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Beginn der Unlust in der Beziehung

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********n_84 Frau

6.195 Beiträge

@*****alS

Ich habe gerade keine Zeit im Detail auf deinen Beitrag einzugehen.

Kann sein, dass ich dann bei meiner Antwort manche Passagen der TE falsch im Kopf hatte. Ich hatte das nicht wahrgenommen, dass sie explizit “nein” gesagt hat und das mehrfach.
Insofern revidiere ich zT und stimme dir bei der Auflistung der Übergriffigkeit zu.

Die Aufklärung, was Pornos angeht, brauche ich nicht. Das ist mir klar; und auch dir sollte klar sein, dass es mir klar ist. Ich meine doch, wenn Menschen zu Hause, also keine Darsteller, agieren “wie im Porno”. Also ohne Vorspiel, alle Löcher sind geöffnet, oft rough Sex.
Aber auch da kommt’s ja darauf an, was man selbst so kennt/guckt. (Aber: war und ist ja auch off-topic).

Auf eine Sache möchte ich aber noch eingehen: wenn jemand sagt, er möchte morgen früh zum Abschied kuscheln und küssen… würde ich das persönlich nicht so verstehen, dass Sex unerwünscht ist. Und - oft kommt die Lust ja dann beim Küssen. Aber ich kann die Enttäuschung der TE auf jeden Fall verstehen und würde es vermutlich auch nach der Aussprache beenden.

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*****alS

7.900 Beiträge

Zitat von *******elle:

„Sie hatten "Rammelsex", obwohl sie kuscheln wollte.
Also hat sie gegen ihr Wohlgefühl mitgemacht.

Aber ob sie abgebrochen hat oder nicht, das weißt du nicht. Oder ob sie einfach schon so geistig erschöpft war, das "über sich ergehen lassen" das kleinere Übel war. Letzteres ist gar nicht so selten. Im übrigen in Beziehungen genauso wie bei Vergewaltigungsopfern.

Zitat von *********kend:

„Also als Arsch oder Monster würde ich ihn nicht bezeichnen. Aber sein Verhalten ist arg machohaft. Man soll jemanden nicht an seinen Worten messen sondern an seinen Taten.

g/w

Stimme dir zu, ich bin mir nur nicht sicher, wie seine anderen Taten sind. Durchaus möglich, dass er sie sonst auf Händen trägt. Das mindert, nicht die Situationen die sie schildert, dennoch wäre der Gesamteindruck bei mir ein wenig milder.

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*******elle Frau

35.735 Beiträge

@*****alS

Zitat von *****_bb:

„
1. Abends hatten wir Sex und sind aneinander gekuschelt eingeschlafen. Ich hatte davor erwähnt, dass ich früher aufstehen möchte, um mich noch richtig zu verabschieden mit küssen und kuscheln, weil wir uns zwei Wochen nicht sehen werden.

Wenn es zum Kuschelsex gekommen wäre, umso schöner.

Er aber wachte auf, fing direkt an, mich an meinen Genitalien zu betatschen und es folgte rein und raus Sex.

Versteht das nicht falsch.

Ich mag das auch ab und zu, aber einen Tag davor habe ich ihm noch gesagt, dass ich morgens kuscheln und knutschen möchte und nicht Rammelsex.

Ich war danach frustriert. So sieht kein schöner Abschied für mich aus.

Sie hatten gegen ihren Wunsch Rammelsex!

Steht da eindeutig für mich.
Ja so lese ich das, da muss ich nix auslegen.
Es steht doch dort.

Zitat von *****alS:

„

Zitat von *******s80:

„Ich glaube schon, dass die TE es als solches empfindet und das sollte auf jeden Fall nicht ignoriert werden, dennoch halte ich Urteil für "Arsch" fast schon "Monster" übereilt und vorschnell und auch fatal.

Dem möchtet ich nicht einmal widersprechen. WIr kennen nur eine lückenhafte, subjektive Sicht auf die Dinge. Ein objektives Urteil lässt das nicht zu.

Aber: das müssen wir auch nicht treffen. Die TE möchte Rat, und vor allem möchte sie ernst genommen werden. Und genau deshalb reagiere ich hier so extrem deutlich teilweise: wenn jemand, sichtlich ratlos und auf der Suche nach Hilfe, auf mich zu kommt - dann erkläre ich doch dem Menschen nicht als erstes, selber Schuld zu sein!
Natürlich hilft es nichts, Dinge zu beschönigen, wenn die Wahrheit nunmal eindeutig ist. Ist sie aber nicht. ALso kann man doch das Problem erstmal als gegeben hinnehmen, anstatt als erstes zu sagen, es gäbe gar kein Problem.
Wieso neigen hier auf JoyClub so viele Menschen dazu, pauschal anderen zu erklären, dass sie sich nru dumm anstellen? Wieso nimmt man einander nicht erst einmal ernst, hört in Ruhe zu, und versucht dann, zu helfen?

Außerdem kann ich einfach die Verharmlosung von übergriffigem Verhalten, egal welches Geschlecht jemand nun hat oder ob es um Sex geht oder irgendwas anderes, nicht mehr hören. Ich komme nicht damit klar, dass in einer Gesellschaft so viele Menschen sind, die das Konzept von persönlichem Lebensraum und freier Entfaltung aus unserem Grundgesetz so wenig verstehen.

Das meine ich mit, ihr Gefühl erst nehmen. Ich persönlich komme mit einer Vorverurteilung schwer zurecht, wenn ich nicht weiß, ob ich richtig liege. Ich finde das kann fatal sein, das ein Eindruck vermittelt wird, dein Freund ist ein Arsch, aufgestachelt von Beiträgen.

Ich finde es schade, dass sich die TE nicht mehr äußert, oder auf Fragen antwortet. Ich für mich versuche mir dann erst einmal doch ein Bild zu machen, indem ich ihr aber erst einmal glaube.

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*********kend Paar

14.066 Beiträge

Zitat von *******s80:

„
Stimme dir zu, ich bin mir nur nicht sicher, wie seine anderen Taten sind. Durchaus möglich, dass er sie sonst auf Händen trägt. Das mindert, nicht die Situationen die sie schildert, dennoch wäre der Gesamteindruck bei mir ein wenig milder.

Die TE schrieb irgendwo dass er ansonsten ein fürsorglicher Typ ist. Aber das macht die Sache im Bett nicht wett. Ich spreche aus eigener Erfahrung. Wenn ich mich nicht ernstgenommen fühle vermisse ich den nötigen Respekt mir gegenüber. Und da kann derjenige mich sonst noch so sehr verwöhnen dann fühle ich mich überfahren und bevormundet.

g/w

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*****alS

7.900 Beiträge

Zitat von ********n_84:

„ Ich meine doch, wenn Menschen zu Hause, also keine Darsteller, agieren “wie im Porno”.

Naja, aber deine Argumentation war doch: "Im Porno wird das ja auch gemacht, also ist nichts verwerfliches dran". Und da sag ich eben entschieden: da das gezeigte nicht dem entspricht, was tatsächlich passiert, hinkt das Argument gewaltig. Ginge es in Pornos so zu, wie es gezeigt wird, dann wären die ebenfalls übergriffig (kommt ja leider auch vor, ist aber auch ein anderes Thema).

Selbstverständlich: "man weiß es halt nicht besser" kann schon sein. Sollte nicht, aber kann. Hab ich auch irgendwo ganz früh in diesem Thread schon gesagt. Aber genau wie im Recht "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" gilt, sehe ich das auch moralisch: Jemand ist nicht weniger Arsch, weil er nicht absichtlich ein Arsch ist, sondern aus Dummheit. Ne, auch dann ist man immernoch ein Arsch. Nur: daran kann man wenigstens was ändern, wenn man will. Und wenn man nicht will, ist man wieder absichtlich ein Arsch.

Darüber hinaus denke ich, sind wir eigentlich soweit gar nicht voneinander entfernt, was unsere Thesen angeht - lediglich in der Bewertung bestimmter Aussagen.

(Und sorry, falls mein Exkurs zum Ablauf von Porno-drehs sehr belehrend klang - aber auch wenn es dir bewusst sein mag, wie das abläuft, schreibe ich ja doch auch für alle Forenleser, und möchte, dass meiner Argumentation auch alle folgen können. Daher sollte das nicht nur dich ansprechen. Tut mir Leid, falls das falsch rüberkam.)

Zitat von *******elle:

„@*****alS

Zitat von *****_bb:

Sie hatten gegen ihren Wunsch Rammelsex!

Steht da eindeutig für mich.
Ja so lese ich das, da muss ich nix auslegen.
Es steht doch dort.

Sie wollte kein Sex zum Abschied, das stimmt. Er wollte aber Sex, zum Abschied.
Wenn Sie nein gesagt, hat geht das überhaupt nicht.

Zitat von *********kend:

„

Zitat von *******s80:

Ich habe leider keine Antwort auf meine Fragen bekommen, wie sonst der Sex ist und ob er ihr zum grössten Teil gefällt, bzw. wie der Sex zum größten Teil ist.

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*****alS

7.900 Beiträge

Zitat von *******s80:

„Ich finde es schade, dass sich die TE nicht mehr äußert, oder auf Fragen antwortet. Ich für mich versuche mir dann erst einmal doch ein Bild zu machen, indem ich ihr aber erst einmal glaube.

Ich auch - aber ich kann es verstehen. Wenn ich erzähle, ich wurde verprügelt, und mehrere Leute erzählen mir, dass ich ja selber Schuld bin, weil ich ja eventuell jemanden beleidigt haben könnte - dann habe ich auch wenig Lust, mich dafür zu rechtfertigen, nicht jedes Detail erzählt zu haben und dennoch bitte nicht verprügelt werden möchte.
(Man möge sich analog ein besseres Beispiel einfallen lassen, ich hab gerade keines, mir gehen die Beispiele aus)

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*********kend Paar

14.066 Beiträge

Zitat von *******s80:

„Ich habe leider keine Antwort auf meine Fragen bekommen, wie sonst der Sex ist und ob er ihr zum grössten Teil gefällt, bzw. wie der Sex zum größten Teil ist.

Ich vermute stark dass er nicht schlecht ist. Sonst wäre sie bestimmt schon lange weg. Trotzdem sollte der Mann sich und sein Verhalten reflektieren. Aber das tut er wohl nicht.

g/w

Zitat von *****alS:

„

Zitat von *******s80:

„Ich finde es schade, dass sich die TE nicht mehr äußert, oder auf Fragen antwortet. Ich für mich versuche mir dann erst einmal doch ein Bild zu machen, indem ich ihr aber erst einmal glaube.

Es ist nicht leicht, über etwas geschriebenes sich ein Bild zu machen, dass sie aber Schuld sein soll, lese ich von wenigen, andere gaben zu bedenken, ob es an der Kommunikation liegen könnte.

Schwierig zu erahnen, ob es an dem von dir geschilderten liegen könnte, oder weil sie einfach nicht nur Zustimmung erhalten hat.

Zitat von *********kend:

„

Zitat von *******s80:

„Ich habe leider keine Antwort auf meine Fragen bekommen, wie sonst der Sex ist und ob er ihr zum grössten Teil gefällt, bzw. wie der Sex zum größten Teil ist.

Ich vermute stark dass er nicht schlecht ist. Sonst wäre sie bestimmt schon lange weg. Trotzdem sollte der Mann sich und sein Verhalten reflektieren. Aber das tut er wohl nicht.

g/w

und genau damit tue ich mich gerade schwer, dass wir nicht wissen, ob er es nicht tut, weil keine Rückmeldung mehr kommt. Da bleibt einem wohl nur noch spekulieren.

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********n_84 Frau

6.195 Beiträge

Außerdem kann ich einfach die Verharmlosung von übergriffigem Verhalten, egal welches Geschlecht jemand nun hat oder ob es um Sex geht oder irgendwas anderes, nicht mehr hören. Ich komme nicht damit klar, dass in einer Gesellschaft so viele Menschen sind, die das Konzept von persönlichem Lebensraum und freier Entfaltung aus unserem Grundgesetz so wenig verstehen.

@*****alS
Deine verteidigende Haltung gegenüber der TE und stellvertretend für die Frauen, die Übergriffigkeiten erleben/empfinden ehrt dich.

Ich glaube aber, wir übernehmen uns hier alle, wenn wir uns ein menschliches Urteil erlauben; was hier in Richtung sexuelle Übergriffigkeit oder Missbrauch geht. DENN: wir haben ja hier nur die Schilderungen und persönliche Wahrnehmung einer Partei.
Wenn man die sexuellen Begegnungen der beiden beurteilen möchte; braucht man beide Perspektiven. Auch die persönliche Wahrnehmung und die Gefühle spielen da eine Rolle.

Person A hat bei Aktion X das Gefühl einer sexuellen Übergriffigkeit, Person B vielleicht bei der gleichen Aktion X nicht. Woher weiß Person C dann immer so genau, was richtig und falsch ist?
Natürlich geht es hier um Kommunikation. Aber auch um Sender und Empfänger. Was ist wirklich angekommen? Und was wurde verstanden?

Es handelt sich hier um ein PAARES, das freiwillig miteinander intim ist. Ist denn gleich jede Situation in der etwas nicht gefiel oder etwas “abgewiesen” wurde, direkt eine sexuelle Übergriffigkeit?

Wo hat er sich “mit Gewalt” durchgesetzt? - das habe ich nicht gelesen oder überlesen.

Wenn er nicht kapiert, welche Art von Sex sie mag und es nicht schafft sich da einzupendeln, sollte sie sich trennen. Eine andere Lösung gibt es da nicht.

Ich sehe hier aber kein Opfer-und-Täter Konstrukt. Andere von euch sehen das offenbar so.

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*********kend Paar

14.066 Beiträge

Nein ich sehe da keine sexuellen Übergriffe nur eine gehörige Portion Ignoranz und ein äußerst dickes Fell. Ob das aber auf Dauer für die TE so zu handlen geht würde ich stark anzweifeln. Sie will die Beziehung schließlich nicht beenden sonst hätte sie das längst getan.

g/w

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*****alS

7.900 Beiträge

Zitat von ********n_84:

„Person A hat bei Aktion X das Gefühl einer sexuellen Übergriffigkeit, Person B vielleicht bei der gleichen Aktion X nicht. Woher weiß Person C dann immer so genau, was richtig und falsch ist?

Das ist ganz einfach: ich frage, BEVOR ich etwas mache.

Zitat von ********n_84:

„Es handelt sich hier um ein PAARES, das freiwillig miteinander intim ist. Ist denn gleich jede Situation in der etwas nicht gefiel oder etwas “abgewiesen” wurde, direkt eine sexuelle Übergriffigkeit?

Nein. Erst dann, wenn ein Nein (ob verbal oder nonverbal) ignoriert, oder vorherige Absprachen und Aussagen "vergessen" werden.

Zitat von ********n_84:

„Ich sehe hier aber kein Opfer-und-Täter Konstrukt. Andere von euch sehen das offenbar so.

Das mag an der Begriffsdefinition liegen. Für mich ist jede Person ein Opfer, deren Recht auf Selbstbestimmung verletzt wird. Egal ob beim Sex oder sonstwo. Folglich ist jede Person, die dieses Recht missachtet, ein Täter.

Zitat von ********n_84:

„Wo hat er sich “mit Gewalt” durchgesetzt? - das habe ich nicht gelesen oder überlesen.

Auch das mag an daran liegen, wie weit man den Begriff auffasst: (körperliche) Gewalt ist für mich jegliche Missachtung des Rechts auf Selbstbestimmung durch physische Handlungen. Eine Weggeschobene Hand also wieder zurück zu packen ist Gewalt.

Ich verstehe, dass man den Begriff nicht unbedingt so weit aufgefasst sehen muss, und es missverständlich ist, ihn so zu benutzen. Aber einen anderen Begriff, der hier nuancierter ist, gibt es leider nicht.

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*******elle Frau

35.735 Beiträge

Ich gehe gar nicht von sexuellen Übergriffen aus ,um Gottes Willen.

Für mich ist das immer noch ein Unterschied der Vorlieben ,
die abgesprochen und angeglichen gehören.

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********n_84 Frau

6.195 Beiträge

Zitat von *****alS:

„Naja, aber deine Argumentation war doch: "Im Porno wird das ja auch gemacht, also ist nichts verwerfliches dran". Und da sag ich eben entschieden: da das gezeigte nicht dem entspricht, was tatsächlich passiert, hinkt das Argument gewaltig. Ginge es in Pornos so zu, wie es gezeigt wird, dann wären die ebenfalls übergriffig (kommt ja leider auch vor, ist aber auch ein anderes Thema).

Nein, das war nicht meine Argumentation und auch nicht meine Worte. Das ist deine Paraphrasierung, wie du mich verstanden hast. Du hast mich völlig falsch verstanden.

Dass manche Menschen, vor allem Männer, sich bei ihrem realen Sex von Pornos inspirieren lassen oder dadurch geprägt werden, war die These von jemand anderem. Darauf hatte ich reagiert und gesagt, dass es aber durchaus auch Frauen gibt, die das so mögen. Und dass DANN doch nichts Verwerfliches daran ist.

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**********sse76 Frau

93 Beiträge

Ich beurteile etwas recht ungern wenn ich nur eine Seite kenne......
Damit heisse ich sein Verhalten noch lange nicht gut
Ihr zerbrecht euch da echt den Kopf

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*******elle Frau

35.735 Beiträge

Richtig ich sagte dann dazu ,
egal welche Pornos Männer gesehen haben ,
Sie können sich doch sicher den Vorlieben ihrer Frau anpassen.

@********n_84

Wenn er Sachen tut die gegen ihren Willen sind, dann sind das Übergriffigkeiten, z.B. gegen ihren Willen Finger irgendwo rein, an den Haaren ziehen obwohl sie das nicht will.
Das ist alles übergriffiges Verhalten.

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****_99 Mann

1.167 Beiträge

Zitat von **********ssebw:

„Ich beurteile etwas recht ungern wenn ich nur eine Seite kenne......
Damit heisse ich sein Verhalten noch lange nicht gut
Ihr zerbrecht euch da echt den Kopf

Aber genau danach werden wir ja gefragt, implizit: Wie beurteilt Ihr meine Situation.
Natürlich nur aufgrund der Schilderung einer Seite. Darüber bin ich mir klar,, das ist hier der Ausgangspunkt. Wir beraten eine Seite. Es ist kein juristisches Urteil über den Partner. Kann aber moralische Urteile beinhalten. Wenn's nur der Orientierung der TE dient, sehe ich darin auch kein Problem.

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********n_84 Frau

6.195 Beiträge

@*****alS

Zitat von BlackSwan_84:
„Person A hat bei Aktion X das Gefühl einer sexuellen Übergriffigkeit, Person B vielleicht bei der gleichen Aktion X nicht. Woher weiß Person C dann immer so genau, was richtig und falsch ist?

Das ist ganz einfach: ich frage, BEVOR ich etwas mache.

Zitat von BlackSwan_84:
„Es handelt sich hier um ein PAARES, das freiwillig miteinander intim ist. Ist denn gleich jede Situation in der etwas nicht gefiel oder etwas “abgewiesen” wurde, direkt eine sexuelle Übergriffigkeit?

Nein. Erst dann, wenn ein Nein (ob verbal oder nonverbal) ignoriert, oder vorherige Absprachen und Aussagen "vergessen" werden.

Zitat von BlackSwan_84:
„Ich sehe hier aber kein Opfer-und-Täter Konstrukt. Andere von euch sehen das offenbar so.

Das mag an der Begriffsdefinition liegen. Für mich ist jede Person ein Opfer, deren Recht auf Selbstbestimmung verletzt wird. Egal ob beim Sex oder sonstwo. Folglich ist jede Person, die dieses Recht missachtet, ein Täter.

Zitat von BlackSwan_84:
„Wo hat er sich “mit Gewalt” durchgesetzt? - das habe ich nicht gelesen oder überlesen.

Auch das mag an daran liegen, wie weit man den Begriff auffasst: (körperliche) Gewalt ist für mich jegliche Missachtung des Rechts auf Selbstbestimmung durch physische Handlungen. Eine Weggeschobene Hand also wieder zurück zu packen ist Gewalt.

Ich verstehe, dass man den Begriff nicht unbedingt so weit aufgefasst sehen muss, und es missverständlich ist, ihn so zu benutzen. Aber einen anderen Begriff, der hier nuancierter ist, gibt es leider nicht.

Du fragst bevor du etwas machst beim Sex?
Gut. Tu das. Da leben wir in zwei verschiedenen Welten. Für mich ist eine einvernehmliche sexuelle Begegung ein leidenschaftlicher Fluss.
Wenn mich da ein Mann irgendwas “fragen” würde, wäre ich raus. Habe ich noch nie erlebt. Darf ich dich küssen? Darf ich dir einen Finger in die Muschi stecken? Darf ich meinen Schwanz reinstecken? Joa… so ist Mann dann wohl auf der sicheren Seite des Lebens.

Wenn eine weggeschobene Hand wieder hingeführt wird oder nach einem “nein” weitergemacht wird, dann ist es übergriffig, ja.

Aber so lange die Person sich aus der gesamten sexuellen Situation “befreien” und nach Hause gehen kann, kein sexueller Missbrauch für mich.

Ich bin jetzt aber auch mal raus hier @*****alS; es soll ja keine Privatdiskussion zwischen uns werden und die Standpunkte sind klar und liegen eben nicht beieinander.

@********n_84

Ich glaub ich kotz gleich im Strahl.

Zitat von ********n_84:

„
Aber so lange die Person sich aus der gesamten sexuellen Situation “befreien” und nach Hause gehen kann, kein sexueller Missbrauch für mich.

Ist dir bewusst das auch der Versuch eines sexuellen Missbrauchs schon Missbrauch ist?

Das sieht sogar das Strafgesetzbuch so.

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**C Mann

12.706 Beiträge

Zitat von ********n_84:

„Du fragst bevor du etwas machst beim Sex?
Gut. Tu das. Da leben wir in zwei verschiedenen Welten. Für mich ist eine einvernehmliche sexuelle Begegung ein leidenschaftlicher Fluss.
Wenn mich da ein Mann irgendwas “fragen” würde, wäre ich raus. Habe ich noch nie erlebt. Darf ich dich küssen? Darf ich dir einen Finger in die Muschi stecken? Darf ich meinen Schwanz reinstecken? Joa… so ist Mann dann wohl auf der sicheren Seite des Lebens.

...natürlich wird man nicht vor jeder Aktion fragen, ob man darf oder nicht. Aber selbst beim leidenschaftlichsten Sex sollte man merken, ob es dem Anderen gefällt oder ob er plötzlich blockiert. Und wenn man merkt, dass etwas nicht stimmt, dann hört man eben damit auf...