Fairness bei Clubmails

Hallo
ich bin selber auch seit Geburt gehörlos.
In meinem Profil habe ich angegeben, dass ich taub bin.
Einige haben gut reagiert...aber nicht alle!!!
ich würde gern mit euch in Kontakt kommen.
Gruss

ich finde auch, das wenigstens eine Reaktion darauf erfolgen sollte. Hab auch ab und zu mit dieser Marotte meine Erfahrungen gemacht. IIst einfach schlechter Stil und schlechte Kinderstube. Ich würde mir an Deiner Stelle aber auch keine Gedanken darüber machen, denn SIe machen es auch nicht.

LG

Holger

ich kann es nachvollziehen, dass Du grübelst. Aber ich kann Dir versichern: Deine Ausdrucksweise und Schreibfähigkeit sind überdurchschnittlich im Vergleich zu vielem, was ich so in meinem Postfach finde.

Ich wage zu behaupten: das war einfach ein Fall von Angst vor der eigenen Courage. Kommt hier häufiger vor. Weil man dem anderen nicht ins Gesicht blicken muss, wird eben der Einfachheit halber geschwiegen.

Und dass es vielen Menschen nicht gegeben ist, unbefangen auf Dich zuzugehen, das wirst Du aus dem Real Life wohl leider kennen. Da kann die Überlegung: und wie sage ich im Eifer des Gefechtes, was ich will oder nicht, vielleicht noch zusätzlich zu Panikattacken auf der anderen Seite führen.

Lass Dich von der Erfahrung nicht entmutigen. Du wirkst hier so offen und kommunikativ, bewahr Dir das und lass Dich nicht ins Bockshorn jagen.

Liebe Grüße

Sylvie

ich muss zugeben, dass einige mir geschrieben haben, die schreibfehler haben...
also nicht nur die gehörlosen schreiben schlecht!!!! Auch Hörende!!!
ich bin auch nicht sehr gut in der Gramatik und habe auch keinen grossen Wortschatz... .!!! ich höre mehr mit den augen...

Du vollkommen RECHT! Jeder hat und macht Fehler! Es gibt halt immer noch Menschen, die mit Menschen mit einer Behinderung nicht umgehen können. Schöner Satz, das DU mit den Augen hörst!!!

Interessantes Thema. Denn es spiegelt eine unschöne Eigenart unserer Gesellschaft.

Bei euch ist es das Gehör, andere können nicht gehen, wieder andere nicht sehen - usw ...

Und dann kommen da die sogenannten "Nichtbehinderten". Ich zähle mich da mal dazu. Denn ich hab keine Behinderung, welche man in irgendeiner Form als solche einordnet. Aber eine hab ich dann doch: ich bin genauso unsicher Behinderten gegenüber wie viele andere.

Nein - ich breche keine Lanze für jenes Paar, welches nicht den Mut hatte, euch zu sagen, wo das Problem lag. Dennoch kann ich sie irgendwo verstehen. Man bekommt eine Mail. Im ganzen Still schwierig zu lesen. Und der erste Gedanke könnte sein: was soll das denn? Können die nicht mal "deutsch"? Die Oberflächlichkeit unserer Gesellschaft. Leider.

Es entstehen Eindrücke, über welche man nicht mal mehr nachdenken kann. Dies ist eine Behinderung unserer ganzen Gesellschaft. Alles muss schön sein, alles muss perfekt passen. Und am besten bringt man das all das schöne noch in 24 Stunden unter. Um ja die nächsten 24 Stunden nichts von dem sChönen und Perfekten zu verpassen. Dabei merken wir wohl nicht mehr, dass wir nur das oberflächlich Schöne lieben - und gar nicht mehr in der Lage sind, tiefer zu gehen.

Würden wir es einmal öfter tun könnten wir vielleicht noch Schöneres erleben.

Gesellschaft? Schwierig. Für jene, welche nicht diesem Ideal entsprechen. Aus diesem falschen Denken kommt dann genau das raus, was euch wiederfahren ist. Die Angst vor der eigenen Courage sorgt dafür, dass man sich nicht mit Menschen "beschäftigen" will, welchen nicht diesen Idealwerten entsprechen. Dabei handelte es sich nur um die Rechtschreibung. Mehr war ja noch gar nicht bekannt. Zumindest nicht real.

Ich wünsche euch, dass euch sowas nicht mehr wiederfährt. Sollte es denn doch so sein, dann seht es vielleicht anders. Nicht ihr habt das Problem. Jene, welche nicht in der Lage sind, mit euch umzugehen haben es. Und sie werden es ein Leben lang haben.

Grüße aus Regensburg sendet euch

Henry

dem anderen nicht wenigstens mit einigen worten abzusagen:

gutes benehmen ist einem eben genauso wenig, wie die fehlerfreie
rechtschreibung in die wiege gelegt. seit froh dass ihr sie los seit,
denn sie wären wohl auch sonst nicht sehr verlässlich gewessen!

Ich muss erst mal zugeben, dass ich als sogenannter Nichtbehinderter auch Probleme mit Behinderten habe.

Aus dem ganz einfachen Grund, weil ich Angst habe was falsch zu machen.
Ich hatte jahrzehntelang keine Erfahrung im Umgang mit Behinderten.
Seit sechs Jahren habe ich beruflich mit dem Bau von Alten- und Behindertenpflegeheimen zu tun.
Außerdem hat mein Schatz hat eine Schwester mit Down-Syndrom.
Dadurch habe ich vor sechs Jahren die erste Erfahrung mit Menschen mit Behinderung gemacht.

Seitdem komme ich damit besser zurecht.

Aber eines darf nicht sein.
Jemandem aus Gründen der Rechtschreibung oder Grammatik oder aus sonstigen Gründen einfach links liegen lassen.

Ich finde es beschämend jemanden so zu behandeln.

Egal ob man im Umgang mit Behinderten Erfahrung hat oder nicht, das geht nicht.

Da sie ja von eurem Handicap, was sich ja "nur" auf das Gehör bezieht wussten, muss die Ablehnung ja, wie angenommen, auf der fehlerhaften Schreibweise basieren......

ich kann das nicht nachvollziehen. Zumal ihr ja dann nochmals daraufhin gewiesen habt, dass dies keinesfalls mit geringer Bildung zu tun hat.

Ich glaube, die haben so oder so kalte Füße bekommen und dies vorgeschoben.

Zugegeben, wenn ich eine Mail im Kasten habe, wo drin steht

wolen du fiken?

werf ich die auch unbeantwortet weg , aber das hat nun wirklich nichts mit Euch zu tun.

Also...Ich würde es von Haus aus eh nicht anmassen, zu bestimmen, was das höchste aller Lebewesen ist. Aber der Mensch ist es bestimmt nicht.
Ich kenne kein anderes Lebewesen, ausser dem Menschen, der sich selber, seinen Artgenossen und seinem Lebensraum, so konsequent schadet.

Ihr habt euch richtig benommen was solls...ihr steht eh darüber...
Ich versteh so manche Menschen auch nicht...jedes Lebewesen hat Stärken und Schwächen....nimm mal die Ameisen die transportieren Schwerstlasten..... Hunde riechen auf Hunderte von Metern das kleinste Stück Dope. Katzen haben Vorahnungen. Vögel fliegen..... alleine eine Fliege hat nur ein Staubkornhirn aber kann fliegen essen, verdauen und beschränkt denken. Und der Mensch ? an sich ist er manchmal assozialer als jedes Urwaldtier. Ich sag nur Filialneueröffnung, Sommerschlußverkauf.... letzter Tag vor dem Feiertag..... Der Mensch ist ein absoluter Egoist, selbstherrlich und ignorant feige und was weiss ich noch alles...Das ist eh alles relativ. Und was ist schon Intelligenz? let they fuckers going down

vor einiger zeit habe ich mir hier mal die mühe gemacht ein
gruppentreffen selbst zu organisieren. da ich der meinung war
und auch noch heute bin. das wir alle etwas für unsere integration
mit beitragen müssen und nicht nur bedienen lassen dürfen. jedoch
bin ich dabei mit meinem ansinnen gewaltig auf die nase gefallen:
da es sich dabei jedoch um keine erotische veranstaltung gehandelt
hat, liegt es mir fern die ursache dafür in meinem handicap zu sehen!



am anfang war ein großes hallo und jeder war begeistert, doch am
ende hat ein typ mir die idee geklaut und die selbe veranstaltung
am gleichen tag in einer anderen stadt durchgezogen. nach über
30 minuten vergeblichen wartens am treffpunkt, bin ich am ende
schließlich stocksauer in die nächste kneipe abgedampft und
habe mir dort einen der wenigen noch freien plätze ergattert.

eigentlich wollte ich mir an diesem abend nur noch die kanne geben,
der gruppe ein l.m.a.a. anbieten und aus dem joyclub austreten. da
spricht mich plötzlich eine frau an, ob der platz neben mir am tisch
noch frei wäre und und hat sich gleich zu mir hingesetzt. die zeit mit
ihr verging plötzlich recht schnell und da das lokal über kein rolli - wc
verfügte, wäre der schöne abend mit ihr wohl denoch bald zu ende
gewesen. wenn sie sich nicht bereit erklärt hätte. meiner einladung
auf einen absacker in meine wohnung folge zu leisten. dort haben wir
dann eine flasche prosecco, die ich eigentlich verschenken wollte
geköpft und ich habe ihr unter anderem von meiner zuvor schief
gelaufenen *verabredung erzählt.

da auch sie schon einige erfahrungen mit internetbekanntschaften
hatte, müssen in dieser nacht wohl so manchen die ohren geklingelt
haben. irgendwann hat sie mich dann doch sehr dierekt auf meinen rolli
und mein handicap angesprochen. dann erzählte sie das vor kurzen eine
tantra - ausbildung abgeschlossen habe. auch würde sie nun uns beiden
gerne eine freude als mensch bereiten, mich massieren und sich von mir
massieren lassen, alles weitere wäre jedoch tabu ...!

am nächsten morgen ist sie dann gegangen ohne mir ihre adresse, oder
telefonnummer zu hinterlassen . doch immer wenn ich mich in den letzten
monaten schlecht fühle, klingelte es plötzlich an meiner haustür und sie war
für einige stunden mein gast, um anschließend genauso unerkannt wie ein
aschenputtel zu verschwinden. das noch immer die gleichen regeln wie bei
unserem ersten beisammensein gelten und ich noch immer zu feige bin sie
nach ihrer adresse zu fragen. ist sicher ein fehler, aber warum unsere wenigen
erotischen moment mit solch dummen fragen zerstören.

nun zur zeit werden die abstände zwischen den treffen immer größer,
also ist das ende schon absehbar und ich noch immer hier ...

*jetzt hat es aber eben geklingelt und ich muß nachsehen wer es ist!

Behindert IST man nicht, behindert WIRD man: von Krankheiten, Umständen, Befindlichkeiten, am meisten jedoch von Unsicherheit und Ängsten.

hat mir mal ein Rollifahrer gesagt

Ich fand er hatte recht!

Danke für euren lieben Beiträge, die mich nun etwas aufmuntern haben.

Ich weiß auch und wußte auch schon, wie schwierig in unserer Gesellschaft befindet bzw. unseren Idealen entspricht. Auch bei den Normalhörenden, die auch unterschiedliche Interessen haben, denk ich.

Die Gehörlosen leben oft in der Isolation und leben im eigenen Kultur, also auch eigene Sprache.

Ein Spruch von taubblinden Helen Keller:

„Blindheit trennt von den Dingen,
Taubheit von den Menschen.“



@**********henkt:
Ich muss schmunzeln... mit diesen Wörter von dir: "wolen du fiken?" Nieee.. weil es nicht unsere Stil ist.


@*******ofen:
Es ist wirklich nicht schön, jemand hat deine Idee geklaut.



Liebe Grüße
"Sie" von eroticgamer

frag nach...und lass dir ihre Nummer geben bzw Adresse...und zeig Ihr deine Gefühle die du hast für sie !!!..
Sonst wird es dich den Rest deines Lebens verfolgen !

@*******amer


machen wir das nicht alle ? in unserer eigenen kleinen Welt leben ? Ich finde das schlimme ist ja das viele behinderte sich zurückziehen in Ihren eigenen Körper, wir die "normalen" können das nicht verstehen warum das so ist. Wir können uns nicht vorstellen warum das so ist,oder warum sowas jemand es macht..Sie versinken in Ihre eigene Welt...entwickeln eigene Phantasien..entwickeln dir wirrsten Gedanken...finden in der anderen Welt oder Umgebung keine Ruhe mehr..Diese Menschen können wir dann nicht mehr erreichen.! Diese Menschen verlieeren wir

Nun, um das zu tun, muss man wahrlich nicht behindert sein.

Die Erkenntnis, dass man sowieso immer in sich allein ist, alles andere ist bloss eine Illusion, hat nichts mit einem Handicap zu tun, das geht auch in einem "gesunden" Körper.

das ein solches Verhalten in meinen Augen absolut inakzeptabel ist trifft man solche Leute leider auch ohne das man eine Ahnung hat was zu der Ablehnung führt. Habe es leider schon öfters erleben müssen das man an einem Tag nett schreibt, mehrfach, über Stunden hinweg und absolut nicht nur über Sex...und am anderen Tag werden die Mails dann einfach nicht mehr beantwortet. Weiß auch nicht was die Leute zu so etwas treibt!

Aber um bei Eurem Fall zu bleiben, ich muß ganz ehrlich gestehen das mir absolut nicht bewusst war das Gehörlose auch Probleme mit dem Schreiben haben können. Ich dachte bisher das die Probleme darin liegen die Laute nicht formulieren zu können weil man ja nicht weiß wie sie sich anhören.

Wenn ich also in einem Profil lese "Ich bin von Geburt an taub" dann hätte ich bis heute niemals gewusst das unter Umständen eine Mail in schlechtem Deutsch darauf zurückzuführen ist. Ich hätte es ganz klar für sehr wenig Bildung gehalten. Danke euch das ich in diesem Punkt jetzt schlauer bin!

@*********unchy


Ein toller Beitrag, dem ich nur zu 100 % zustimmen kann. Andere Lebewesen sind uns teils weit voraus, wir könnten uns ruhig ab und an mal ein Beispiel daran nehmen.

@*******amer
Plötzlich nicht mehr auf Clubmails zu antworten ist eine weit verbreitete (Un)sitte, welche ich nicht unbedingt auf Deine Rechtschreibschwäche beziehen würde. Und selbst wenn es deswegen war, dann sei froh, dass Du sie los bist, denn dann waren sie es sowieso nicht wert. Und sind es erst Recht nicht, auch nur einen weiteren Gedanken an sie zu verschwenden. Man nimmt sich leider vieles zu sehr zu Herzen, ich bin da genauso und schadet sich selbst am meisten damit.

Ach so: Durch frühere Nachbarn kenne ich Gehörlose, die sind wirklich etwas ungebildet, ich kenne aber auch einige, die sehr gebildet sind.
Eben so wie bei Hörenden auch. Ich mache Bildung aber grundsätzlich nicht an der Rechtschreibung eines Menschen fest. Aber erst Recht nicht daran, ob jemand hören kann oder nicht!

Ja, ich habe das gleiche Problem mit dem Schreiben - weil ich keine Deutsche bin. Vielleicht soll ich dass in meinem Profil schreiben.

Nun, ich habe den Nachteil, selbst nicht perfekt schreiben zu können - und kann auch nicht wirklich beurteilen, ob jemand es "schlecht" tut - also, ich jedenfalls, würde es NICHT über die Worte mitkriegen, ob jemand taub, gebildet oder sonst was ist.

Ich finde es ja übrigens eine Frechheit, wenn mann höfflich was schreibt - ein freundliches "keine Interesse" oder sonst was - und der Empfangender, schmeisst die Antwort SOFORT im Mülleimer. Ich meine, ich schreibe nur mit wenig Leuten auf einmal. Sagt aber mehr über den aus, als alles anderes. Ich denke, meine Gott, der hat es ja eilig!! Aber, ja, unter dem Strich, ich glaube es gibt solche und solche und solche... Taub oder nicht.

Ich merke, wenn jemand sagt er oder sie hat eine Behinderung, dass ich selbst etwa erst disorientiert bin damit. Da Menschen mit Behinderungen andere Kommunikations-Formen und Wahrnehmen, so gar glaube ich, haben, denke ich - ja, was kann icht tun?? Und weiss es nicht.

Jemand sagte mir, es wäre gut für jemandem mit einer Behinderung den Nicht-Behinderten zu sagen :"wie geht es dir damit, dass ich diese Behinderung habe?".

Das öffnet die Tur, und erlaubt der Nicht-Behinderter seine Unsicherheit auszusprechen. Das fand ich recht gut.

Das mit Taubsein aber -- wenn man wirklich diese Hand-sprache nicht kennt - ja, dass ist wirklich verdammt schwierig zu kommunizieren, muss ich echt sagen.

...einen ähnlichen Fall mit einer jungen Dame hier, die eine legasthenische Störung hatte.

Da habe ich, muss ich gestehen, den Mailkontakt irgendwann auch abgebrochen.
Aber weniger, weil ich durch den Buchstabensalat nicht durchgefunden hätte oder mich gar nicht erst bemüht hätte - sondern weil sie mir durchgehend höchstens zwei Sätze geschrieben hat, von denen einer immer sinngemäß lautete: "bin ja auch Legasthenikerin und doof, deswegen kann ich das nicht so gut..."

Das war, bei allem Respekt, einfach nicht sexy!

Ich geb´s zu: Bei Mails voller Rechtschreibfehlern stutze ich erst mal. Aber man merkt eigentlich trotzdem ziemlich schnell, ob hinter der Tastatur eine interessante Person sitzt, die bloß mit der deutschen Sprache auf Kriegsfuß steht, oder eine totale Hohlbratze, die außer der BILD noch nie was gelesen hat.

manch ein aufgeführtes problem ist auch hausgemacht!


hier nur ein beispiel

vor ein paar wochen war in einem der anderen foren im
joyclub, der beitrag einer dame zu lessen. in dem sie
sich darüber beschwerte das männer wohl alle feige wären,
denn wenn sie einmal einen leckeren kerl gefunden hätte
und ihn mit "hallo fi...." anschreiben würde. diese typen
einfach komentarlos ihre mails löschen würden und wohl
allesammt weicheier sind.

etwas befremdet habe ich einen tag die reaktionen auf ihren
beitrag beobachtet und war später über die durchweg positive
zustimmung aller antworteten frauen gelinde gesagt mehr als
verwundert ...

wann immer ich nun hier im "jc" lese dass frauen sich über die
notgeile typen und ihre mails beschweren. muss ich mich doch
fragen, wo ihre antwort auf dem beitrag der dame geblieben ist:
eventuell sehe ich das aber als macho falsch und was der einen
seite verboten ist, nennt man auf der anderen wohl emanziptation?

*dem romantiker in mir gefällt beides nicht!

auch wenn es mich weitere sympatiepunkte kosten wird!?

hierbei handelt es sich um die von mir sogenannte fan - post,
die sicherlich ein jeder mit handicap schon erhalten hat und
deren freundlicher wortlaut meist lautet: "ich / wir bewundern
deine kraft, den mut, dein können und wünschen dir das du
hier bald die richtige findest!"

solche mails sind zwar sicherlich vom jeweiliger absender.- in
gut gemeint, kommen aber im postfach des empfängers doch
meist eher sarkastisch an. klingt ja auch wie: "guten abend,
schön das mittags die sonne scheint!

sorry leute: aber für mich sind das einfach nur lieb gemeinte
beileidsbekundungen, ohne einen ernstgemeinten hintergrund
und ich frage mich was diese menschen bezwecken wohlen?

geht es ihnen danach besser: ganz bestimmt (sie sind ja so nett)

meine antwort ist darum auch meist nur kurz und sarkastisch:
"danke ihr lieben das euch meine beiträge und profil gefallen,
aber auch ich bin hier nur ein fehlerhafter held in ausbildung!"

Ohne Worte...

Nun bin ich hier, der männliche Teil von eroticgamer, auch mal im Forum und hab die ganzen Beiträge gelesen.

Ich hab meiner Partnerin gesagt, dass ich es toll finde, den Mut bekommen zu haben, über ihr Problem im JC zu schreiben. Es musste sein!

Eure Antworten finde ich toll und auch, dass dieser Beitrag Euch zum Nachdenken bringt und für weitere Anregungen sorgt.

Etwas muss ich jedoch sagen: Die Gehörlosen leben in ihrer kleinen Welt - jedoch zwangsläufig!
Die ganze Kommunikation in der hörenden Welt können sie nicht mitbekommen, weil sie nichts hören. (Zeitungen ersetzen das nur zum Teil!) Dieses Problem kann aber längst gelöst werden, seit es das Antidiskriminierungsgesetz gibt. Das besagt zB. 100% Untertitel im TV für alle hörgeschädigten Menschen. Dazu zählen nicht nur Gehörlose, sondern auch Schwerhörige, genauso wie Spätertaubte, Berufs-, Lärm- und Altersschwerhörige, also jeden Bereich. Und solche Schwerhörige gibt es immer mehr.....
Doch wirklich umgesetzt wurde dieses barrierefreie Vorhaben bis jetzt fast nicht, nur ansatzweise! Da bleiben uns die Sender einiges schuldig. Allein WDR hat wirklich vieles in dieser Richtung getan, doch es gibt auch ARD, ZDF, SWR und die privaten.... wo bleiben sie???

Man hat Blinde gefragt, ob sie mal tauschen möchten mit den Gehörlosen. Keiner will das.... Da sieht man, wie wichtig die Kommunikation ist!

Auch wilma wird es wissen, wie das ist, wenn man "kein richtiges Deutsch" kann, wieviel Hürden das gibt, wenn man nicht verstanden wird..... aber jetzt kann sie ja super schreiben, Gratulation....

@*******ofen: Ich musste über deinen Beitrag grinsen, jedoch ist es leider wahr. Die Frauen möchten anständig behandelt werden, aber nehmen es sich heraus, selbst Mails mit "f...." zu schreiben und sich dann hinterher zu beschweren. Ich wäre auch pikiert, solche Mails zu erhalten und ich denke ich hätte dann die Frau gefragt, was sie eigentlich will. Der Kern der Sache ist klar, aber genauso klar ist, dass keiner gern möchte: Klingeln, reinkommen, f.... und tschüss...
Wir sind alle Menschen, die respektiert werden möchten und auch hier ist die Kommunikation wiederum wichtig. Erst wenn wir feststellen, dass der andere sympathisch ist, sind wir bereit, uns dem Anderen hinzugeben und die Wärme, den Sex und das Streicheln zu geniessen, auch wenn es vielleicht nur etwas Einmaliges sein wird.

Für alles andere gibt es ja Puffs und Callboys - das geht schneller, als eine Suche mit solchen Mails....

@**le Mariachi: Ich kann Dich sehr gut verstehen, an Deiner Stelle hätte ich auch irgendwann den Kontakt abgebrochen. Wenn einer ständig sich negativ macht, hat auf Dauer die Kommunikation keinen Wert, ausser, man möchte Psychologe spielen. Dazu ist JC aber nicht da.

@****na: ich finde es super was Du geschrieben hast. Jeder Mensch hat seine Fehler, keiner ist perfekt. Ich schreibe vielleicht sehr gut und kann auch sehr gut sprechen, aber deswegen bin ich auch kein Superman. Sicher hab ich auch meine Macken..... - und irgendwo zwei linke Hände (sicher nicht bei der schönsten Sache der Welt, grinsss)
Ich sagte auch zu meiner Partnerin, vergiss diese Leute, die plötzlich deine Mail in den Papierkorb schmeissen, sie sind es wahrlich nicht wert. Doch es hat sie auch belastet und das tat mir weh. Darum ermunterte ich sie, einen Beitrag im Forum zu schreiben.

Danke, liebe JC'ler, für all Eure Beiträge, Aufmerksamkeiten, Anekdoten und Anregungen!! Es tut uns gut... ich umarme Euch alle!

.. Danke für dein "kompliment" - ich werde mich wahrscheinlich immer fragen, so lange ich in Deutschland bin, ob mein schreiben einigermasse "gut" sei Ich kann es wirklich nicht beurteilen, Menschen sagen dass da ist irgendwie "was" in "wie" ich was schreibe...

Ich komme damit klar, aber da ich sonst ein Perfektionist in Englisch bin, finde´ich es schade nicht so "comfortable" in Deutsch schreiben zu können. Ich kann damit leben - tue ich auch - aber in Englisch, wäre es mich deutlich leichter. Ich glaube, wenn Menschen kein Verständnis dafür haben - und es gibt nur wirklich wenig - aber sie existieren tatsächlich - dann würde ich manchmal gerne das Spiess umdrehen und sagen, dann mal weiterreden in MEINER Sprache. Dann wäre sie aber ganz flott schnell stumm!

Aber ich nehme sie für was sie sind, und lasse sie hinter mir liegen.

lieben Grusse und noch einen schönen Sonntag
Wilma