Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

@********ious
Ich wäre dir dankbar, wenn du in ein paar Sätze von mir weniger hineininterpretieren würdest. Wen bringt das hier in irgendeiner Form weiter?
Ich halte es aber aufgrund des Themas hier nach wie vor für unangemessen, mich hier ausführlich zu “erklären”.

Mitleid und Mitgefühl sind auch nicht dasselbe. Unsicherheit und Devotion sind nicht dasselbe. Aber es “bieten” sich sehr unsichere und psychisch labile Personen doch gerne “an” sich dominieren und “bestrafen” zu lassen.

Mich interessiert der ganze Mensch und seine Motivation hinter seiner Neigung. Außerdem kannst du @********ious das, was du “machst”, nicht mit dem vergleichen, was ich “mache”, da du das ja gar nicht von mir weißt.

Und genauso wie ihr alle nicht wahllos mit jedem “spielen” (oder für die Erhabenen, die nicht “spielen” 🙄 - ich “spiele” auch nicht, nutze das Wort aber dennoch ganz locker und ohne Angst meine Ernsthaftigkeit zu verlieren) oder “BDSM leben” wollt, so gesteht dieses Recht doch bitte auch anderen ein…

Ich möchte das nicht missverstehen oder falsches heraus lesen, kannst du das bitte genauer erläutern?
Sonst lese ich daraus, dass ebenjene unter dem Deckmantel von BDSM anfällig sind, Missbrauch anheim zu fallen. Selbst wenn- verstehe ich nicht, warum jetzt hier ein solch möglicher Zusammenhang hergestellt wird, der aber eben keinen Bezug zu Devotion aufweist?

Also ich beschreibe das bei mir gerne so: Ich bin devot auf Augenhöhe, für mich ist beides gleichzeitig möglich, da es für mich nicht schwarz und weiß gibt. Ich bin ich.

Um Spannungsbögen geht es mir so direkt gar nicht, mehr um Vertiefung und Verschmelzung. Wenn ich mit meiner Persönlichkeit auf eine zu mir passende Persönlichkeit treffe, dann harmoniert das einfach. Statt um Spannung geht es mir um Harmonie und Ausgeglichenheit, darum, sich auszuleben und zu entfalten. Sich selbst zu entsprechen macht mich glücklich.

Ich bin aber auch in der Lage, ausgesprochen distanziert und rational über mein Selbst, andere und Gefühle und Verbindungen zu reflektieren. Das ist mir sicher eine große Hilfe. Emotionalität und Rationalität schließen sich für mich nicht aus, ganz im Gegenteil. Das eine bedingt das andere. In Kombination ein mächtiges Werkzeug.

@********ious
Wenn das Thema hier jemanden interessiert oder dadurch Fragen aufgetaucht sind, kannst du oder jemand anderes gerne einen neuen Thread aufmachen.

Ich schreibe dir später privat eine Antwort auf deine Frage.

Augenhöhe ist für mich persönlich weder überbewertet nocht unmöglich.

Sollte ich wieder eine Sub haben, egal ob als reine Spielpartnerin oder meiner Lebenpertnerin,
so gewähre ich beiden in bestimmten Lebensabschnitten mit mir auf Augenhöhe zu Kommunizieren.

Ich hab da für mich ein ganz klar definiertes Regelwerk erschaffen wann ich meiner Sub die gunst der Augenhöhe gewähre und wann nicht.
Bislang hat das immer ganz gut funktioniert und wurde auch immer positiv vom Gegenpart aufgenommen.
Ich möchte schließlich keine 24/7 Sklavin halten sondern eine Partnerin die ausserhalb des Spiels mir gleichberechtigt ist und ihr Leben selbstbestimmend gestallten kann.

Meiner Meinung nach kann zuviel Augenhöhe aber das Machtgefälle negativ beeinflussen und das würde sich negativ aufs Spiel auswirken.
Von daher ist ein gesundes Augenmaß gefragt, wie das "gesunde Augenmaß" aussieht, bleibt jedem selber übelassen. Einen Königsweg oder Patentrezept gibt es bekanntlich nicht dafür.

Das mit der Augenhöhe finde ich eine ganz schwierige Frage und denke, dass das alleine 2 Menschen miteinander festlegen, ob es Augenhöhe in der Begegnung geben soll oder nicht.

Ich persönlich mag 24/7 und da hat Augenhöhe nichts zu suchen. Das heißt ja nicht, dass man nicht auch normal miteinander umgehen kann oder normale Gespräche führen kann.

Dennoch finde ich wahre Augenhöhe in einem BDSM Kontext schwierig.

Was bedeutet Augenhöhe eigentlich...
Für mich persönlich bedeutet es, das ich Gleichberechtigt meinem Herrn gegenüber stehe. Da beißt sich schon der Gedanke alleine...

Es bedeutet aber Nicht - das mein Herr und ich keinen Spaß zusammen haben...und herum albern können. Im Gegenteil..wir haben fast täglich tiefsinnige Gespräche.
" Keine Augenhöhe" bei uns deshalb..weil er eben IMMER mein Herr ist..ich niemals meine Stimme gegen ihn erheben würde. Dennoch darf ich meine Meinung sagen, die ist ihm sehr wichtig.

Ich nenne das manchmal so: Ich bin von Natur aus nicht gleichberechtigt. Vor allem meine Sexualität (ist aber außerhalb dessen genau dasselbe) führt das sehr bildlich vor Augen, da sie vollkommen davon abhängig ist, beherrscht zu werden. Eine andere Sexualität nenne ich nicht mein eigen. Gesellschaftlich bin ich natürlich gleichberechtigt.

Wenn ich kein mich beherrschendes Gegenüber parat habe, mache ich das über Zwänge selbst von mir aus aus mir heraus. Mir gibt das Halt. Ich nehme sehr viel bewusst wahr, ohne Anker würde es mich aus den Fugen reißen.

@*****hen deine Worte sprechen mir sehr aus der Seele. Ich finde mich darin wieder.

Augenhöhe: Hier bietet der Duden eine Definition an:
"auf (gleicher) Augenhöhe (gleichberechtigt, gleichwertig: (mit jemandem) auf Augenhöge verhandeln, diskutieren, verkehren)"
Okay... auf Augenhöhe bedeutet also, mit jemandem gleichberechtigt verhandeln, diskutieren, verkehren.

Woanders habe ich gelesen, "Die Kommunikation auf Augenhöhe ist die Abbildung von Gleichstellung".

Gut, nun mache ich mir mal Gedanken, wo das anders ist. Fangen wir an mit dem Beruf. Da habe ich einen Arbeitgeber. Ist die Kommunikation mit dem Arbeitgeber eine Abbildung von Gleichstellung? Mhm... dann würde es ja bedeuten, dass ich mit meinem Arbeitgeber gleichgestellt bin. Ich habe also genauso viel zu sagen wie mein Arbeitgeber.
Das dem nicht so ist, stelle ich immer wieder fest. Ich möchte nicht wissen, wie laut das Lachen eines Arbeitgebers wäre, wenn jemand zu ihm kommt und sagt, man sei gleichgestellt und deshalb hätte man in der Firma/Unternehmen/Behörde genauso viel zu sagen wie er, der Arbeitgeber.

Also dort funktioniert es schon mal nicht. Im privaten Freundeskreis?
Ja, da durchaus.

Und beim BDSM? Ich nehme als Beispiel mal das Dienen. Also speziell im D/S Bereich.
In diesem Fall würde es bedeuten, jemand erfüllt bestimmte Pflichten für jemanden. Er oder sie erfüllt sozusagen einen bestimmten Zweck. Und das alles gleichberechtigt.
Jemand ist also in abhängiger Stellung (Definition Duden zum Dienen: "in abhängiger Stellung bestimmte Pflichten erfüllen, bestimmte Arbeiten verrichten, bei jemandem Dienst tun, in jemandes Dienst stehen") und dennoch erfüllt die Person gleichberechtigt bestimmte Pflichten für jemanden.
Wenn ich allerdings in abhängiger Stellung gleichberechtigt bin, bin ich dann noch abhängig?

Ersetzen wir das Wort abhängig doch einfachhaltshalber mal mit Top/Down. Top ist "übergestellt", Down ist "untergeordnet". Jemand der untergeordnet und somit Weisungs-, Befehlsempfänger ist, agiert gleichrangig und gleichgestellt.
Wenn er gleichgestellt und gleichberechtigt ist, gleichrangig... ist dann noch ein "untergeordnet" gegeben?

Das eine schließt das andere zwangsläufig aus. Kann ich gleichberechtigt, gleichrangig dienen? Meiner persönlichen Meinung nach nicht. Weil dann das Dienen in der Entscheidung des Dienenden genauso liegt. Der dienende Part entscheidet genauso mit, ob er dienen möchte, womit er dienen möchte, und wann er dienen möchte. Und wozu und womit.
Wenn mir nach einem Kaffee wäre, könnte sub somit entscheiden, da sie ja gleichrangig ist, mir jetzt keinen Kaffee zu bringen. Oder stattdessen mir einen Orangensaft bringen.
Würde sie mir damit dienen? Nein, denn es wäre nicht das, was ich gewollt hätte. Aus dem Knecht würde der Herr werden.

Kann es somit für mich/uns eine solche Beziehung auf Augenhöhe geben?
Nein.

Nehmen wir an, meine Partnerin ist Vanilla, sie hat keine solche Neigung. Ich würde sie nötigen sich mir zu fügen und sie würde es nur tun, damit sie meine Partnerin bleiben kann. Wären wir dann in Hinblick auf die Neigung, um die es sich ja geht(!), auf Augenhöhe? Absolut nein!

Hat sie aber die komplementäre Neigung, ist sie auf Augenhöhe!
Wenn sie also dann unten ist und ich oben, gibts dann ein Machtgefälle? Ja.
Schließt das eine das andere aus? Nein. Asymmetrie also.

Augenhöhe ist in meiner Welt die Voraussetzung für jede zwischenmenschliche Beziehung und heißt für mich, dass mir ein Mensch mit Achtung, Respekt, Wertschätzung, etc. begegnet, eben so, wie ich prinzipiell Menschen begegne.

In einer Liebesbeziehung und da mache ich keinen Unterschied, ob es Vanilla oder BDSM ist, bedeutet Augenhöhe für mich der oben genannte Kram, ein Mann, der das nicht kann, wird weder mein Partner geschweige mein Dom. Gleichzeitig bedeutet Augenhöhe für mich, dass ich als fühlendes Wesen wahrgenommen werde und nicht als ständig verfügbares Befriedigungsobjekt. Und da ich eben nicht nur devot bin, heisst Augenhöhe für mich auch, dass Mann akzeptieren kann, dass ich eben nicht ein ständig unterwürfiges Ding bin, das springt, wenn er pfeift. Augenhöhe heisst für mich auch, dass ich als Ganzer Mensch wahrgenommen und akzeptiert werde, nicht nur als devot veranlagte Frau, dass meine Wünsche, Bedürfnisse (eben auch die vanilligen) gleichwertig sind, ich nicht darum betteln oder Vorleistungen erbringen muss.

Und ja, Augenhöhe kann ich ganz einfach herstellen, nämlich dann, wenn ich aus welchen Gründen auch immer kein Bock habe, zu dienen, das unterwürfige und allzeit willige Weibchen zu sein. Da werd ich pissig und bin schneller Vanilla, als Mann lieb sein kann. Und meine Meinung verbieten lasse ich mir eh nicht und dafür mich bestrafen lassen erst recht nicht!

Dennoch denke ich, dass das mit der Augenhöhe sich eh erledigt hat, wenn der richtige Partner an der Seite ist. Da muss man diese Augenhöhe nicht künstlich herstellen, sondern kann sein, wie man ist. Ob das dann noch Augenhöhe ist oder nicht, spielt dann selbst für mich keine Rolle mehr.

Daddydilicios

In deinem Beispiel wärst du einfach ein Arsch. Dem man entweder juristisch bekommen muss. Und wenn das nicht geht, dann verprügelt man dich eben so lange bist du es kapierst.

Was du mit deinem Beispiel wieder sagen möchtest , ist dass es doch um die freiwilligkeit geht.

Aber die freiwilligkeit hebt nunmal kein machtgefälle auf. Sie ist die Voraussetzung dass das machtgefälle legal ist. Nicht mehr und nicht weniger.


Kirk ende

Für mich sind das absolut getrennte Bereiche. Auch und gerade als brave Sub kann ich freidenkend, intelligent und selbstbewusst sein. Gefährlich wird es wenn der Gedanken- und Gefühlssprung von der Session in den Alltag nicht mehr klappt

Danke @******ere.
Besser hätte ich es für mich nicht ausdrücken können.

Lieber Themenersteller.
Augenhöhe IST WICHTIG. ABER NUR: DAVOR UND DANACH.
Das ist aber nur meine Version/Ansicht.

Wer die Devota in der Frau kennenlernen und sie führen möchte, der kommt an der Frau nicht vorbei. Und du begegnest dem Menschen, seinen Wünschen und Sehnsüchten m.E. nur durch eine offene Kommunikation, ehrlich und empathisch.

Kommunikation auf Augenhöhe symbolisiert kein Über-Unterordnungsverhältnis aber es führt in diese Richtung. Wir sprechen hier also von einer situativen Gleichberechtigung in Situationen der absoluten Machtübergabe.

Und: Eine Frau, die zulässt, dass der dom. Part von Anfang an die führende Rolle für sie übernimmt ist "triebgesteuert" und verantwortungslos sich selbst ggü und jeder vernünftige Mann (Dom) sollte das erkennen und hier entsprechend richtig (an)leiten.

Jede Frau hat eine innere "Türsteherin", sie lässt nicht jeden für ihre Sub rein. Sie kommuniziert an der Eingangstür mit Dir auf Augenhöhe und wenn du da schon den "Dicken" markierst, gehen deine Chancen, der Sub zu begegnen leider gegen 0. So sollte es sein, so ist es bei mir.

Und jeder Mann hat einen "inneren Taschenrechner" ;).
Aber so einfach ist das nun auch alles nicht

Wenn du also ein großes Ego hast und ein richtiger Alpha zu schein seinst - und das auch äußerst- ENTSTEHT AUGENHÖHE.
Schwächen zuzugeben ist stark.
Ich weiß ja auch in meiner Rolle als Sub, dass Du auch nur ein Mensch, evtl mit einem großem Gefühls (er)leben bist.

Du gibst Dich mit Deiner Selbstbeschreibung zu erkennen, weil Du nach innen geschaut hast. Selbst wenn du den Alpha bei einem Treffen "raushängen" lassen solltest, kann Sub sich ja Zeit nehmen, Dich, die Person, erst kennenlernen zu wollen, wenn sie das (aufgesetzte Schein-) Verhalten durchschaut hat...
Es gibt ja ebenso einen Grund für dein Verhalten (Männlichkeitsgehabe). Zeig ihr den Mann, den Mann hinter Deinem Ego.

Jeder potent. Dom sollte sich als Mann mit Stärken und bestenfalls Schwächen vorstellen können, weil wir alle NUR Menschen mit verschiedenen Erfahrungshorizonten sind und weil wir beide bestenfalls etwas voneinander wollen...

Nüchtern betrachtet beginnt doch alles mit einem "Tauschgeschäft"....und die / das größte und schönste Schwäche/Angebot einer Sub ist und bleibt doch ihre Devotion und ihr Wunsch nach Unterwerfung und Hingabe.

Sogar ein Alphamännchen erkennt dies und löst sich vielleicht irgendwann vom riesigen Ego-Alpha und wird zum Mann/Fels in der Brandung...

perfekt auf den punkt gebracht

Vertrauen muss eben wachsen

Ein wunderbares Bild!
Die Türsteherin braucht einen klaren, kritischen Blick, gerade, weil sie die Sub liebt und ihr Bestes will.

Nein, kein muss. Ich könnte selbst in einer absoluten TPE Beziehung auf Augenhöhe kommunizieren, weil diese weder den Status einer Person noch ein vorhandenes Machtgefälle verändert. Es ist lediglich eine Frage wie man führt, bzw. wie man ein Gespräch zielführend führt (GFK - Kommunikation auf Augenhöhe mit Autoritätspersonen).

Augenhöhe ist ein Sammelbegriff für verschieden Prinzipien, nur die BDSMer sind anscheinend so vermessen, alles in einen Topf zu werfen

Welche sammelbegriffe gibt es denn für Augenhöhe?


Kirk ende

in so einer beziehung gibt es keine sogenannte augenhöhe und darf es auch gar nicht geben.

Das gilt vielleicht für Euch, aber es kann jeder so handhaben, wie er es will.

Ich halte es da wie @******ver schreibt, man kann auch in einer TPE Beziehung auf Augenhöhe kommunizieren, außerdem gibt es immer Dinge die auch ganz außerhalb der (TPE)Beziehung gemeinschaftlich entschieden werden sollten