Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

meine Wahrnehmung auf die Dinge..ich gebe zu ich werde mich nie daran gewöhnen wenn ein Mann mir als Frau den Feminismus oder Emanzipation in diesem Zusammenhang erklären will...genau so wenig, wie wenn ein dominanter Mensch denkt er verstehe das Wesen einer sub...man kann sicher gewisses erdenken doch wissen...nun ja....es sind Wahrnehmungen, sie sind subjektiv gefärbt ....aber darum nicht weniger wahr für die/denjenigen...am Ende bleibt dann wohl einfach zu akzeptieren, dass es solche Dinge wie z.B "Feminismus und subsein" eben gibt, wenn Menschen dies so schreiben. Ich kann zumindest Aussagen glauben ohne sie jedemal wissenschaftlich untermauert haben zu müssen...oder danach zu verlangen nur weil ich es ev anders sehe / denke.

in dem Sinne...Uhura Ende

Gerade im BDSM-Kontext hat, finde ich, Augenhöhe mit dem Spiel Dom <-> Sub nicht zu tun. Man kann eine/n Partner/in ja auf Augenhöhe begegnen und sich trotzdem diesem Spiel ergeben. Augenhöhe hat nichts mit Dominanz zu tun, sondern mit Wertschätzung.

Nun ja, hier und heute und auch in D, können sich Partner selber aussuchen, wie man seine Beziehung gestaltet. Sogar zu Zeiten des Feminismus! Einfach, weil mans kann. Und wer 24/7 dann auch nicht als Rollenspiel oder gar Simulation(!) sondern als Beziehungsmodell für diejenigen ansieht, die ihre Neigung ganz einfach so ausleben wollen und können, versteht dann auch, dass das absolut immer und jederzeit möglich ist.

Richtig ist, dass Augenhöhe in D/s-Beziehungen definitiv gegeben ist, wenn auch asymmetrisch. Aber ich erkläre das Prinzip der Wippe hier nicht nochmal, das ist Grundschulniveau.

Es ist aber bezeichnend, wo hier überall Augenhöhe gesucht und gefunden werden will!
Schatz, hammer noch Augenhöhe?
Ja, ist aber eingefroren, musse auftauen.
Soll ich was rauslegen?
Jo, mamma.

Nein, war ein Scherz. Echte Augenhöhe findet man heute nur noch in gut sortieren Baumärkten und ist sündhaft teuer. Daher bewahre ich Augenhöhe immer in der Garage beim Werkzeug auf. Sollte ich was davon brauchen, weiß ich wo ich es finde. Mittlerweile ob der Inhaltsstoffe in der EU aber verboten. Aber egal, ich hab noch Vorrat...

Zitat von @********n_84 :

"Interessant ist doch die Frage, was Macht bedeutet. Und welche Rolle hier Freiwilligkeit und Zwang spielen.

Wenn ich am Anfang einer D/s Beziehung als künftige Sub freiwillig und bei klarem Verstand jemandem erlaube sexuell oder auch in anderen Bereichen Entscheidungen für mich zu treffen, dann ist dies erstens eine Demonstration von Macht und Freiheit (und nicht das Gegenteil) und zweitens gebe ich lediglich Verantwortung und Handlungsspielraum ab, aber niemals wirklich Macht - weil ich mich dem „Spiel“ jederzeit wieder entziehen könnte und sagen kann „das war’s“.


Grauganter:
Das klingt als würde sich die Dompteuse ihr Tigerlein zum fröhlichen Geplänkel wählen - oder Monarch/in eine/n Minister/in beauftragen. Wo bleibt die Dominanz des Schauspielgehilfen, der sich Dom nennen "darf"?

🤓

Sorry, aber man sollte jeden, egal in welcher Konstellation, respektvoll und gleichwertig behandeln. Und damit ist man eigentlich immer auf Augenhöhe.

@*******ter
Dann beantworte deine Frage doch mal selbst und mache einen Vorschlag.

Definitiv wähle ich einen „Dom“. Sonst wäre das ja beliebig und jeder könnte mich unterwerfen.
Natürlich tut er auch etwas, um diese Bereitschaft und Devotion zu „wecken“.

@******der

Ich stimme dem zu, möchte aber noch hinzufügen:

Wenn ich "Macht" an jemanden übergebe, dann übergebe ich gleichzeitig die Verantwortung für mich. Ich bin auch dann kein willenloses Wesen oder Spielball, sondern überprüfe immer wieder, ob die andere Person ihrer Verantwortung nachkommt. Ist dies nicht der Fall, entziehe ich die "Macht"

Nein man entzieht dann nicht die Macht sondern maximal den Glauben jemals die Macht gehabt zu haben in Wirklichkeit war es nämlich dann nur eine auf zeitbegrenzte vertrauensbasis wie sie in jeder stinknormale Beziehung auch vorkommt.

Wenn ich im Krankenhaus liege verlasse ich mich darauf das meine Partnerin den Laden zuhause schmeißt ueberweisungen taetigt mit meiner Karte z.b. tut sie das nicht in meinem Sinne ist das Vertrauen im A und das hat Konsequenzen.

Natürlich kann ich auch aus jedem Furz ein machtspiel machen wenn es mich den kickt, ja sogar einen Machtkampf.

Ich für mich habe aber festgestellt das ich mit meinen Partnerinnen auch ganz gut ohne dieses Geplänkel auskommen. Der Grund war ganz simpel sie wollten eh das selbe wie ich.

Ich finde diese Diskussion Geil....
Augenhöhe war das Thema,oder ?
Mittlerweile ist ist von Krankheitsschlüsseln und Befindlichkeiten die rede...
ich finde das sehr viele Leute deswegen mit BDSM und Macht sooooo
viele Probleme haben, da sie das wesentliche aus den Augen verlieren,
in diesm Fall das Thema.

Und ich wundere mich immer wieder darüber, dass so viele BDSMler DS als Geplänkel abtun. Ws ist ja auch ok, wenn jemand nur SM leben will oder ein Machtgefälle nur für Sessions lebt.
Das Grundverständnis für DS würde ich aber eigentlich schon voraussetzen in der Szene.

Je mehr ich hier lese, desto mehr merke ich, dass ich von dem Wort Augenhöhe ein anderes Verständnis habe als einige andere hier.
Wenn man manche Beiträge hier liest, dürfte es auch keine Chefs und deren Mitarbeiter mehr geben, weil das für gewöhnlich auch Beziehungen sind, die nicht auf Augenhöhe stattfinden und damit laut manchen hier nur eine Simulation oder ein Spiel oder nicht real, weil doch alle Menschen gleichberechtigt und so weiter sind.

Also ich muss auf die Anweisungen meiner Voegesetzten hören, steht so ähnlich im Arbeitsvertrag. "Weisungsgebunden" heißt es da. Darf ich jetzt keine Feministin mehr sein? Darf ich jetzt nicht mehr behaupten, dass mir Gleichberechtigung wichtig ist? Schließlich habe ich mich freiwillig dafür entschieden, mich in dieses ungleichgewichtinge Verhältnis zu begeben. Schließlich akzeptiere ich damit, dass es Menschen gibt, die mir sagen dürfen, was ich tun soll.

So, jetzt bin ich mal gespannt.
Falls jetzt kommt "ja, aber das tut man ja für Geld": nun, im Bdsm tut man es um sich gut zu fühlen, also auch eine Art "Belohnung".
Falls jetzt kommt "Aber das ist was ganz anderes": wenn beides, sowohl die Wahl des Arbeitsplatzes/Chefs als auch die des dominanten Parts im Bdsm freiwillig ohne Zwang erfolgt, sehe ich keinen wirklichen Unterschied. Beides sind gewählte Beziehungen, bei denen einer bestimmen darf und der andere ausführen muss, was bestimmt wurde. Und bei beiden Beziehungen gibt es Varianten, wo der Untergebene mehr oder weniger mitbestimmen kann und darf.

Definition aus dem Internet:
Beziehung auf Augenhöhe: Augenhöhe bedeutet, dass in der Beziehung beide Menschen in der Erwachsenenposition und selbstwirksam sind. Man kommuniziert mit Wertschätzung, ohne jeweils den anderen zu bewerten und ohne diesem zu sagen, was er zu tun hat. Augenhöhe bedeutet: "Ich bin gleich mit dem anderen.


Wenn ich von dieser Definition ausgehe, dann bin ich als TPE sklavin nicht auf Augenhöhe, niemals. Da wird mit Wertschätzung kommuniziert, ohne Bewertung, aber doch schon wird mir gesagt was ich zu tun habe, in jede Situation. Deswegen bin ich niemals auf Augenhöhe. Würde mein Herr mich nicht mehr sagen was ich zu tun habe, wäre für mich kein Machtgefälle mehr da. Ergo für mich schließen Macht und Augenhöhe sich aus. Sagt aber nicht dass er mich nicht schätzt oder micht bewertet. Ich bin aber nicht gleich an meinen Herrn. Selber gewählt und gewünscht, weil das mein Wesen als Sub/Sklavin wiederspiegelt.

Ich gebe meiner Sub gerne den Rahmen devot sein zu können. Ansonsten überlasse ich Ihr einfach alle Felder wo Sie die bessere Sach-, Methoden- oder Sozialkompetenz hat. Bei einigen Dingen erfreue ich mich daran, dass ich Ihr überhaupt eine "Augenhöhe" bieten kann.

Unser Machtgefälle beruht einzig auf der Einvernehmlichkeit, dass wir eine Beziehung führen, wo jeder seine (BDSM) Neigungen (aus)leben kann. Wir sind einfach bemüht uns das Leben, als Paar so angenehm wie möglich zu machen. Dabei spielt es keine Rolle wer im Moment eine Entscheidung trifft und offen gesagt, spielt die BDSM-Folklore dabei keine Rolle.

Augenhöhe in Sinn der Eingangsfrage, aber auch ansonsten kein Thema für uns. Würde auch nichts an unseren (B)DSM ändern, egal ob nun mit oder ohne.

(Er)

Im Kopf und Empfinden des Top?
Wo denn sonst?

@***pa

Ja habe ich mehrmals erwähnt. Wir befinden uns tatsächlich in der Realität selten auf Augenhöhe. Chef und Angestellte ist in der Regel nicht auf Augenhöhe.

In einer Liebesbeziehung wollen wir dies aber schon. Zumindest wenn man Emanzipation für richtig empfindet. Und das ist gar nicht so einfach. Auch in stino Beziehungen.

Black Swan und nalani.

Ich diskutiere alle Themen die mich interessieren. Auch wenn ich als Mann nicht betroffen bin. Wobei als heterosexueller Mann wird einen das Thema Feminismus und Emanzipation schon betreffen.
Also mich irritiert dass ehrlich gesagt wenn man von Frauen gesagt bekommt dass hat dich nicht zu interessieren.

Aber es ist richtig, bei vielen Themen bin ich nicht selbst betroffen oder bin kein Experte. Dürfte bei 99.9 % aller Themen so sein.

Ich will jetzt kein Klugscheißer sein . Ich liege auch mal daneben. Keiner hat die Weisheit gepachtet. Aber ob ich nun über Corona, Feminismus, oder was auch immer diskutiere . Ich habe immer den Anspruch an mich selbst nicht im luftleeren Raum zu diskutieren. Und da finde ich es bei allen Themen wichtig dass man schon versucht nah an den aktuell gültigen wissenschaftlichen Erkenntnissen diskutiert.

Und dann sind wir bei daddylicius.

Nein.

Auch mit mehrmaligen wiederholen kommt dein wippenbild nicht über das grundschulniveau hinaus.


Ds24_7

So sehe ich es auch.

Ab einem gewissen Level können wir nicht mehr sagen dass Augenhöhe da ist.

Interessieren würde mich jetzt ob du das für dich ausmachst. Also wie behandelt du das Thema Emanzipation und Feminismus für dich?


Kirk ende

Na ja ich bin emanzipiert aufgewachsen und so trete ich auch immer noch auf. Da werden jetzt aber Grenzen gestellt, wenn mein Herr dies so möchte. Feminismus finde ich schon immer so ein Ding. Ich bin überhaupt der Meinung das Frauen sich manchmal selber in Situationen manövrieren, weil sie es selber einfacher finden und der Gesellschaft zwingt da nur bedingt in bestimmte Rollen. Emanzipiert so lange es passt. Das mag ich nicht so gern, deswegen kann ich mit beide nicht so viel anfangen. Ich sehe es jetzt bei den Freundinnen meiner Söhne. Beide Söhne sind für gleiche Rechten und Frauen sind genau so frei, da sie so aufgewachsen sind, weil wir da so vorgelebt haben. Wir leben seit 8 Jahre in TPE und Söhne sind jetzt erwachsen. Aber die Freundinnen reden viel davon, der Mann ist immer schuld an alles. Aber selber der Arsch hochziehen und Verantwortung übernehmen ist zu viel gefragt. Die Freundin meines Sohnes ist gleichaltrig und beide haben sie ein Master an der Uni. Mal sehen in 10 Jahre wer wo steht. Mein Sohn hat gerne eine Frau die mehr arbeitet und mehr verdient, hat er es noch besser am Ende. Es gab bei uns auch Zeiten das ich mehr reinbrachte als mein Herr. Noch bin ich ein sehr wichtiger Teil, so nicht der wichtigste Teil der Firma, ganz einfach, weil ich andere Fähigkeiten habe.

Ich lebe jetzt also nicht mehr emanzipiert, aus freien Stücken. Nicht immer freue ich mich darüber, aber im ganzen bin ich glücklich damit. Es bedeutet aber auch nicht, dass ich mich nicht beteilige an unser Leben. Ich gebe über alles meine Meinung, nur liegt der Entscheidung bei ihm. Und das kann auch sein, das ich entscheiden soll letztendlich, weil ich mehr Kenntnisse habe. Also Emanzipation und Machtgefälle braucht einander nicht immer zu beißen, aber von außen betrachtet leben wir ein 50-Jahre Ehe.

Dann darf ich mich dann als Masochistin auch nicht gegen häusliche Gewalt einsetzen.

Feminismus ist keine Naturwissenschaft, sondern gehört für mich zu Philosophie und Gesellschaft. Und da gibt es keine aktuell wissenschaftlich gültigen Erkenntnisse, sondern die Gesellschaft und die Feministinnen formen das, es gibt bei philosophischen Fragen keine allerletzte und allgemeingültig Antwort.

Ich denke Masochismus und häuslicher Gewalt haben nichts mit einander zu tun. Das leben in Machtgefälle und Emanzipation schon. Mit Feminismus kenne ich mich nicht aus, weil es bei mir bis jetzt rübergekommen ist das es mehr den Schuld an anderen (Männer) geben ist. Ich bin der Meinung Frauen können wenn sie wollen auch alles erreichen, jedenfalls in unsere westlicher Welt. Ich jedenfalls habe mich nie unterdrückt gefühlt in mein Lebenslauf und Lebensweise, weil ich Frau bin und bin durch mein Auftreten immer mit Respekt behandelt. Ich spreche hier nicht von andere Länder, aber nur Deutschland- Niederlanden. Viele Frauen fügen sich vor allem in Deutschland auch weil es bequem ist. So meine Meinung. Wenn ich nur die Regelungen mit Schwangerschaft und Geburt sehe, wird es auch wohl sehr bequem gemacht. Wir driften aber ab.

@*******irk
Ich habe nicht gesagt, dass du zum Thema Feminismus keine Meinung haben oder mitdiskutieren darfst. Da hast du was verwechselt.
Ich habe nur gesagt, dass wissenschaftliche Arbeiten oder „Bücher“ uns an dieser Stelle nicht weiterhelfen, da sie in weichen Wissenschaften ja nun kaum als Beweis oder Gegenbeweis gesehen werden können, dass Feminismus und Machtgefälle im D/s (nicht) zusammenpassen; sondern dies auch nur Einzelmeinungen sind.

Sagt wer? Du, klar. Aber nur weil Du etwas für Dich willst, heißt das doch nicht, dass alle das auch wollen müssen.
Für mich besteht kein Unterschied ob ich mich freiwillig einen Arbeitgeber unterordne oder freiwillig einem Partner unterordne. Beides sind Verhältnisse auf Zeit, die aber während sie gelten für mich bindend sind. Klar kann ich meine Stelle kündigen und bin dann kein Angestellter mehr und genauso kann ich meine Beziehung beenden und bin dann nicht mehr seine Sub. In sofern ist jede freiwillige Beziehung nur temporär. Trotzdem gelten eben während die Beziehung besteht die Regeln und die Machtverteilung, die man sich ausgesucht hat. Ich habe verstanden, dass es für dich, warum auch immer, einen Unterschied macht, ob man sich freiwillig in ein Machtungleichgewicht auf der Arbeit begibt (und man darf dann auch laut dir weiterhin behaupten, dass man für Gleichberechtigung ist) oder ob man sich genauso freiwillig in ein Machtungleichgewicht in einer Beziehung begibt (dass sogar eigentlich noch freiwilliger ist als ein Arbeitsverhältnis, denn Geld braucht der Mensch heutzutage zum Leben). Für mich macht es eben keinen Unterschied.

Das kann man wollen, die Frage ist, ob es realistisch ist. Ich denke nein.
Wenn es hier nur um gleiche Grund- und Menschenrechte geht, klar; und das hebelt eben auch BDSM nicht aus (juristisch!).

Wenn es um ein „auf gleichem Level“ in allen Belangen sein geht, dann ist wohl jedem klar, dass dies einfach nicht der Realität entspricht.

„Macht“ und „Machtgefälle“ und „Augenhöhe“ sind unterschiedliche Begriffe. Wir sollten hier also nicht annehmen keine Augenhöhe ist gleichbedeutend mit Machtgefälle.

Auch in sogenannten weichen Wissenschaften gibt es durchaus Meinungen die man zur Kenntnis nehmen sollte.
Auch wenn nicht immer alles so valide ist wie in den sogenannten naturwissenschaften.

Feminismus würde ich jetzt eher in das themenfeld Soziologie, Politik, jura und Psychologie verorten.
Da wird in der wissenschaftlichen Arbeit durchaus mit wissenschaftlichen Studien gearbeitet. Da rennen nicht nur Philosophen herum. Und selbst die sind in der Regel sehr kluge Menschen, deren Meinung ich nicht einfach so vom Tisch wischen würde.

Black swan:

Lilgwen hat behauptet dass der moderne Feminismus kein Problem mit bdsm hat.

Darauf meinte ich dass ich dies in dieser pauschalität nicht sehen kann. Bei bdsm als Spielart mag es Feministen geben die das miteinander unter einen Hut bringen.
Bei bdsm als lebensmodell sowie von ds24_7 beschrieben habe ich da starke Zweifel dass es da eine Mehrheit von Feministen gibt die diese Lebensweise mit dem Feminismus vereinbaren können.
Und deshalb habe ich sie aufgefordert doch mal eine anerkannte Feministin oder feminsten zu benennen welche/r mit ihrer These mitgeht.

Da wird sich niemand finden lassen. Und wenn dann nur im Promillebereich ( kennen wir ja aus klimaschutz und Coronadebatten)


Und wenn dies so ist, dann könnte man auch mal seine Positionen überprüfen.


Kirk ende

Wenn keine Augenhöhe nicht machtgefälle bedeutet, was dann?

Wir reden über nichts juristisches. Durch die freiwilligkeit und die selbstbestimmtheit ist dieser Punkt klar geklärt.

Wenn du mich zitierst.
Ich sage ja nichts anderes als du. Ich denke dass tatsächliche gleichberechtigung in jeder Beziehung schwer zu erreichen ist.

So ist das Leben. Das Glas ist halb oll, und es lohnt die Anstrengung es noch voller zu bekommen.
Auch wenn ich es am Ende nicht ganz voll bekomme. Solange es sich füllt lohnt sich die Mühe.


Kirk ende

@*******irk

Sorry, aber du verstehst meine Beiträge nicht ganz so, wie ich es meine. Ich weiß jetzt aber auch nicht, wie ich meine Gedanken dann anders und besser vermitteln soll und lasse es nun einfach.