Was ist Kunst?

Werden neue Darstellungsformen erst nach einer gewissen Zeit, also wenn sie durch den Lauf der Zeit ihre Ecken und Kanten abgeschlagen hat, zu anerkannter Kunst?

Wird Darstellungsformen erst durch eine breite, befürwortende Masse zu Kunst?

Wer ist der Taufpate, der Namensgeber für eine neue Kunstrichtung? Und gibt es überhaupt neue Kunstrichtungen oder nur Weiterentwicklungen?

Kann Kunst auch eine Rückbesinnung enthalten ... oder muß es immer weiter in eine Richtung gehen?

Gibt es Zyklen in der Kunst?

Irgendwie wird hier in der Vogelflugperspektive diskutiert.
Ich denke, Kunst ist genau das, was einer Gruppe von Menschen als solches Kunst anerkennt.

Michael
(von Trout)

Michael du schriebst:
Wie meinst du das "ohne Herz"?
Bist du bei deinen Arbeiten nicht immer mit dem Herzen dabei oder geht es da um die rationale Abfertigung?

Ronny

Corwin, ich provoziere.
Hier bringe ich das eifersüchtige Verteidigen der eigenen Kunst zum Ausdruck.
Hier zeige ich den Produktionsprozess, wenn Kunst zur Produktionsware wird.
Hier zeige ich, daß Kunst ein Objekt der Begierde ist und , die, wenn sie mit dem ersten, durch Kunst verdienten Euro ihre künstlerische Unschuld verliert, dem Kunst-Freier eine Befriedigung verschafft, in der für den Kunstschaffenden die Kunst nicht so im Mittelpunkt steht, wie sie es für den Kunst-Erwerbenden tut.

Ich denke, ein Stück eigenes Hinterfragen ist grundsätzlich gut. Dabei kann man sich durchaus auch selbst angreifen (ohne den Glauben an sich zu verlieren). Mich beschleicht immer ein ungutes Gefühl bei den Künstlern, die im Licht des eigenen Heiligenscheins jeder Menschlichkeit entrückt zu sein scheinen.

Was soll´s, Kunst ist nicht Selbstzweck und eine andere, kritische Sichtweise schadet nicht. Kunst für den Elfenbeinturm steht in meiner Achtung sehr hoch ... aber sehnt sich nicht jeder Künstler nach einem Lebensunterhalt durch Kunst? Wer sich der Gefahren in der Wandlung vom Künstler zur Kunst-Hure nicht bewußt ist, der wird schnell zur billigen Schwalbe am Bordsteinrand.

Deine Frage nach der Kunst im Kontext zum was beinhaltet aber auch das wozu. Deshalb meine kritschen Gedanken.

Michael
(von Trout)

wenn du meinen beitrag gelesen hast, meine bescheidenen zeilen wirklich wargenommen hast und trotzdem so etwas sagst, bist eher du derjenige
der in der vogelperspektive unterwegs ist.

aus deinen oben angeführten erklärungen kann ich sehr viel an selbstzweifel und traurigkeit über dein künstlerisches sein verspüren.

das feuer das dich als künstler brennen läßt, genau dieses feuer wird dir
über so manche hinderliche schwelle helfen, wenn du bereit bist dem feuer auch nahrung zu geben.

lg michael

doch nur wer sich dem "kunst"betrieb unterordnet.

ich bin nicht erfolgreich, deswegen auch keine kunstnutte, geschweige denn der schnöde rest dieser ausführung.

meine hochachtung vor meinem handwerk - der malerei - jedoch ist ungebrochen.

ganz ehrlich gesagt: ich ...... auf status und geld - aber ich bin ich.

---


Vogelflugperspektive = gradliniges mainstream


und wenn nicht????

so ein quatsch. was gut ist und was nicht, entscheidet immer noch der schaffende ganz allein für sich selbst. der rest ist pures marketing.

wisst ihr übrigens, warum picasso so ein halodri war? seinen samen in so vielen hübschen strammen mädels hat wachsen lassen?

er war ein schlauer, über generationen hinaus denkender mensch. .-)

lg ama

Michael, ich beobachte mich selbts und da ist keine Verzweiflung oder Traurigkeit über mein eigenes Schaffen. Ich sehe nur die Kunstwelt aus einer anderen Perspektive.
Jeder Künstler muß sich selbst kritisch beobachten und eine (einschneidende) Wahrheit erkennen. Ist Kunst für ihn ein Medium zur eigenen Verwirklichung, also Selbstzweck, oder will er mit seiner Kunst den Lebensunterhalt verdienen.

Diese zwei Ausrichtungen verändern einen Menschen, wenn er die eine oder andere Richtung beschreitet.
Ich kenne übrigens nur wenige Künstler, die beide Wege beschreiten können.

Du schreibst Dem kann ich voll und ganz zustimmen ... für einen Teil meiner Arbeit. Die andere Seite wird aber beherrscht von den Vorgaben der Auftraggeber.
Die von mir angeführte Huren-Mentalität betrifft die Letzteren. Vor Verzweiflung und Trauer kann sich der Künstler nur schützen, wenn er es schafft in jeden Auftrag dennoch seine Kreativität und Handschrift einzubringen.
Wem dies glückt, der kann als guter Künstler bezeichnet werden.

Keine Angst, ich bin vollkommen zufrieden!
Trotzdem war es für mich wichtig, daß ich hier einmal auch (provozierend) die Schatten der Kunst aufzeige.
Vogelflugperspektive war nicht auf Inhalt der Einzelpostings, sondern auf die Darstellung der Sonnenseite, unter Ausblendung der Schattenseite gemünzt.

Michael
(von Trout)

ama, Dein Posting klingt sehr nachvollziehbar.
Aber ganz ehrlich, auch wenn ich Künstler bin, ist meine Kunstform nicht die des Hungerkünstlers.

Deine Schlußfolgerungen sind absolut richtig!
Wer in seiner Kunst zeigen kann, daß er die Kraft des Schaffens gegen den Mainstream durchbringen kann und dabei das richtige Marketing einsetzt, der hat die besten Voraussetzungen die anscheinend gegenläufigen Richtungen kreative Kunst und käuferorientierte Kunst zu vereinen.

Michael
(von Trout)

gut angemerkt.
michael, deine posting habe ich verstanden und kann sie allesamt nachvollziehen.

ich persönliche kenne beide ausrichtungen. aus der letzteren habe ich mich schon vor vielen jahren ausgeklinkt. ich wollte dieses "muss" nicht mehr. meine freiheit, auch die "künstlerlische" war und ist mir wichtiger.

es gibt natürlich künstler, die diesen spagat ohne mühe schaffen.

ich zitiere kurz fxfoto:


da ist schon etwas wahres dran.
ich denke, trommeln gehört zum handwerk, und getrommelt wurde schon immer. heute lauter denn je.

und gerade die lautstärke läßt mich stumm werden.

manchmal gerät das trommeln zur kunst, die eigentliche qualität (achtung!) der kunst interessiert dabei nur am rande.

auch mich interessiert die zeitgenössische kunst sehr, sehe sie jedoch lieber in den ateliers, beim schaffenden direkt.
dort ist es stiller ohne dieses ganze tamtam des marketings oder den anpreisungscocktails der galeristen.

und lieber verschenke ich ein bild oder verkaufe es für relativ wenig geld an jemanden, der dieses zu schätzen weiss und für den es etwas bedeutet als an jemanden zu verkaufen, der viel geld bietet nur aus reiner gier nach besitz.
kann ich mir das leisten? nein, kann ich nicht.

wie schon geschrieben, ich behalte dafür meine freiheit und meine distanz zu mir selber und zu meinen bildern.
ob ich das alles für die kunst oder mich ganz persönlich mache, ist auch einfach zu beantworten: das eine geht nicht ohne dem anderen.
ist doch die kunst, die man selber schafft, immer eine persönliche ausdrucksweise der eigenen phantasien, gedanken, gefühle und betrachtung des lebens.

lg ama

ama, einen dicken Kuß für Dein letztes Posting!!

Michael
(von Trout)

nee nee, die ehre gebührt

corwin für diesen tollen thread.

hat auch einen kuss verdient (eigentlich ne ganze kussorgie .-)

nehme ihn aber auch gerne an. thx. betrachtet euch als zurückgeknutscht.

je mehr ich mich wieder mit dieser thematik befasse, desto mehr lust bekomme ich, wieder mitzumischen. ich meine den kunstbetrieb. ohne allerdings meine bedenklichkeit gegenüber den angemerkten vorbehalten meinerseits zu verlieren.
ich hoffe, bin noch im thema.

was ist für euch kunst?

kunst (auszustellen) ist für mich natürlich auch immer eine frage der käuflichkeit.
insofern bin ich nun wieder bei traut gelandet.

zuerst hätte ich am liebsten verbal "draufgehauen", entrüstet wie ich war doch je mehr ich nachdenke, um so mehr gebe ich ihm recht. ist es doch nicht neu für mich, aber in totale vergessenheit geraten.

dann, von painter an trout (fühle ich auch damit angesprochen):


traurigkeit hat mit resignation zu tun. das geht mir zu sehr in richtung stillstand. möchte ich nicht bejahen.
selbstzweifel sind berechtigt. doch nicht so sehr des eigenen schaffens wegen, doch wohl eher um anerkennung derselben!?

feuer steht wohl für leidenschaft. nun gut, wer sich nächte des brennens um die ohren geschlagen hat, weiss eines: es ist vor allem harte arbeit.

in meinem falle würde ich dem "feuer nahrung geben" um eines ergänzen:
den blick auf realitäten, sehr wohl durch die psychologische brille, in eigene wirklichkeit wandeln.

wissenschaftlich betrachtet würde ich dann vom standfeuer sprechen, und von lodernder nahrung.

genaugenommen ist es ja die nahrung, die einem etwas aus sich heraus schaffen läßt.

vergleiche mit schriftstellern sind hier nicht von der hand zu weisen.
wenn wir uns schon der bild-sprache bedienen.

lg ama

Keine Küsschen dafür, dass ich nur eine Frage gestellt habe.
Es war nur eine falsche Frage für unendlich viele Antworten.

Es freut mich, welche Lawine ich hier ausgelöst habe - genau das war meine Absicht.

Ronny

Ronny, der Sinn des Lebens ist 42 ... nicht die Antwort, sondern die Frage nach dem Sinn des Lebens ist falsch.
Ansonsten gibt es keine falschen Fragen, höchtens unpräzise Fragen. Aber die Vielzahl der Antworten wird das schon eingegrenzt haben

ama, es ist ziemlich seltsam, aber die Kunstfrage und die Sinnfrage wird ganz oft von den Schaffenden gestellt, immer wieder, sehr regelmäßig. Die Realitätsfrage wird ganz oft gemieden. Dies führt dann dazu, daß eine vergeistigte Diskussion gepflegt wird, ganz besonders bei Bildschaffenden, über Ausdrucksform und formale Ausdrucksweise. Schriftsteller haben es an der Stelle etwas leichter, weil sie mit ihren Worten Bilder malen.

Michael
(von Trout)

oder die richtige frage für falsche antworten?

ich denke, die diskussion über den begriff kunst führt über viele umwege.

weil kunst ja sinngemäß von können stammt aber nicht wirklich davon abhängig ist.

stellt man die gleiche frage in romanisch sprechenden völkern, wird sie zwar noch umschweifender beantwortet, aber im kern klarer.

wird doch schon im lateinisches der begriff ars selten alleine benannt, wie hierzulande kunst.

beispiel: ars amatoria - die kunst des liebens

die betonung liegt dabei eher auf lieben.

während im deutschen die betonung eher auf kunst liegt.

allein sprachlich macht mir der zugang zum begriff kunst sehr viele schwierigkeiten.

wird doch auch die bildene kunst mitunter einfach so als kunst bezeichnet.

wäre es nicht immer korrekter, wenn man immer über z.b. die kunst des ...
diskutieren würde? so wie im lateinischen artes liberales die 7 künste beschreibt?

hoffe, es kommt nicht zu kompliziert 'rüber

lg la amatori (kicher)

Es war bewusst von mir gewählt zu sagen: "Eine falsche Frage für viele richtige Antworten". Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass ich mein Posting falsch finde, falls das jetzt einer so auffassen könnte

Einerseits ist doch die Frage: "Was ist Kunst" auch schon die Antwort darauf. Alles ist Kunst und nichts ist Kunst, ich glaube so oder so ähnlich wurde es hier auch schon erwähnt.

Wie sagte Joseph Beuys schon:"Jeder Mensch ist ein Künstler". Und er meinte damit nicht den Maler, Dichter, Fotografen usw., sondern Kunst als Gesellschaftsform.

er war ja ein gesellschaftskritiker und wollte damit der kunst den nimbus des akademischen nehmen.

gelungen ist es ihm nicht

alles ist kunst? hier muss immer gefragt werden: für wen?

ok, 42. handtücher bereit halten: gleich erleben wir die kunst des weltuntergangs. wie immer in farbe ...

aber für uns hier unten bzw. für mich ist nicht alles kunst, da künstlich auch von kunst abgeleitet wird.

chemische prozesse z.b. sind dann also künstlich? dann somit auch unsere entstehungsgeschichte?

<-- sich mal eben pikst (ein gekonnter kunstgriff) ... aua.

lg ama

... wie war das mit den Kerlen im Raumschiff, die ihre Gefangenen foltern, in dem sie ihnen ihre Gedichte vorlesen Kunst! Kunst der Dichtung, Kunst des Folterns, Kunst diesen fiesen Gesellen aus dem Weg zu gehen.
Alles Kunst? Der Herr mit dem Fettklumpen in der Ecke fand es überhaupt nicht künstlerisch wertvoll, als eine Fußbodenkunstreinigerin in purer Performance den Fettklumpen eliminierte.
Offen gestanden, auf der Documenta waren schon langweiligere Kunstvorführungen zu sehen (z.B. der Knabe der 8 Meter tiefe Löcher mit der Handkurbel gebohrt hat um darin 3 Meter lange Kupferstangen zu versenken).

Alles Kunst?
Klar, wenn ich provozieren möchte, dann bezeichne ich alles als Kunst.
Wenn ich weiter provozieren möchte, dann sage ich "dies und das und jenes ist Kunst, alles andere ist Nicht-Kunst".
Dann sind wir dicht an der entarteten Kunst ... aber das hatten wir ja schon mal.

Ich formuliere neu und provokant: Was ist die Definition von Kunst?
Übrigens bezeichnete sich Dürer nur widerwillig als Künstler, er war Handwerker und Kaufmann! Nach seinem Tod geschah die wundersame Umwidmung - oder war es eine Art Heiligsprechung ...

Michael
(von Trout)

... an dieser Depatte beteiligen.
warum nicht? weil mich diese gespräche an rituelle selbstliebeprozesse
erinnern, die mich schon seit geraumer zeit begleiten, im grunde genommen ab meiner ausbildung an der kunstschule.
ob mit studierenden, ob mit künstlerkollegen, ob in künstlervereinigungen,
ob mit kulturpolitikern, immer dann wenn es ans wiegen und messen geht
tauchen diese gespräche auf.
was haben sie mir gebracht, welchen nutzen konnte ich daraus ziehen?
wenn ich ehrlich zu mir bin: gar keinen!!
das was mich wirklich weitergebracht hat in meiner entwicklung als mensch und kreativ schaffender war und ist das tun, die arbeit, das bild, die skulptur zu erschaffen. erst die beseelte auseinandersetzung, das ringen um das werk bringt mich weiter.
genau diesen prozess meinte ich mit "dem feuer nahrung geben"!
ich bin seit meinem 23. lebensjahr selbstständig freischaffender.
keine einzige diskussion über den begriff kunst hat mich wachsen lassen nur die immer wiederkehrende sehnsucht meinen eigenen gedanken, sehnsüchten, ängsten und freuden leibhaftig gegenüber zu stehen,
mich durch meine arbeit zu spiegeln.
es ist sicher nicht einfach, den mut nicht zu verlieren, das sinnhafte dieses tuns immer auf neue zu hinterfragen. eines ist gewiss, dieses glücksgefühl nach getaner arbeit, möchte ich nicht freiwillig aus meinen händen geben.

lg michael

Michael, das von Dir Geschriebene kann ich so gut nachvollziehen!!! Geht mir genau so.

Michael
(von Trout)

Gerade in der Postmoderne wird oft die Frage gestellt: "Was ist Kunst?" Manchmal muß man die in die Vergangenheit schauen um die Gegenwart und Zukunft erblicken zu können. Beuys war ein klassischer Vertreter der Postmoderne, seine Idee, spricht das Soziale in der Kunst an.
Mal ganz stark vereinfacht ist Kunst ein Diskurs, ein Streitgespräch. Viele Leute sitzen an einem Tisch (gegenwärtige Künstler, selbst die Toten, die alten Meister) und streiten sich darüber was Kunst ist.
Ein jeder bringt in seinem Bildern, in seinem Lebenswerk eine Anschauung zum Ausdruck. Je nach Schlüssigkeit, Aussagekraft und Kreativität stimmen ihm die Teilhabenden zu. Jedoch unterliegt die Aktualität der Meinung immer der unaufhörlich entrinnenden Zeit. Heute ist Abstraktion angesagt, morgen Figuration, dann Konzeption und dann wiederholt sich alles, denn die Künstler von heute schöpfen aus einer Form des Eklektizismus. In anderen Worten: Da die Postmoderne in der wir leben immer nach etwas neuen Schreit unterliegen die Künstler einem ungeheurem Druck. Demnach ist es schwierig, bei all dem voran Gegangenem etwas wirklich neues zu schaffen, ohne Parallelen auszuschließen. Somit sind die Künstler heute alles Cocktailshaker, die für ihren Drink, aus jeder Epoche ihre Zutaten nehmen und dann kräftig schütteln. Das Ergebnis sind gute, sowie schlechte Cocktails.
Vielleicht solltest du etwas über Duchamp in Erfahrung bringen, um die Verwirrungen der Postmoderne etwas besser zu verstehen.
Mit nettem Gruß
Farru

Bevor ich mich ganz aus diesem Thread verabschiede, noch dieses:

Heute Mittag bereitete ich mir einen Schokoladenpudding zu, oh, wie er schön wabberte und pulsierte, während er kochte, ähnlich einer heissen Lavamasse. Nun denn, ich nahm einen Schöpflöffel, tauchte ihn in den Topf, wollte mir den Inhalt zum Munde führten, ob er denn schmeckt. In diesem Moment rutschte mir der Löffel aus der Hand und der Inhalt landete in einem schönen Muster an der Wand. Mir war sofort bewußt, welch Kunstwerk ich dort geschaffen hatte, sogleich fixierte ich die brodelnde Masse und rahmte sie stilvoll ein.
Eine neue Kunstrichtung war geboren:
Schokopuddingismus

lg ama

ama, Dein Werk ist die bewußte Neuauflage des Dadaismus, wirklich gezielt-bewußt, weil sonst könnte jeder sagen: da...da...da ist ein Fleck

Kunstsatire?
Michael
(von Trout)

natürlich satire.

aber (großes aber):

bei manchen bildern nutze ich, wie schon einmal erwähnt, alles mögliche an gerät und materialien, um bestimmte zufälligkeiten zu erreichen.

natürlich hat dieses etwas mit neodadaismus zu tun.

übrigens, ohne dadaismus, speziell aus der russischen linie, wäre das graphicdesign heute nicht in dieser form denkbar.

künstler aus den vergangenen jahren wie z.b. neville brody oder david carson haben diese stilrichtung noch einmal deutlich angeschoben.

dummerweise wurde es schon so oft schlecht kopiert, das sich mir schon genau so oft der magen umdrehte, und ich mich wieder dem klassischen zuwandte.

lg la dada

die gezielte Zufälligkeit ist eines der größten Themen in der Kunst und hat sicherlich in der künstlerischen Gestaltung eine Belebung der perspektivischen Ausdrucksform hervorgerufen.

Leider wurden im Zuge der Hoffähigmachung die elementaren Dramaturgien durch zufällig erscheinende Hinzufügungen so oft mißachtet, daß diese Ausprägungsform schnell von Langeweile überlagert wurde.

In der Fotografie hat sich in letzter Zeit durch die elektronische Bildbearbeitung eine spezielle Ausdrucksform entwickelt, die Vielschichtigkeiten in der Bildgestaltung (fast) keine Grenze gesetzt hat. Auch hier ist wieder das "zuviel" das Ende der Kunstrichtung, weil eine Überforderung des Auges zur Ermüdung und nicht zum Interesse führt.

Kunst zeigt sich ganz oft in der Beherrschung des Minimalismus oder - im Gegensatz dazu - in der bewußten Überinformation.

Warum gilt die Mona Lisa als das vielleicht perfekteste Kunstwerk? Weil es erst nach längerer Betrachtung die bewußte Überinformation preis gibt.

Ich denke, je schneller unsere Zeit und unsere Lebensgewohnheiten werden, um so minimalisierender muß unsere Kunst werden, um einen großen Interessentenkreis anzusprechen. [These]

Michael
(von Trout)

nicht umsonst habe ich in einem gewissen thread photos gepostest, die noch gar nicht sooo alt sind, aber relativ unbelastet.

habe übrigens monatelang dada gepostet.

komischerweise haben das nur und zwar 5 frauen bemerkt und verstanden.

sind männer zu doof?