Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

@*******irk

Was soll ich darauf antworten? 😂
Natürlich habe ich Dinge, die mich ansprechen und nicht ansprechen. Wie jeder von uns. Auch im Bereich der Optik, Charakter etc.
Ich wurde aber schon häufiger überrascht und “stand” plötzlich auf Typen bei denen ich es vorher nicht für möglich hielt, oder fühlte überraschend wie jemand dominant auf mich wirkte… - auch mit kleinerem Einkommen, ohne Abitur und Studium und ohne Anzug 😂 mit schlabberigem Shirt und alten Turnschuhen. Attitude, Ausstrahlung, Charisma, Strenge.

Daher stelle ich heutzutage vor allem eine Überlegenheit in gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Aspekten in Frage, wenn es um D/s geht. Ich habe für mich gelernt, dass das keine notwendigen Bedingungen sind.

Das kommt doch darauf an, warum er zum Beispiel gerade Hartz IV bezieht. Wenn er zum Beispiel viele Jahre lang ein erfolgreiches Unternehmen geleitet hat, das aber jetzt wegen Corona Pleite gegangen ist und er vorher seine Ersparnisse reingesteckt hat um es vor dem Ruin zu retten, sodass er jetzt nichts mehr hat, dann ist das doch was anderes, als wenn er schon seit 35 Jahren Hartz IV bezieht, weil er keinen Bock zu arbeiten hat. Glatze finden manche doch attraktiv und wenn der Bauch nicht vom Bier sondern von gutem Essen kommt, dann ist mir das auch egal. Ich esse nämlich auch gerne.

@ daddy

Natürlich bleibt man auf Augenhöhe.

Wenn man Augenhöhe wortwörtlich übersetzt und eine gerade bildet.

Wenn Wenn Wenn.....

Ist aber nicht so. Augenhöhe heißt nicht Augenhöhe wortwörtlich. Dann würde ein 2 Meter Mann nie eine Partnerin auf Augenhöhe finden können.

Ich kann einen alpenpass mit dem Fahrrad befahren. Wenn die Kamera den richtigen Blickwinkel wählt sieht es aus wie auf der Ebene. Aber es bleibt ein Berg.


Und ein machtgefälle bleibt ein machtgefälle.
Da ist Wenn es als lebensmodell gelebt wird keine Augenhöhe möglich. Es sei denn man definiert machtgefälle und Augenhöhe wie es einem in dem Kram passt.

Und natürlich gibt es ganz viele Menschen die furchtbar glückliche und harmonische Beziehungen führen und dabei ein deutliches machtgefälle leben.
Die einen weil sie ihre bdsm Neigung konsequent leben möchten. Manche einfach weil es sich ergeben hat. Und manche weil sie es aus religiösen Gründen für gut befinden.

Es hat aber dann eben nichts mit Augenhöhe Gleiberechtigung und Emanzipation zu tun. Eine Feministin kann sich qua Definition nicht dauerhaft von einem Mann vorschreiben lassen dass sie einen Rock zu tragen hat.
Im rollenspiel ist das letztlich kein Problem wenn es für beide ein Spiel ist.
Aber Menschen für die es nur ein Spiel ist , und keine Lebensweise stellt sich die Frage des eingangspostings gar nicht.

Kirk ende

Ja talpa, deine Ausführungen sind doch glaubwürdig

....wenn er ein erfolgreicher Unternehmer war.....

Kirk ende

Und wie gehen Konsens und Machtgefälle zusammen?

@*******irk
Ich glaube es geht hier um Macherqualitäten und Führungskompetenz, die wir mit Dominanz verbinden. Das heißt aber nicht, dass man nicht auch mal Pech im Leben haben und abrutschen kann. Daher fand ich @*******987 s Beitrag durchaus interessant.

Ich habe das schon verstanden Black Swan.

Und du mich auch.

Und so sehe ich auch die Ausführungen von talpa.
Es sind am Ende eben auch einstückweit doch pauschale Eigenschaften.....

Wenn Frau den " dominanten" Mann sucht.


Kirk ende

Warum soll Konsens und machtgefälle nicht zusammengehen.

Wenn wir beide uns einig sind also eine konsensentscheidung getroffen haben dass ich dir diene, dann haben wir einen Konsens über ein gelebtes machtgefälle entschieden.

Hat aber nichts mit Augenhöhe zu tun. Hoffentlich wurde dieser Konsens auf Augenhöhe beschlossen.

Man muss sich letztlich klar machen, dass wir so gut wie nirgends auf absoluter Augenhöhe agieren.
Als Angestellter ist man eben nicht auf Augenhöhe.

Aber ähnlich wie in einer Beziehung hat man ja auch Kündigungsrecht.


Kirk ende

Da ich bisher stets Augenhöhe-D/s hatte, würde ich jetzt eigentlich gerne mal das ohne Augenhöhe erleben. Aber das scheint nicht gar zu leicht zu sein. Daher weiß ich nicht, ob das in den Bereich Sagen, Märchen und Legenden gehört- oder ob ich dafür einfach nicht der Richtige bin.

Die Vermutung habe ich auch schon lange fesselnd.

Kirk ende

Ich will das nicht erfahren! Denn ich kenne das nur von extrinsischen Subs alá Brat, denen Rebellion gleich Devotion ist oder eben Spielern, für ihren nächsten Zug. Dafür gibts und finden sich die geeigneten, in mein D/s indes passt das nicht. Ich weiß dann immer nicht, was das alles soll und warum.

Tja, diejenigen, die es erleben und davon berichten gehen davon aus, dass es real ist.

Dann sind wir wohl an dem Punkt, dass die Frage, ob ein Machtgefälle “echt” ist oder es im Kontext BDSM letztlich ein Rollenspiel ist, von der subjektiven Wahrnehmung abhängt. Und der Definition der Begriffe.

Ich sehe hier aber die Begriffe “Augenhöhe” und “Machtgefälle” nicht als ein gegensätzliches und sich widersprechendes Begriffspaar an.

Ich glaube es kann durchaus beides gleichzeitig da sein, wenn man es eben nach Bereichen differenziert. Ein “Machtgefälle” wird niemals in jedem denkbaren Bereich gegeben sein, wenn ich das zB auch auf alle möglichen Fähigkeiten beziehe, genausowenig die Augenhöhe (auch wenn man sich das vielleicht wünscht).

Ich fand die Diskussion sehr spannend. Merke aber weiterhin, dass der Begriff “Augenhöhe” für mich schwammig und daher unbrauchbar ist.

Das stimmt definitiv.

Augenhöhe ist lediglich ein Prinzip, nach dem man seine Beziehung gestalten möchte. Wäre diese tatsächlich so einfach gegeben, wären Heerscharen von Paartherapeuten in Deutschland arbeitslos.

Das Problem, wenn man so nennen möchte, zwischen Augenhöhe und Machtgefälle ist im BDSM hausgemacht und mehr der Tatsache geschuldet, dass die Dominanz bei so einigen mehr einem wackliges Kartenhaus entspricht - und so ein "Dom" deshalb die Augenhöhe fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser.

@******ver



Ich unterscheide für mich bei dem Thema zwischen der Augenhöhe in einer Spielbeziehung oder dem Spiel und der in einer (plakativ ausgedrückt) BDSM-Beziehung

In einer Spielbeziehung besteht vorher und nachher Augenhöhe, während des Spiels sind die Machtverhältnisse klar geregelt: der dominante Part führt, der devote Part hat zu folgen.

Anders sieht es für mich in einer BDSM-Beziehung aus. Hier ist für mich der Part "Augenhöhe" zwischen den beiden Partnern zu Anfang " zu verhandeln". Frei nach dem Motto, was der devote Part ist zu geben. Hierbei handelt es sich für mich darum, dass bestimmte Typen, zu denen ich mich auch zähle, von Natur eine gewisse Selbstbestimmung und auch Freiheit benötigen. Dies bedeutet aber nicht Egoismus, da mein Freiheitsgedanke mit Verantwortung und vor allem Respekt und Achtsamkeit der anderen Person gegenüber einhergeht.

In einigen Punkten sind es aber auch Erfahrungen der Vergangenheit, die ich in (heute gesagt) sogenannten FLR Beziehungen, die dann am Ende keine waren, machen musste. In diesen Punkten die Augenhöhe zu verlassen, bedarf dem Aufbau des Vertrauens, dass sich auch länger hinziehen kann. Und hier kommt für die Thematik der gemachten Erfahrungen ins Spiel: Für eine klar und frei denkenden Menschen sollte nicht nur die intrinsische Einstellung bestimmend sein, sondern auch sein Erfahrungsschatz.

Dabei kann für mich das Ausmass der "Augenhöhe" situationsbedingt und auch kontextbedingt unterschiedliche Ausprägungen für mich haben. Bin ich, zum Beispiel, im Beruf nicht zufrieden und habe dort entsprechende Belastungen dann, würde eine Entscheidung über meine Zukunft bei dieser Firma im Konsens fällen. In meiner Natur ist es der Fall, dass ich im beruflichen Umfeld einen gewissen Freiheitsgrad benötige, um mich wohl zu fühlen. Einschränkungen und eine dirigistische Arbeitsatmosphäre sind für mich tödlich. Ein Verbleiben in toxischen Umgebungen bringt mich um.

Auf der anderen Seite kann ich im privaten Bereich die Augenhöhe gut verlassen. Im Spiel selbst ist dies kein Problem für mich. Hier ist für mich die Rollenverteilung klar definiert. Aber es gibt auch No-Gos, die wie beschrieben vorher zu verhandeln sind. Eines dieser No-Gos wäre die Cuckold-Rolle. Hier komme ich dann auch auf den Anfang zurück, dass dies Punkte zu Anfang einer Beziehung sind, die zu verhandeln sind. Auch käme für mich nicht infrage, dass mir im Restaurant vorgeschrieben wird, was ich zu bestellen hätte.

Ich gestehe, dass ich in Richtung FLR tendiere, aber bestimmte Verhaltensweisen nicht mit FLR verbinde. Einer Dame in- und aus dem Mantel zu helfen, die Tür aufzuhalten, etc. sind für mich Selbstverständlichkeiten eines guten Benehmens. Dazu gehört dann auch noch Respekt und Achtsamkeit. Wenn die dominante Partnerin beim Sehen eines Films, umsorgt werden möchte, habe ich damit kein Problem. Vor allem dann, wenn mich der Film nicht interessiert. Dieses Beispiel hat in meiner Definition jedoch nichts mit FLR zu tun, sondern mit Achtsamkeit.

Ich bezeichne mich in der ein oder anderen Situation gern auch als Brat und handele manchmal im Spiel auch so. Das hat aber weniger mit einer extrovertierten Art zu tun, sondern mit einer bestimmten Art von Humor. Ausserdem weiss ich, wenn ich frage, ob dies der Wellness-Part sei, dass die Strafe dafür auf den Fuss folgt.

Eine gute Pointe sollte und darf man nicht einfach liegen lassen.

Auch wenn es nicht so scheint: ich eher introvertiert, auch wenn es nicht auf den ersten Blick immer so scheint.

Auf Augenhöhe geht bei meiner Größe kaum
Aber gemeinsame Intresse zu haben wäre doch schön

Mit mir auf Augenhöhe ist auch fast unmöglich,
da die meisten Frauen kleiner als 1,90m sind...

Richtig Hardcover. Wir wollen grundsätzlich unsere Beziehungen auf Augenhöhe gestalten ( man könnte auch sagen gleichberechtigung).
Das ist das Prinzip dahinter.

Lediglich würde ich dazu nicht sagen. Es gibt wahrscheinlich niemanden der oder die dieses Ideal wirklich immer und überall leben kann.

Dennoch finde ich dass dieses Ideal keine Kleinigkeit ist.

Wir kritisieren ja konservative religiöse Menschen nicht wegen einer lapalie. Auch wenn wir selbst das Ideal nicht leben.

Und deshalb wird es bei gewissen bdsm lebensmodellen dann immer wieder zu diesen Debatten kommen.

Denn ob ich nun aus religiösen Gründen oder aus anderen Gründen heraus freiwillig und selbstbestimmt das Prinzip der gleichberechtigung in meinem Liebes und partnerschaftsmodell nicht leben möchte , ist für die Betrachter von außen im Grunde egal.

Es beruht auf freiwiligkeit, und ist somit natürlich nicht unter Strafe gestellt. Keine Frage.
Aber wer das Prinzip der gleichberechtigung für wichtig betrachtet wird solche Modelle natürlich im öffentlichen Diskurs kritisieren müssen.


Kirk ende

Aber bedeutet Gleichberechtigung nicht auch, dass ich demzufolge das Recht habe, eine Beziehungsform zu wählen, in der ich nicht gleichberechtigt bin?

ich erlebe Augenhöhe als ein Zustand den man zulässt, also auf beiden Seiten. Will ein dominanter Mann diesen Zustand nicht herbeiführen, wird sich seine sub auch nicht auf diese Ebene begeben können...Vorausetzung sie hat ihn als ihren "Master and Commander" erkannt, denn auch dies ist ein Zustand den keiner erzwingen kann, sondern einfach zwischen den Betroffenen spielt, meine Meinung.

Begegne ich beim ersten Date einem Mann der sich nicht auf seine Knie begeben kann um die selbe Ebene der Macht herzustellen, dann wird sich mir keine Möglichkeit geben den gemeinsamen Weg weiter zu gehen...ich brauche diesen Zustand um Vertrauen zu fassen und es hat auch was von Grösse wenn die Person welche die Macht auf seiner / ihrer Seite weiss, fähig ist diese zu varieren...meine Meinung

"power is only given to those who are prepared to lower themselves to pick it up"

Nein. Das ist das Prinzip der selbstbestimmtheit. Du bist erwachsen und ein freier Mensch und kannst tun und lassen was du willst. Solange du die Freiheit anderer nicht gefährdet.

Gleichberechtigt sein heißt gleichberechtigt zu leben.
Ich kann auch nicht sagen dass ich Veganer bin bloß weil ich Salat zum schweineschnitzel esse.

Natürlich kannst du jetzt dagegen sagen : zeig mir einen Menschen auf dieser Welt welcher wirklich gleichberechtigung lebt.

Es geht darum wenn ich das Ideal der gleichberechtigung hochhalte und gleichzeitig bewusst in einem sehr entscheidenden Bereich des Lebens ( Partnerschaft) dies nicht lebe. Dann wird es schwierig zu sagen man sei ein Mensch dem das Prinzip gleichberechtigung wichtig sei.


Kirk ende

Ich habe jetzt sehr aufmerksam diesen Thread gelesen und habe mir gerade Gedanken zum Thema Augenhöhe und Machtgefälle gemacht.
Jetzt möchte ich meine Ausführungen mal etwas ausführlicher gestalten und werde den Text in drei Themen unterteilen die da heißen: 1.Augenhöhe 2.Machtgefälle 3.Die Ausübung 24/7

Kommen wir zum ersten Punkt der Augenhöhe:
Die ich aus einer Beziehungssicht ganz natürlich als gegeben erachte da man das geben und nehmen mit seinem/n Partner/n wohl bespricht was man möchte und was nicht und da ist aus meiner Sicht immer der Respekt vor einem Mitmenschen für mich gegeben und solange das der Fall ist, ist für mich Augenhöhe gegeben und das vollkommen unabhängig von der Körpergröße.

Zum zweiten Punkt hab ich mich gefragt:
Wo beginnt Macht und wo endet sie? Ich finde Macht beginnt im Kopf und sowohl Dom als auch eine Sub haben die Macht "Stopp" zu sagen. Denn jedem Menschen ist durch Respekt vor dem Leben eines Mitmenschen ein natürliches Stopp gegeben.
Es kommt für mich ganz darauf an in was für einer Konstellation man miteinander oder einzeln lebt und wie es einem möglich ist die Zeit frei einzuteilen. Denn wenn diese Einteilung nicht gegeben ist durch äußere Umstellung ist die Machtausübung natürlich schon mal ganz stark limitiert weil man nicht einfach so auf jeden "Befehl" reagieren kann so nenne ich das einfach mal.

Und da bin ich auch schon beim dritten Punkt mitten drin denn 24/7 ist wie hier auch schon erwähnt wurde nur von sehr wenigen Menschen möglich von daher finde ich ein 24/7 ausüben schon nicht verhältnismäßig und auch nicht wirklich möglich weil das Leben einem oft einen Strich durch diese Rechnung macht und man muss sich äußeren Umständen einfach anpassen.

Jetzt mal noch schnell ein ganz anderes Thema: Ich habe mal vor einiger Zeit eine Reportage gesehen zum Thema "Glück" dabei hat der Reporter versucht sein Glückslevel auf ein Maximum zu bringen und es da zu halten und das "Glück" festzuhalten. Was meint ihr was passiert ist? Hat er das geschafft und ist ununterbrochen glücklich? Als ich das gesehen habe ist mir zu jedem Thema auch zu einem "bdsm" 24/7 Leben etwas klar geworden. Ich bin sehr gespannt auf eure Reaktionen und Antworten zu meinem Beitrag bis dahin wünsche ich euch einen wundervollen Tag und ein erholsames Wochenende