Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

Also mir ist es sehr wichtig, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, gesellschaftlich betrachtet. Das gilt auch für mich und meinen Herrn. Ich meine damit die Rechte und Gesetze des Landes und das Grundgesetz. Ich wäre dagegen, wenn ich als Mensch zum Beispiel dafür verurteilt würde, wenn ich zum Beispiel ohne Begleitung das Haus verlasse. So geht es Frauen ja in manchen Ländern. Ich fände es auch nicht in Ordnung, wenn Verbrechen anders geurteilt würden, abhängig davon, ob ich oder mein Dom sie begangen hätten. (nicht, dass wir sowas täten, aber als Beispiel halt).
Und trotzdem gibt es nicht nur die gesellschaftliche Ebene, auf der ich absolut für Gleichberechtigung bin, sondern auch die persönliche, zwischen zwei Individuen und auf der Ebene möchte ich und nur ich nicht gleichberechtigt sein. Ich möchte nicht genauso viel entscheiden dürfen wie mein Herr. Ich möchte nicht das gleiche dürfen wie er. Aber das gilt eben nur für diese eine Beziehung, diesen einen anderen Menschen. Und nur für mich. Ich möchte nicht, dass andere Menschen außer mir weniger dürfen als er. Es ist eine rein interne Sache und hat eben überhaupt nichts mit Gleichberechtigung in der Gesellschaft zu tun.

Das ist ein Grundrecht, natürlich darfst du dir die Beziehung suchen, in der du dich wohl fühlst, und da freiwillig und einvernehmlich auf die Ausübung deiner Rechte verzichten.
Aber: Niemand darf das von dir ernsthaft und tatsächlich (!) einfordern. Nur du alleine kannst sie abgeben - wenn auch nur in der besagten Simulation, denn Grundrechte können in unserem Rechtssystem nur vom Staat selbst und unter sehr engen Bedingungen aberkannt werden. Man kann sie nicht von selbst loswerden oder weil eine Privatperson das so möchte. Egal wie superdomsig die ist.
Selbst ein mit dem eigenen Blut unterschriebener Sklavenvertrag hat keinerlei Relevanz außerhalb der Spielsituation, bzw. außerhalb der Köpfe der an der Simulation Beteiligten.

Du kannst also proaktiv auf die Ausübung deiner Rechte verzichten, allerdings nicht auf die Rechte selbst. Und in der Sekunde, wo du das nicht mehr willst, kannst du sie stante pede wieder ausüben. Dann ist game over.

In Afghanistan geht das nicht, und deshalb wollen die meisten Subs doch lieber hierzulande 'auf ihre Rechte verzichten' als dort wirklich und tatsächlich keine haben.

@*********acht
Absolut einverstanden.
Nur verstehe ich nicht, warum ich mir dauernd Afghanistan vorhalten lassen muss, nur weil ich gern ein permanentes Machtgefälle mit meinem Herrn haben möchte. Aber das muss ich ja auch nicht verstehen.

Richtig talpa.

Würde ich alles so unterschreiben.

Du sagst es ja selbst: Du selbst lebst keine gleichberechtigung.

Und das ist dein gutes Recht.

Man kann das so leben und damit glücklich sein. Aber man kann eben nicht sagen dass man Feministin ist. Man kann sagen dass man den Feminismus für eine tolle und gute hält. Aber man ist eben keine Feministin.

Ich bin sehr für klimaschutz. Halte den für die bedeutenste Sache in den nächsten hundert Jahren für die Menschheit.

Leben tu ich diesen klimaschutz aber selbst wie es mir gefällt. Ich bin tatsächlich noch nie geflogen. Dafür bin ich in anderen Bereichen im Grunde eine umweltsau.

Ich bezeichne mich selbst nicht als klimaschützer.
Dazu leben ich nicht ausreichend klimafreundlich.


Ja lilgwe

Devote Frau und Feminismus wie soll das gehen?
Meiner Meinung geht es in einer D/s Lebensform nur wenn man zu sich selbst nicht ehrlich ist.
Ich bin aber auch eher bei fesselnd der sagt diese Lebensformen existieren doch meist nur auf dem Papier so konsequent. In der Realität ist dann viel mehr Augenhöhe drin als auf dem beipackzettel steht.


Kirk ende

@*******irk
Das kannst Du für Dich gern so sehen. Ich bin jedenfalls beides: devote Sub meines Herrn und Feministin.

In Afghanistan hatten die Frauen zumindest auf dem Papier ähnliche Rechte wie in Europa. Die Taliban werden dies natürlich ändern.

Wir sollten uns da nichts vormachen. In den meisten konservativen muslimischen Ländern leben die Frauen in der Mehrzahl freiwillig in diesem Modell. Weil sie es wie die Männer auch schlichtweg glauben.

Deshalb ändern auch viele Muslime ihr lebensmodell nicht wenn sie nach Europa auswandern. Es ist der Glaube.

Und ich würde devote Frauen und deren Wünsche auch nicht mit Afghanistan vergleichen.
Mir kommen da eher die 50iger Jahre der BRD on den Sinn.
Und dahin wollen wir nicht mehr.
Und Frauen die Feminismus fordern aber eben nicht leben wollen, müssen dann Kritik am lebensmodell aushalten.
Wenn ich mich zum klimaschutz bekenne, und selbst porsche fahre muss ich Kritik aushalten können.

Kirk ende

sun verzichtet ja nicht für Irgendwen sondern in der Regel für den der Ihr am besten in den Kram passt und wer ist das?
Richtig!
Genau der.
Also ist Macht dann übertragene Macht die auch genommen werden kann und keine auf der Basis von angeeigneter Macht.

Dazu gehört dann schon eine Menge Fantasie um sich wirklich mächtig,er zu fühlen als es das Wort im BDSM Bezug dann wirklich Wert ist.

Lilgwen.

Und du darfst das natürlich anders sehen.

Ich denke mal dass wenn du 100 Feministinnen befragt wer nun von uns beiden eher nah der Wahrheit ist , dann wird es wahrscheinlich eng für dich. Ich denke Feministinnen definieren gelebten Feminismus anders als sich freiwillig einem Mann unterzuordnen.

Aber grundsätzlich sind wir in einem freien Land und jeder darf glauben und Begriffe so definieren dass es für einen passt.

Kennen wir ja derzeit aus anderen Bereichen zu gut. Die Zahl der Menschen die sich seit neuestem mit Virus Erkrankungen auskennen ist exponentiell in den letzten 2 Jahren gestiegen.

Kirk ende

Ja sicher.
Immer witzig, wenn ein Mann mir erklärt, was Feminismus ist.

Oh, übrigens argumentierst Du stark nach dem Feminismus aus der Ära Alice Schwarzer. Der moderne Feminismus der jüngeren Generation sieht da einiges anders und pocht auf das Recht auf Selbstbestimmung, vor allem auch, was die sexuellen Neigungen angeht. Die meisten Feministinnen wachsen entweder bereits mit diesem modernen Verständnis auf oder sie haben wie ich über die Jahrzehnte ihren Feminismus zu dieser modernen Form weiterentwickelt. Die Feministinnen der Ära Schwarzer, die ein Problem mit BDSM haben, gibt es nur noch vereinzelt.

Wir reden hier nicht über sexuelle Neigungen.
Wir reden hier über liebes und Partnerschaftsmodelle.

Und wenn man kein Argument mehr hat dann schließt man einen Menschen aus und holt sich eine Popcorntüte.

Als weißer Mann darf ich mir natürlich keine Gedanken über Rassismus, Feminismus usw machen. Das ist doch völlig klar.


Kirk ende

Wir könnten doch eine wette abschließen lilgwen .
Wetteinsatz weiß ich gerade auch nicht.

Du benennst einen Artikel oder ein Buch in denm eine in wissenschaftlichen Kreisen anerkannte Feministin, das lebensmodell D/s in mehr oder weniger 24/7 Form, aus feministischer Sicht verteidigt.

Also ich rede jetzt nicht von bdsm Neigung devot und oder masochistisch.
Sondern wirklich davon dass ein paar die Machtverhältnisse dauerhaft so verschiebt , dass er im großen und ganzen das sagen hat.

Kirk ende

Könnte ich bei Gelegenheit suchen.
Nur würdest Du dann wieder mit dem nächsten kommen. Ich kenne diese Art von Diskussion und bin mir deshalb nicht sicher, ob ich mir die Mühe wirklich machen möchte.

hatte wir diese Diskussion nicht schon zig Mal es ist sicher schwer zu verstehen, dass sich Frau als emanzipiert oder auch feministisch sieht aber trotzdem eine sub ist...das Schlüsselwort liegt wohl bei der "Freiwilligkeit" und nicht dem Zwang sich in einem traditionellen Rollenmuster, Machtgefälle zu befinden.

Es ist schon ein himmelweiter Unterschied ob ein Mensch etwas tun muss oder tun will...als Frau die freie Wahl zu haben in allem was ich tue ist schlussendlich (für mich) die Basis der Emanzipation

Also meine kurzrecherche ergab:

Es gibt viele Feministinnen die sämtliche Formen (auch die spielformen) rundherum ablehnen.

Daneben gibt es Feministinnen die mit ihrer bdsm Neigung hadern. Sie ( so meine kurzrecherche) sind nicht wirklich glücklich damit, können aber bdsm als " Spielform" mit dem Feminismus in Einklang bringen. Hier wird aber immer gerne betont wie wichtig natürlich vorher und nachher die Augenhöhe sei.

War jetzt aber wirklich nur mal schnell geschaut.

Aber deine These dass es nur noch vereinzelt Feministinnen gibt die wie Frau schwartzer ein Problem mit bdsm haben halte ich persönlich für eine sehr steile These.


Kirk ende

Nalani

Ohne freiwilkigkeit reden wir über Verbrechen.

Es ist nicht schwer nachzuvollziehen dass sich submessive Frauen auch als Feministin sehen möchte.

Die Frage ist , ob diese Sichtweise richtig ist.
Und deshalb diskutieren wir sie seit Jahren.
Weil das eben gar nicht so einfach an.


Meiner Meinung nach kann man das gar nicht pauschal sagen. Sondern man muss sich in jedem Fall ansehen wie wird das Leben tatsächlich gelebt.
Hier im forum unmöglich abschließend zu beurteilen.
Wir müssen uns hier an die vorgelegten Texte halten, auch wenn die Meiner Meinung nach oft gar nicht die gelebte Realität voll wiedergeben.


Kirk ende

und sei mal froh, dass du in einer Welt lebst wo du jederzeit aus freiem Willen den Weg gehen kannst den du willst...viele Frauen (auch in Europa) können dies nicht...unsere Mütter haben dafür gekämpft, dass viele es jedoch können und wir tun es noch...ich finde es schon fast etwas anmassend mit welcher Leichtfertigkeit du mit deinen Thesen um dich wirfst ohne dabei tiefer in die Thematik eintauchen zu können / wollen

Wenn du es so anmassend empfindest, dann wäre hier der Ort meine leichtfertig Thesen mit Argumenten zu widerlegen.
Das wäre dann Diskurs.
Zu behaupten jemand hat leichtfertige Thesen ist kein Diskurs.

Du darfst übrigens auch gerne lilgwen bei der Suche nach einer anerkannten Feministin behilflich sein.
Ich bin tatsächlich gespannt ob es wirklich eine Feministin gibt die Feminismus und D/s lebensmodelle in Einklang bringt.

Kirk ende

@*******irk @****ni @****wen Also jetzt muss ich doch nochmal was schreiben weil etwas von "richtiger" Wahrnehmung gesagt wurde.
Woher kommt Wahrnehmung? Es kommt zum einen von Wahrheit die von jemand genommen wird. Das heißt also es ist immer eine subjektive Sicht auf eine Sache.
Also von der Sache an sich kann diese Fragestellung niemals abgeschlossen werden bis sie der letzte Menschen irgendwann mal beantwortet hat. Von dieser Betrachtungsweise kann es also gar keine "falsche" Betrachtung des Sachverhalts geben. Was nützt uns dann noch diese "eine" letzte Antwort wenn sie doch nur subjektiv wiedergibt welche Erfahrungen dieses Subjekt gemacht hat. Objektiv ist Wahrnehmung niemals zu betrachten

Ja, ich.
Und ich denke nicht, dass ich die einzige bin.

@*******r91
Einverstanden! Mit diesem richtig oder falsch kann ich jetzt hier auch nichts anfangen. Gleichberechtigung und Feminismus sind am Ende Gedankenkonstrukte. Da gibt es keine letzte und allgemeingültige Wahrheit. Es ist eine philosophische Frage.

@*******irk
Verrenne dich doch bitte nicht in der Suche nach einem literarischen „Beweis“. Warum sollte denn die Meinung einer Frau, die ein Buch geschrieben hat, mehr Wert sein als die von @****wen oder anderen Frauen hier? Wir könnten jetzt auch ein Buch schreiben, das macht doch unsere Meinung und die Argumentation nicht richtiger oder überzeugender 🤔

Bleibt doch bitte einfach hier in der Diskussion.

Du sagst Feminismus und Machtgefälle im Sinne von TPE, 24/7 schließen sich aus. Ach und was ist, wenn die Dame die Herrin ist? 🤔 War ja klar, dass hier automatisch die Konstellation Maledom/ Femsub gesetzt wird…

Aber nochmal weiter in der Diskussion:
Interessant ist doch die Frage, was Macht bedeutet. Und welche Rolle hier Freiwilligkeit und Zwang spielen.

Wenn ich am Anfang einer D/s Beziehung als künftige Sub freiwillig und bei klarem Verstand jemandem erlaube sexuell oder auch in anderen Bereichen Entscheidungen für mich zu treffen, dann ist dies erstens eine Demonstration von Macht und Freiheit (und nicht das Gegenteil) und zweitens gebe ich lediglich Verantwortung und Handlungsspielraum ab, aber niemals wirklich Macht - weil ich mich dem „Spiel“ jederzeit wieder entziehen könnte und sagen kann „das war’s“. Das sind meine Rechte als freier Mensch und Staatsbürger. Daher hat @*********acht definitiv Recht, dass D/s letztlich eine Art Rollenspiel ist im Vergleich zu „echter“ Macht und Unterdrückung oder der Abwesenheit staatsbürgerlicher Freiheit.

Soviel erstmal in der Theorie wie D/s sein sollte und im SSC funktioniert.

Nichtsdestotrotz gibt es sicherlich auch echte Machtgefälle in denen jemand, der psychisch oder in welcher Art auch immer, jemandem überlegen ist, die Person manipuliert, hörig und abhängig macht und Einfluss auf den freien Willen und die Selbstbestimmung einer Person nimmt. Vor allem wenn hier Sub psychisch nicht in der Lage ist einen Schlussstrich zu ziehen und sich zu „befreien“. Diese Art von Machtausübung ist strenggenommen toxisch und missbräuchlich.

Aber selten ist das nicht. Das ist zwar kein BDSM, aber denken wir an Hausfrauen und Mütter ohne eigene Ausbildung und Mittel, die sich wirtschaftlich und gesellschaftlich vor einigen Jahrzehnten (und teils noch heute) nicht von gewalttätigen oder missbrauchenden Ehemännern trennen konnten. Da haben wir unsere Machtgefälle.

Aber da wir BDSMler doch eigentlich von den Missbrauchs- und Gewaltvorwürfen wegwollen und dann immer so wild mit der Freiwilligkeit und dem Konsens um uns werfen, könnt ihr das doch auch nicht wirklich meinen und wollen… oder?

Still thinking… 🤓

@****wen Genau so ist es. Am Ende ist richtig oder falsch eine Wahrnehmungssache, sozialisationsbedingt, kulturell bedingt aber auch auch von der eigenen Persönlichkeit abhängig.
Die eigene Persönlichkeit ist aber auch nur ein Konstrukt aus der Summe an Begegnungen und was wir aus ihnen mitgenommen und für uns verinnerlicht haben

Das ist natürlich so.

Aber mit dem totschlagargument kann man dann jede Debatte an die Wand fahren.

Und ich bin sehr dafür dass wir Feminismus immer und immer wieder neu diskutieren.

Erst wenn wir darüber nicht mehr streiten was Feminismus bedeutet, was Feminismus gesellschaftspolitisch und mit unserem persönlichen Leben zu tun hat und wie wir in weiterentwickeln müssen, dann sind wir am Ziel.

Und das dürfte noch gefühlt 100 Jahre dauern.

Kirk ende