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Beziehung und Gewalt - Frage an die Männer

Ich habe als Mann in den letzten Jahren...

Dauerhafte Umfrage
****sso Mann
1.659 Beiträge
@******_me

Ich musste deinen Beitrag mehrmals lesen, und was ich schreiben wollte auch korrigieren! Um nicht in das Dramadreieck: Opfer, Täter, Verfolger hineinzugelangen.

Das Thema bleibt doch:

Beziehung und Gewalt - Frage an die Männer
Vor rund einem Jahr wurde eine Hotline für von Gewalt betroffene Männer eingerichtet. Ursprünglich war man dabei von der Annahme ausgegangen, dass auch Männer, ebenso wie Frauen, unter der Gewalt von Männern leiden. Die Hotline wird mit steigender Tendenz bundesweit genutzt.

Nunmehr ergibt sich folgendes Bild:
• in den allermeisten Fällen ging die Gewalt von Frauen, meist der Partnerin, und nicht von anderen Männern aus
• in 85% der Fälle litten die Männer unter psychische Gewalt
• in 53% der Fälle litten Männer unter körperlicher und zum Teil sexualisierter Gewalt

Siehe auch: https://www.spiegel.de/panor … -6eaf-4ed5-b9e1-5fb6019ed7db

Uns hat das durchaus schockiert, weil überall, auch hier, in der Regel oft Männer als Täter dargestellt werden.

Habt ihr selber entsprechende Erfahrungen in und außerhalb eurer (Ex)Beziehung machen müssen? Wie seid ihr damit umgehangen?

Haltet ihr das für ein Problem, das es schon immer gab, über das jedoch nicht gesprochen wurde? Wenn ja, warum?

Oder glaubt ihr, dass dieses Phänomen neueren Ursprungs ist? Warum?

Nun haben sich Männer, die Opfer dessen wurden dazu geäußert! Was ist hier nun geschehen? Genau das was der Bericht hergibt! Das die Opfer als solches von ,,EINIGEN" nicht wahr/ernst genommen, tabuisiert werden. ,,Mir" geht nicht um Statistiken, welches Geschlecht besser, oder schlechter ist, wer ,,physisch" gewaltbereiter ist, welche Form von wem eingesetzt wird und aus welchem Grund, welche Form dann noch evtl. legitim ist, sondern nur ,,darum" das es ,,dies" hier in Deutschland gibt! Das sehen auch Frauen hier so! Das Problem ist da und es sollte auch als solches für die Opfer gesellschaftlich angegangen werden!

Was ich hier nicht mehr hören kann, ist der Gedanke "Wehrt euch doch!" im Sinne von "Auge um Auge, Zahn um Zahn".

*genau* Der Umkehrschluss, wäre doch salopp gesprochen und gedacht:,, Mann! Hau ihr eins in die Schnauze, dann ist Ruhe!" Problem gelöst! Im Mittelater, oder bis in den 70zigern war es toleriert! ,, Das Weib sei des Mannes Untertan" ,, Vergewaltigung in der Ehe gab es nicht" Dagegen hat sich die Gesellschaft gewehrt! Zurecht! Auch der ,, Siebte Sinn Frauen können nicht Auto fahren" Das Fragen nach einen eigenen Konto, oder ob Frau arbeiten darf, alles dies wurde aufgearbeitet! Das Phänomen und die Tatsache, das es häusliche Gewalt von Frauen gegen über Männern nicht wahr genommen wird, oder geleugnet, führt gesellschaftlich zu folgenden Konsequenzen:

1.Den Opfern ist nicht damit geholfen! 2. Kann das Taboo kippen, Dramadreieck! Aus Opfern werden Täter, Verfolger, Täter werden Opfer usw.

Das kann nicht die Lösung sein.
****sso Mann
1.659 Beiträge
Vielleicht hauen wir uns gegenseitig eins in die Schnauze, oder rückwärtsgewandt? ,, Das Weib sei des Mannes Untertan?" Mann war Frau intellektuell unterlegen, das rechtfertigt die körperliche Gewalt, weil Frau mental überlegen ist! *aua* Sollte dies der Umkehrschluss sein? Nun gut:,, Mann muss diesbezüglich, statistisch gesehen" keine Grenze ausloten! Er haut zu, Problem gelöst?

Da sind wir doch da was wir gesellschaftlich verachten, oder nicht?
***ic Mann
399 Beiträge
Letztendlich will keiner Gewalt ausüben wenn es nicht zwingend sein muss. Wenn man aber nur dieses Mittel zur Problemlösung kennt, dann zieht sich das auch durch Generationen hinweg weiter. Natürlich können wir jetzt hier ergründen (teilweise auch schon geschehen) was in unserer Gesellschaft schiefläuft, wo die eigentlichen Ursachen liegen und wie man den Teufelskreis durchbricht. Ändert aber nichts an der vorherrschenden Situation. Man kann nur bei sich selber anfangen, umsichtiger agieren und für die Zukunft auf gewisse Signale besser achten.

Blindes Vertrauen bringt einen auch meist ins blinde Verderben...
******_me Frau
360 Beiträge
@****sso
Was genau die Aussage des zweiten Beitrags ist, erschließt sich mir nicht. *nixweiss*
Reagieren kann ich aber hierauf:
,,Mir" geht nicht um Statistiken, welches Geschlecht besser, oder schlechter ist, wer ,,physisch" gewaltbereiter ist, welche Form von wem eingesetzt wird und aus welchem Grund, welche Form dann noch evtl. legitim ist, sondern nur ,,darum" das es ,,dies" hier in Deutschland gibt! Das sehen auch Frauen hier so! Das Problem ist da und es sollte auch als solches für die Opfer gesellschaftlich angegangen werden!

Ich habe hier nicht einen Beitrag gelesen, der die Existenz häuslicher Gewalt gegen Männer anzweifelt und auch keinen, aus dem ich ein "Alles nicht so wild." herauslese.

Es tut mir leid, dass du dich offenbar auch von mir angegriffen oder mit deinen Erfahrungen nicht ernstgenommen fühlst, da ich mir nicht bewusst bin, dass mein Beitrag an irgendeiner Stelle Gewalt gegen Männer relativiert oder behauptet, diese sei weniger schlimm als Gewalt gegen Frauen.
*******frei Mann
1.012 Beiträge
@******_me

Zum Deinen Ausführzngen darüber, dass es bereits positive Veränderungen in der Gesellschaft gab, möchte ich themenbezogen ergänzen, dass noch bis in die 90er Jahre nur Frauen durch § 177 StGB geschützt waren. Eine Vergewaltigung von Männern war nicht strafbar. Das Strafrecht wurde dann angepasst.

Dem einzelnen Opfer hilft das zunächst allerdimhs nicht.

@****yn hat mich darauf hingewiesen, dass ich möglicherweise unerkannt Opfer sei. Da fängt es an. Zuerst muss man selbst erkennen, dass man Opfer von Gewalt ist. Wer das schon nicht erkennt, wird auch nichts verändern. (Ist dann womöglich auch gar nicht nötig.) Alle Folgeschritte bauen dann darauf auf.
wer die Ursache seiner Probleme nicht angeht, wird auch die Folgen (Gewalt ist eine Folge!) nicht lösen können:

... Interessant finde ich den Hinweis auf die Gründe der Zunahme der Gewalt:
räumliche Enge
fehlende Ausweichmöglichkeit
zunehmender Alkoholkonsum ...

Es bleiben die ursächlichen Gründe für die Streitereien. Wer aus einer grob unbefriedigenden Beziehung weder "entkommen" kann (Trennung) noch die Missstände beheben kann, hat nur 2 Möglichkeiten:
sich selbst zu verleugnen (führt oft zu seelischen Erkrankungen, Depression u.a.)
oder
Ausbruch nach außen, Aggression gegen den Partner
Das sind KEINE Ursachen für häusliche Gewalt, sondern VERSTÄRKER von Konflikten:
Interessant finde ich den Hinweis auf die Gründe der Zunahme der Gewalt:
räumliche Enge
fehlende Ausweichmöglichkeit
zunehmender Alkoholkonsum

Hier ein kurzer Auszug der Ursachen häuslicher Gewalt:

"(...) Jede Beziehungsform ist sowohl Ausdruck der herrschenden Konstruktion des Geschlechterverhältnisses, als auch geprägt von der spezifischen Dynamik zwischen den beiden Partnern (...)" (Brückner 2000 )

Häusliche Gewalt ist immer das Ergebnis einer (bewussten oder unbewussten) Entscheidung, denn es besteht immer eine Handlungsalternative (nicht zuzuschlagen). Sie ist ein erlerntes, beabsichtigtes Verhalten und nicht die Konsequenz aus Stress, psychopathologischen Besonderheiten, Alkohol- und Drogenkonsum oder einer "schlecht laufenden" Beziehung.
Sie ist ein Mittel, um Kontrolle über die/den Partner*in zu erlangen und den eigenen Willen, sowie einen Machtanspruch, wie ein befreien von belastenden Umständen (weiblich), durchzusetzen.
Häusliche Gewalt kann eine Reaktion auf eine (vom Täter empfundene) Gefährdung der eigenen Machtposition sein.
Studien zeigen, dass häusliche Gewalt häufig ausgelöst wird durch die Eifersucht und das Verlangen des Täters (männlich), die Frau zu besitzen; außerdem von dem Wunsch nach einwandfreien "Hausfrauendiensten" (wozu auch die sexuelle Verfügbarkeit der Frau zählt) und nicht zuletzt, um die männliche Überlegenheit zu demonstrieren.
Für Frauen steckt hinter der Gewaltanwendung vor allem der Wunsch, sich aus länger bestehenden überfordernden Situationen zu befreien und eine Änderung zu erreichen.

Gibt es ein Link zu der Studie? Wurden da Männer und Frauen gefragt? Ich störe mich an dem Wort immer...
****al Mann
3.024 Beiträge
Zitat von ****La:
Hier ein kurzer Auszug der Ursachen häuslicher Gewalt:

Im zitierten Text scheint häusliche Gewalt nur als physisch verstanden zu werden ("[...] denn es besteht immer eine Handlungsalternative (nicht zuzuschlagen).), so dass ein weiter Bereich ausgelassen wird.

Wenn man der Aussage folgen würde, müsste häusliche Gewalt in lesbischen Beziehungen btw lediglich aus ein paar Fällen aufgrund überfordernder Situationen bestehen. Dem ist leider aber auch nicht so.
****ter Mann
251 Beiträge
Es gibt auch alte Studien die man heute, also gut 20 Jahre später, als sexistisch voreingenommen betrachten kann. Zum Beispiel weil damals im Zusammenhang mit häuslicher Gewalt der Mann per Definition Täter war. Die aufgeführten Gründe sind dieselben wie sie auch in heutigen Veröffentlichungen zu finden sind. Nur wird heute mehr darauf geachtet Täter und Opfer nicht einem Geschlecht zuzuordnen.
****sso Mann
1.659 Beiträge
Hilfreich diese Studien???
Die ganzen Studien finde ich als ziemlich hilfreich, wenn es um häusliche Gewalt gegen Männer geht.

Hat hier jemand noch eine Studie über die Entwicklung des Kaffeepreises der letzten 20 Jahre? *roll*
****sso Mann
1.659 Beiträge
Im zitierten Text scheint häusliche Gewalt nur als physisch verstanden zu werden ("[...] denn es besteht immer eine Handlungsalternative (nicht zuzuschlagen).), so dass ein weiter Bereich ausgelassen wird.

Also in meiner Beziehung war es damals krankhafte Eifersucht, in Weisenbergs Bericht war es Habgier und Dominanz, die Ausnahmesituation wird wohl kaum in Frage kommen, wenn Frauen ihre Partner tyrannisieren

bis hin zum handgreiflich werden, oder mit Messern, Scheren auf ihre Männer losgehen.

Man kann für jedes Verhalten eine Erklärung oder Entschuldigung suchen.

Ist der Mann der im Suff seine Frau krankenhausreif prügelt am Ende auch nur das arme Opfer seiner alkoholabhängigkeit, welches dann zu der Ausnahmesituation führte, weil er sich mental und psychisch seiner Partnerin unterlegen gefühlt hatte?

Wie hilfreich soll dann solch eine Studie

Für das Thema häusliche Gewalt gegen Männer sein?
Eine Studie zur generellen häuslichen Gewalt,
Das Frau das nur aus einer Ausnahmesituation macht, oder aus Not heraus sich so wie in den Bericht von Weisenberg, hier geschildert von männlichen Opfern taugt hier zu den Thema nichts. Weder spiegelt sie das Verhalten, oder Muster der Täterinen wieder noch hilft es den Opfern.
****sso Mann
1.659 Beiträge
Es geht auch nicht um häusliche Gewalt, sondern um häusliche Gewalt gegen Männer. Wenn es dazu eine Studie gibt oder warum sich Frau so verhält, dann würde es passen.

So hilft das hier keinen der Opfer.
****al Mann
3.024 Beiträge
Gerade heute gab es einen Bericht über Zahlen zu häuslicher Gewalt im letzten Jahr:
https://www.welt.de/politik/ … steigt-um-sechs-Prozent.html

Zwei Drittel der erfassten Opfer sind Frauen. Doch das Dunkelfeld ist groß, weil viele Opfer sich nicht trauen, Anzeige zu erstatten.
[...]
Sebastian Fiedler, Vorsitzender vom Bund Deutscher Kriminalbeamter, fordert neben der statistischen Vereinheitlichung auch wissenschaftliche Studien zum tatsächlichen Umfang häuslicher Gewalt. „Wir schätzen, dass in Wirklichkeit zwischen 20 und 40 Prozent der Opfer Männer sind. Ihre Hemmschwelle, Anzeige zu erstatten, ist noch höher als bei Frauen.“

Das scheint mir zurückhaltend geschätzt, wenn selbst im Hellfeld ein Drittel der Opfer keine (erwachsenen) Frauen sind.

Unter häusliche Gewalt fallen Mord und Totschlag, Körperverletzungen, Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, sexuelle Übergriffe, Bedrohung, Stalking, Nötigung, Freiheitsberaubung, Zuhälterei und Zwangsprostitution.

Bisher gibt es allerdings keine einheitliche Erfassung. Ein Großteil der Länder verwendet Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS), aber eine Handvoll macht Sonderauswertungen, die darüber hinausgehen. So zählt Sachsen etwa den Hausfriedensbruch von Ex-Partnern mit. Dadurch weisen die Länder etwas höhere Zahlen aus als das Bundeskriminalamt, das nur PKS-Zahlen verwendet.
[...]
Heinz Hilgers, Präsident des Deutschen Kinderschutzbundes, sagt: „In der Kriminalstatistik fehlt das Thema psychische Gewalt, die insbesondere bei Kindern zu seelischen Verletzungen mit nachhaltiger Traumatisierung führen kann.“

Auch an der Stelle leider im Wesentlichen der Fokus nur auf physische Gewalt.
Zitat von ****al:
Zwei Drittel der erfassten Opfer sind Frauen

Das war der letzte Satz, den ich eben dazu im Radio gehört hab.

Und was sagt mir das jetzt über das fehlende Drittel?

Sind das Männer, sind das Kinder, sind das Diverse?

Diese Ungenauigkeit und die explizite Erwähnung von Frauen ist durchaus einseitig.
****al Mann
3.024 Beiträge
Zitat von *****_nw:
Zitat von ****al:
Zwei Drittel der erfassten Opfer sind Frauen

Das war der letzte Satz, den ich eben dazu im Radio gehört hab.

Und was sagt mir das jetzt über das fehlende Drittel?

Sind das Männer, sind das Kinder, sind das Diverse?

Diese Ungenauigkeit und die explizite Erwähnung von Frauen ist durchaus einseitig.

Gleich am Anfang steht von "Opfer[n] von „Häuslicher Gewalt“, die Partner oder Ex-Partner verüben". Auch wenn zum Schluss hin von zu wenig im Blickpunkt stehenden Kindern und vorher auch schon von der Wiederöffnung von Kitas und Schulen als notwendiger Schutzmaßnahme die Rede ist, scheint es bei der Statistik eher nur um die Erwachsenen zu gehen. Genau wird das aber nicht deutlich.
Bei den Diversen glaube ich nicht, daß die statistisch sehr ins Gewicht fallen. Auch wenn das natürlich jeder betroffenen Person erstmal egal sein kann, wie groß die eigene Gruppe ist.

Daß jede Nachrichtenmeldung der Art "Es gab 427 Opfer, darunter auch ..." auch immer Framing aus verschiedensten Gründen ist, darüber muss man sicher nicht diskutieren.
Zitat von ****al:
, die Partner oder Ex-Partner verüben

Ich schrieb ja von Radio, muss ich überhört haben.
****p35 Mann
8.032 Beiträge
Zitat von ****La:
Häusliche Gewalt ist [...] nicht die Konsequenz aus [...] psychopathologischen Besonderheiten [...] [sondern] ein Mittel, um Kontrolle über die/den Partner*in zu erlangen und den eigenen Willen, sowie einen Machtanspruch wie ein Befreien von belastenden Umständen (weiblich) durchzusetzen.

Häh?! *kopfklatsch* -> Kontrolle und Machtanspruch über die/den PartnerIn durchzusetzen ist gerade typisch bei sowohl der männlichen als auch der weiblichen Form von Psychopathie...

...mal ganz abgesehen davon, dass hier schon einige Erfahrungsberichte aus dem Leben und auch gute Gegenargumente sowie plausible Widerlegungen stumpfer Statistiken gezeigt haben, dass weibliche Gewalt nicht immer in Überforderung ihre Ursache findet (langsam nervt auch mich diese unsachliche Behauptung, also echt).
****sso Mann
1.659 Beiträge
@****p35

Es macht wenig Sinn hier darüber zu schreiben, der TE macht ein Thema auf, wie schockierend, es gibt häusliche Gewalt gegen Männer! Schwimmt dann aber auf der Welle des whatsaboutism voll mit.
EIGENTLICH IST SCHON AB HIER DER EIGENE TREAD DER ERÖFFNET WURDE VERFEHLT UND @*****ron ahnte es wohl schon auf was es hier herausläuft.

Beziehung und Gewalt - Frage an die Männer
Beziehung und Gewalt - Frage an die Männer

Thema verfehlt oder Gewalt in der Beziehung der Tread ist schon vorhanden.

Wie im Spiegel oder es Tami Weissenberg beschreibt: den männlichen Opfern wird kein Gehör geschenkt. An manchen Stellen kippt der Feminismus eben ins Gegenteil! Liegt wohl an der Endung muss! Gegen Gewalt an Frauen muss unbedingt etwas getan werden, aber der Umkehrschluss, oder die logische Konsequenz wird beharlisch geleugnet...Es gibt hier anscheinend keine Frauen die Gewalt gegen über Männer ausüben.

Zum Glück sehen es hier nur einige Frauen so, die meisten haben es regestriert,
****sso Mann
1.659 Beiträge
Vielen Dank an allen Frauen, die hier das Thema kritisch betrachtet haben auch wenn diese gleich wieder mundtot gemacht wurden

An dieser Stelle ist der Tread längst so nötig wie Streusand in der Wüste
*******frei Mann
1.012 Beiträge
@****sso

Was möchtest Du noch haben? Trost?

Die breite Mehrheit der hier schreibenden Foristen scheint Gewalt gegen Männer und Frauen gleichermaßen als verwerflich anzusehen.

Vorschläge zur Vermeidung von Gewalt wurden auch gepostet.
Es gibt hier einen gravierenden Unterschied

Betroffene melden sich zu Wort ...
Und Theoretiker die aus Studien berichten. Es gibt aber nur wenige bis kaum belastbare Studien der Opfer von Frauen.

Das Gewalt verwerflich ist, darüber sind sich alle einig.
Aber die Vergleiche mit Gewalt gegen Frauen hinken.
Ich will hier jetzt nicht alles wiederholen ,

Da prallen hier nach meiner Wahrnehmung Welten aufeinander. Zwischen Opfern und Theoretikern.

Nun zu sagen , willst du Trost, ist etwas zynisch.

Man sollte eben akzeptieren das aus Opfersicht man erst noch weitgehend am Anfang steht. Während Gewalt gegen Frauen in der Gesellschaft angekommen ist und breite Unterstützung erfährt.
Bis das gleiche für Männer als Opfer gilt, ist es noch ein weiter Weg😊
*******frei Mann
1.012 Beiträge
@*******rau

Deine Anmerkungen halte ich für weitgehend zutreffend.

Alles, was man vom Onlineforum eines Datingportales erwarten kann, hat dieses Forum bislang auch geliefert. Im Guten und im Schlechten.

Ich kann jetzt auch wieder nur über mich sprechen.

Das Thema wurde mir vor Augen geführt. Ich habe mich ernsthaft damit befasst.

Zumächst habe ich mir klar gemacht, was ich als Gewalt empfinde. Dann habe ich reflektiert, ob ich solche Gewalt erfahren oder ausgeübt habe.

Ferner habe ich mich gefragt, ob ich einen Unterschied bei der Beurteilung von Gewalt mache, wenn ich die Geschlechter austausche. Ich habe festgestellt, dass ich dies eher nüchtern und geschlechtsunabhängig betrachte. Meine Haltung scheint mir angemessen.

Um möglichen Opfern einen Einstieg in den Ausstieg zu ermöglichen, habe ich mich mit der Frage von Mustern und Anzeichen beschäftigt. Dies auch im Hinblick auf die Vermeidung der Aufnahme von gefährlichen Beziehungen.

Dass andere Foristen, andere Schwerpunkte setzen, andere Auffassungen haben und womöglich emotional erheblich beteiligt sind, ist für mich normal. Dass Opfer der Auffassung sind, es würde zu wenig für Opfer getan, das Leid würde nicht hinreichend wahrgenommen, sie würden nicht richtig verstanden und die Gesellschaft sei zu ihnen ungerecht, ist für mich auch nicht überraschend. Da ich dies nicht in der Hand habe, mache ich genau das, was ich kann, eine Haltung einnehmen und diese anbieten.

Was ich nicht machen werde, ist, dass ich meine Haltung als einzig wahre Haltung hinstelle. In meinem Leben habe ich bislang zu oft meine Auffassungen ändern müssen. Wer möchte, dass ich meine Haltung abermals ändere, der ist herzlich willkommen. Er braucht mir nur eine bessere Haltung anzubieten. Eine Prüfung behalte ich mir vor. Ich möchte aber kein Narr sein, der an seinen Irrtümern festhält.
**********eineS Paar
3.990 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ********frei:
Grossefrau

Deine Anmerkungen halte ich für weitgehend zutreffend.

Alles, was man vom Onlineforum eines Datingportales erwarten kann, hat dieses Forum bislang auch geliefert. Im Guten und im Schlechten.

Ich kann jetzt auch wieder nur über mich sprechen.

Das Thema wurde mir vor Augen geführt. Ich habe mich ernsthaft damit befasst.

Zumächst habe ich mir klar gemacht, was ich als Gewalt empfinde. Dann habe ich reflektiert, ob ich solche Gewalt erfahren oder ausgeübt habe.

Ferner habe ich mich gefragt, ob ich einen Unterschied bei der Beurteilung von Gewalt mache, wenn ich die Geschlechter austausche. Ich habe festgestellt, dass ich dies eher nüchtern und geschlechtsunabhängig betrachte. Meine Haltung scheint mir angemessen.

Um möglichen Opfern einen Einstieg in den Ausstieg zu ermöglichen, habe ich mich mit der Frage von Mustern und Anzeichen beschäftigt. Dies auch im Hinblick auf die Vermeidung der Aufnahme von gefährlichen Beziehungen.

Dass andere Foristen, andere Schwerpunkte setzen, andere Auffassungen haben und womöglich emotional erheblich beteiligt sind, ist für mich normal. Dass Opfer der Auffassung sind, es würde zu wenig für Opfer getan, das Leid würde nicht hinreichend wahrgenommen, sie würden nicht richtig verstanden und die Gesellschaft sei zu ihnen ungerecht, ist für mich auch nicht überraschend. Da ich dies nicht in der Hand habe, mache ich genau das, was ich kann, eine Haltung einnehmen und diese anbieten.

Was ich nicht machen werde, ist, dass ich meine Haltung als einzig wahre Haltung hinstelle. In meinem Leben habe ich bislang zu oft meine Auffassungen ändern müssen. Wer möchte, dass ich meine Haltung abermals ändere, der ist herzlich willkommen. Er braucht mir nur eine bessere Haltung anzubieten. Eine Prüfung behalte ich mir vor. Ich möchte aber kein Narr sein, der an seinen Irrtümern festhält.

Das können wir so unterschreiben! Danke!
Nur zur Anmerkung
Es ist allein meine Meinung zum Thema und bezog sich nicht auf den Beitrag von @*******frei .
Bis auf die Bemerkung ob er Trost bräuchte.
Das halte ich nach wie vor nicht passend.
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