibt auch Handlungen, wo beide aktiv handeln, aber z.B. ein Blowjob oder Cunnilingus allein ist so eine Handlung, die einseitig aktiv/passiv ist (es sei denn, man führt das gleichzeitig als 69 durch).
Insofern wäre ich passiv, wenn ich mich zurücklehne und die Frau mich zwischen den Beinen stimuliert - egal ob vanilla, dom oder dev - an mir wird die Handlung durchgeführt. Insofern könnte man diese Handlung verbal ankündigen, von beiden Seiten aus und ebenfalls vanilla, dom oder dev, oder eben nonverbal antesten.

Was für ein Theater. Geht doch vorab zum Notar und unterschreibt vor jedem Treffen ein Formblatt.

Oder man probiert es mit normaler zwischenmenschlicher -nonverbaler- Kommunikation. Die geht halt manchmal schief. Seis drum, stirbt keiner dran. Wer nichts zu tun hat lässt sich dann halt von so einer Kleinigkeit traumatisierten.

Wobei ich sowieso der Meinung bin dass der Mann, so wie geschildert, überhaupt keine Schuld am Missverständniss hatte. Ausserdem.... freundschaftliche Abwehrreaktionen hat man doch spätestens seit der Oberstufe drauf, da muss man nicht zwangsweise stimmungszerstörend eskalieren. (Kann man natürlich trotzdem machen, keine Frage, aber das war ja scheinbar nicht das Ziel)

Hm.

Also ich stell mich da klar auf die Seite des Mannes... Er hat angetestet durch die Massage, sie hat deutlich gezeigt, dass es ihr gefällt... Also ging er einen Schritt weiter ... is ja im Doggy auch sehr verführerisch. ..
Wäre ich ein Mann, hätte ich es auch als "GO" aufgefasst. .. Klar hätte er es langsamer angehen können, aber im Eifer des Gefechts flutscht es halt mal schneller...
Gut. Hat ihr nicht gepasst... shit happens...

Zum Thema Grenzen generell:
Mir is es schon öfter passiert, dass davor abgesprochenes nicht eingehalten wurde.
Frag mich also, warum ich davor überhaupt noch was sagen soll ?

Währenddessen bin ich kein Fan von zu viel verbaler Kommunikation... Das zerstört bei mir total die Lust...
Also muss man sich wortarm verständigen, was aber bei neuen/fremden Kontakten nicht immer klappt...

Ich denke deshalb... "Fehler" passieren... mach mir da in der Regel nicht so viel Kopf drum... Solange es sich um "gängige" Praktiken handelt ...

Den Hintern wegziehen ... Schon is er draußen

ich glaube, manche wissen gar nicht, wieviele Handlungsmöglichkeiten sie im doggy haben, allein durch Körperbewegungen