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Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

*****666 Mann
6.423 Beiträge
Machtgefälle und Augenhöhe gleichzeitig?

Wie soll das gehen?

Okay wenn man sich den Begriff Augenhöhe so lange zurechtdefiniert wie man mag, dann ist das natürlich möglich. Keine Frage . Gehen tut alles.

Kirk ende
*****n_N Mann
9.750 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *****r_X:
augenhöhe kann auch ganz unten sein.
Oder man macht sie zur Illusion wie Macht im BDSM Kontext.
Macht = Illusion?
Vielleicht gibt es ein Umdenken danach:
Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?
Vielleicht auch nicht *nixweiss*

Aber bei der Augenhöhe bin ich bei dir...es ist eine Illusion...wir wissen nie, ob sich uns jemand überlegen oder unterlegen fühlt. Wir machen das ausschließlich daran fest, ob wir uns ernst genommen fühlen oder nicht.
******arp Mann
3.244 Beiträge
Zitat von *****n_N:
Da ist nix falsch!
Kein Arzt oder Psychologe erstellt (in De) eine Diagnose ohne Behandlungsnotwendigkeit.
Du kannst dir gerne (noch) den ICD-Schlüssel deiner Selbstdiagnose auf die Stirn tätowieren, es landet ohne Behandlungsgrund eh nicht in deiner Krankenakte.

Wieder falsch! Eine Diagnose ist eine Feststellung! Feststellungen sind keine Krankheiten und damit auch nicht behandlungsbedürftig. Sonst wären hier ziemlich viele BDSMer samt und sonders in Therapie.
In der Hinsicht sind Paraphilien NICHT mit Pathologien zu verwechseln! Das ist ein Unterschied.

Wie du selbst schreibst, wird dem schon lange kein Krankheitswert mehr zugeschrieben, bzw. auch zukünftig im ICD-11 nicht. Denn wie du ja selbst schreibst, gilt es nur dann als behandlungswürdig, wenn ein pers. Leidensdruck gegen sich oder andere besteht. Das ändert aber nichts daran, dass man es nach wie vor so diagnostizieren kann. Der einzige der daraus eine behandlungsnotwendige Krankheit ableitet bist du hier. Und das gleich mit dem Hinweis darauf, dass das ja gar nicht so ist...

F65.5 ist also keine Krankheit sondern eine Diagnose (zum x-ten Mal!) und wir stellen auch fest- es ist kein Rollenspiel!

Zitat von ****nto:
Vielleicht denkst Du bei Deinem Ansatz zu sehr in Schauspieler-"Rollen" und nicht in Rollen im soziologischen Sinn? Denn im soziologischen Sinn gibt es zugeschriebene aber auch selbst übernommene Rollen die den eigenen Neigungen, Antrieben etc. entsprechen.

Das ist richtig, erkenne ich ja auch an. Man kennt das vom Session-Play. In dieser Zeit übergibt die "Regierung", also die Frau die Macht an den Mann, damit der sich als "Dom" um ihre Befriedigung kümmern kann. Für ihn eine gute Gelegenheit auch mal Dampf abzulassen.
Oder auch den Lifestyle-BDSMer mit dem Hang zur Subkultur, wie man es aus anderen Szenen ebenso kennt. Kenn ich seit über zwanzig Jahren, kann ich mich aber nicht mit identifizieren. Aber egal ob Rollenspiel oder Lifestyle- es ist nun mal keine Devianz sondern eine Vorliebe. Vorlieben hab ich auch. Jeder hat irgendwelche Vorlieben. Damit kann man machen was man will, eine Devianz hingegen ist unveränderlich. Und wie man hier sieht, ist damit rein thematisch schon nicht auf Augenhöhe zu kommen. Nicht solange die Realität ignoriert, verweigert oder verdreht wird, wie es einem grad passt. Dem gemeinen Mainstream-BDSMer indes, sollte das aber wohl nicht weiter stören.

Denn immer wenn im BDSM-Kontext von Augenhöhe die Rede ist, wird natürlich davon ausgegangen dass die Protagonisten aus dem selben Lager sind. Um sich überhaupt auf dieser Augenhöhe begegnen zu können, ist jedoch erst festzustellen, OB man aus dem selben Lager ist. Denn mit Spielern über BDSM zu diskutieren ist absolut sinnfrei, eine Bindung kann sich nicht ergeben. Und auch da dann keine Augenhöhe.

Für all das kann ich nix, ausser dafür, es offen auszusprechen.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Wenn du Augenhöhe durch fühlen definierst .....

Dann taugt der Begriff aber nicht für eine Debatte.

Dann ist fröhliches aneinander vorbei diskutieren vorprogrammiert.

Es geht darum ob man Augenhöhe lebt. Wie man sich fühlt, ach gottchen, wer soll das wissen und werten.

Kirk ende
******arp Mann
3.244 Beiträge
Zitat von *******irk:
Machtgefälle und Augenhöhe gleichzeitig?

Wie soll das gehen?

Vlt wird es anschaulicher wenn man stattdessen die Begriffe Gleichberechtigt und Gleichwertig verwendet.

In einer gleichberechtigten Beziehungen sitzen beide auf einer Wippe in der Waage. Und damit auf gleicher Augenhöhe. Also symmetrisch angeordnet. In einer gleichwertigen Beziehung sitzen beide wieder auf derselben Wippe, der eine aber oben, der andere unten. In Blickrichtung zueinander hat sich nichts geändert, nur von aussen betrachtet ist es nun asymmetrisch. Entscheidend ist, dass sich dabei die Blickrichtung nicht ändert. Schaut der eine weiter gerade nach oben und der andere nach unten, schauen sie aneinander vorbei.
Genau das Problem was viele haben, wenn es sich darum geht, "mal" auf Augenhöhe zu kommen. Sie fürchten, die Wippe könnte kippen wenn man sie bewegt. Dabei würde es reichen, die Blicke einander zuzuwenden. Die Asymmetrie bleibt dabei ja bestehen...
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Jetzt brauchen wir aber dringend einen Nachhilfeunterricht in Geometrie.....


Also das Bild mit der wippe ist so schräg.....was willst damit sagen?

Bzw ist das bild mit der wippe genau richtig. Augenhöhe bzw Gleichwertigkeit gibt es eben nur wenn die wippe in der Waage ist.



Kirk ende
******arp Mann
3.244 Beiträge
Offensichtlich. Trotz bildhafter Sprache bedarf es wohl noch drei Zeichnungen oder alt. eine Animation. Generation Wikipedia... *roll*
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Oder einem Bild das auch stimmt.

Generation " ich definiere mir die Welt wie sie mir gefällt "

Kirk ende
*****n_N Mann
9.750 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ********ious:
Eine Diagnose ist eine Feststellung! Feststellungen sind keine Krankheiten und damit auch nicht behandlungsbedürftig.
Wikipedia: Diagnose ist nach allgemeinem Verständnis die Feststellung oder Bestimmung einer Krankheit.
Duden:Feststellung, Bestimmung einer körperlichen oder psychischen Krankheit(durch den Arzt)

Zitat von ********ious:
F65.5 ist also keine Krankheit sondern eine Diagnose (zum x-ten Mal!)
*nein* *roll* es ist lediglich ein Schlüssel.
Der ICD beinhaltet ausschließlich Schlüssel für alle bekannten Krankheiten und keine Diagnosen.
Das kann jeder nachlesen!

Dieser Schlüssel findet überhaupt erst Anwendung, wenn ein Arzt eine Diagnose stellt.
Die Diagnosekriterien, nach denen "Sadomasochismus" diagnostiziert werden muss, werden auch in Deutschland nach dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders in auflage 5 festgelegt. Hier werden Krankheiten und Störungen definiert!
Richtig ist, du bist als Mensch mit Sadomasochismus nicht krank, aber richtig ist auch der Schlüssel F65.5 findet bei niemanden Anwendung der nicht darunter leidet oder andere gefährdet, vereinfacht ausgedrückt.
Ist alles belegt und nachlesbar, im Zweifel fragen sie ihren Arzt oder Apotheker.
Beiden ist dieses bekannt durch ihr Studium.
******arp Mann
3.244 Beiträge
Wo hab ich denn etwas anderes behauptet?
*****n_N Mann
9.750 Beiträge
Themenersteller 
Kannst du deinen eigenen Text nicht lesen?
Zitat von *******e222:
Zitat von *****n_N:
Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?
Im BDSM liest man immer und immer wieder von der Augenhöhe.
Wie wichtig sie sein soll beim ersten Treffen, in der allgemeinen Kommunikation oder besonders in Konfliktsituationen.
Selbst langjährige BDSMler, die 24/7 Beziehungen leben und/oder anstreben, schwören mitunter darauf sich auf Augenhöhe kennenzulernen oder auch extra Zeiten dafür innerhalb ihrer Beziehung zu haben.

BDSM ist mehr als Machtgefälle. Augenhöhe und BDSM schließen sich für mich nicht gegenseitig aus.


Ich kann nur für mich sprechen. Ich verstehe unter Augenhöhe zunächst eine Gleichberechtigung auf allen Ebenen ohne jegliches Machtgefälle und ja, ich brauche diese Augenhöhe beim Erstkontakt per ClubMail und ja, ich brauche diese Augenhöhe wenn ich ihn zum ersten Mal real treffe.

Wir stehen uns zum ersten Mal gegenüber, ich begrüße ihn genauso wie ich jeden anderen Menschen begrüße, den ich treffe. Wir setzen uns an einen Tisch und beginnen zu reden, wie ich mit jedem anderen Menschen rede, den ich treffe. Ich bestelle mir ein Getränk welches ich möchte, wann ich möchte und wieviel ich möchte. Ich stelle ihm Fragen über Themen die mich interessieren und ich erwarte ehrliche und aufrichtige Antworten. Bei diesem ersten Treffen geht es mir darum herauszufinden, ob wir außerhalb vom Machtgefälle zueinander passen, da ich mir mehr als S/M Sessions mit ihm wünsche.
Stellt sich in diesem ersten Treffen ein erstes leichtes Machtgefälle ein mit dem ich mich wohl fühle, lehne ich das nicht ab. Ich sage dann nicht: ey was soll der Scheiß, wenn es sich gut anfühlt. Ich brauche dieses Machtgefälle jedoch nicht im Vorfeld von ClubMails, um mich mit ihm zu treffen und ich brauche dieses Machtgefälle nicht vom ersten Augenblick des realen Treffens an.
Selbstverständlich möchte ich seine Dominanz spüren. Dafür brauche ich aber keine Ansagen, wie dass ich auf der Restauranttoilette meinen BH ausziehen soll. Dominanz kann auch "in der Luft liegen". Seine Art zu sprechen, seine Gesten, sein Blick. Wenn er mich mit seiner Dominanz "packt", dass ich denke "ja - ich will", dann passt es. Er wird das bei mir merken wie ich mich verhalte, wie ich spreche, wie ich schaue. Dennoch bleibt das Gespräch für mich auf Augenhöhe. Es kribbelt nur im ganzen Körper dabei.

Für mich gibt es Themen in meinem Leben, die ich in einer beginnenden Beziehung aus dem Machtgefälle ausklammern möchte, solange mein Vertrauen noch nicht tief genug ist. Es gibt auch Themen in meinem Leben, die ich im weiteren Verlauf einer Beziehung ausklammern möchte, egal wie tief mein Vertrauen ist.
Bei mir ist Vertrauen nicht in allen Bereichen ganz selbstverständlich von Beginn an da, nur weil er sagt, dass er der Dom ist. Ich spreche ganz bewusst nicht davon, dass er sich mein Vertrauen verdienen muss, aber ich spreche davon, dass mein Vertrauen wachsen muss. Das geht nur mit guten Erfahrungen und nicht wenn er mich von Beginn an überfordert. Je mehr gute Erfahrungen ich mache, desto tiefer wird das Vertrauen und desto mehr Bereiche bin ich bereit abzugeben.

Dennoch bleibt für mich die Möglichkeit der Augenhöhe (Gleichberechtigung ohne Machtgefälle) auch in einer Beziehung wichtig. Den Alltag normal zu gestalten und trotzdem im Machtgefälle mit meinem Partner zu leben. Das heißt nicht, dass ich nur dann seine Anweisungen befolge wenn ich das möchte, sondern dass er mir bewusst Bereiche lässt, wo er nicht eingreift.

Alles und jeden Bereich meines Lebens zu sexualisieren ist für mich nicht leistbar.

Wunderbarer Beitrag zum Thema, danke dafür! Spricht mir aus der Seele.
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
Ich finde den Begriff “Augenhöhe” mal wieder schwierig und bin mir sicher, dass wir ihn hier nicht alle gleich verstehen.

“Augenhöhe” als Idee auf dem gleichen Level zu sein… in welcherlei Hinsicht denn überhaupt?
Wissen/Bildung, Gehalt, Position im Job, Würde, Menschenrechte, Freiheit, physisch im Sinne der Körpergröße (😂), Entscheidungsgewalt in der Partnerschaft, in der Sexualität… über die Kinder, Finanzen, Freizeit, usw. …

Über was reden wir bzw. ihr denn überhaupt, wenn ihr von “Augenhöhe” sprecht?

Meine Ansicht:
Die Würde eines Menschen und seine Rechte und Freiheiten als Staatsbürger und Mensch stehen für mich außer Frage. Hier gibt es für mich kein “Machtgefälle” und wenn dann ist dieses konstruiert. Auch “Sklavenverträge” oder konsensuale TPE Beziehungen sind ein Spiel und ein Konstrukt zwischen zwei Menschen und nicht real. Denn rein juristisch könnte man sich dem natürlich jederzeit entziehen.

Jetzt wird es dann aber schon etwas komplizierter…
Wenn eine Sub zB einen höheren IQ oder ein höheres Gehalt hat platzt dann automatisch der Traum vom D/s-Spielchen und vom Machtgefälle?
Ich erinnere mich an Gespräche in denen Subs sagten: ja, der Mann muss mir intellektuell und finanziell überlegen sein!

Um das Mal abzukürzen: muss der Dom/Top in jeglicher Hinsicht ÜBERLEGEN sein, um sich aus der Sphäre der Augenhöhe zu erheben?

Ich finde diese Idee absurd und realitätsfremd, und ja, sogar unreif.

Ein Mann der sich zB durch meinen IQ oder mein Gehalt bedroht fühlt oder dadurch dass ich eine eigene Meinung habe, ist für mich alles andere als dominant. Das ist arm.

Daher hat dieser Begriff “Augenhöhe” für mich keinerlei Bedeutung im BDSM Kontext, weil ich auch gar nicht richtig fassen kann, was der Begriff aussagen soll und was andere damit meinen.

(Ich bin da aber weiter im Denkprozess. Interessantes Thema.)
Zitat von ********n_84:
Ich finde den Begriff “Augenhöhe” mal wieder schwierig und bin mir sicher, dass wir ihn hier nicht alle gleich verstehen. [...]


Dem Stimme ich uneingeschränkt zu!
*****666 Mann
6.423 Beiträge
@***ck Swan

Wenn man D/s ernst nimmt und so leben möchte ist die Aussage der subs " ein Mann muss mir finanziell und intellektuell überlegen sein " absolut richtig und stringent. Alles andere würde die Entscheidung im machtgefälle zu leben einer Farce gleichkommen.

Kirk ende
****y08 Mann
8.798 Beiträge
Zitat von *******irk:
Ich behaupte jetzt mal frech das genau Gegenteil.

Heutzutage ( und früher noch viel mehr) suchen sich die Menschen für eine Liebesbeziehung nicht unbedingt Augenhöhe. Sprich gleichberechtigung.

Habe da auch nichts anderes geschrieben:

Zitat von ****y08:
Früher hat man so gut wie nie von "Augenhöhe" gesprochen.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil... *top*
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
@*******irk
Wenn man D/s ernst nimmt und so leben möchte ist die Aussage der subs " ein Mann muss mir finanziell und intellektuell überlegen sein " absolut richtig und stringent. Alles andere würde die Entscheidung im machtgefälle zu leben einer Farce gleichkommen.

Aber auch nur, wenn dieses Machtgefälle über das sexuelle/EPE hinausgehen soll.
*****a_S Mann
8.107 Beiträge
JOY-Angels 
Die Schwierigkeiten, die hier gefunden werden, liegen daran, dass im Grunde von 2 "Augenhöhen" die Rede ist:
Zum einen von der Augenhöhe der Fähigkeiten, also der geistigen, körperlichen, mentalen, sozialen, finanziellen Stärke und dem Erlernten, und zum anderen von der Augenhöhe der Entscheidungs/Bestimmungs-Möglichkeiten und der Kommunikation.

Wenn 2 Menschen aufeinandertreffen, dann sind sie in den Fähigkeiten verschieden, teils drastisch. Der eine stemmt vielleicht 3x so viel Gewicht, der andere ist schneller, der eine kann gut rechnen und hat Ingenier studiert, der andere kann eher gut mit Menschen umgehen, der eine ruht in sich und dem anderen hat die Coronazeit gerade die Psyche lädiert, gerade am letzten Beispiel sieht man auch, wie diese Fähigkeiten über die Zeit schwanken. Möglicherweise ist einer dem anderen also im Moment in vielen Bereichen überlegen.

Aber dennoch steht es auf einem völlig anderen Blatt, ob es eine Augenhöhe im Dialog und in partnerschaftlichen Entscheidungen gibt. Auch wenn ich meine Freundin leicht im Kopfrechnen und Armdrücken besiege, kann ich doch mit ihr auf Augenhöhe kommunizieren und gleichberechtigt Entscheidungen treffen.

Und wenn jetzt BDSM ins Spiel kommt, dann geht es darum, ob man diese 2. Lesweise von Augenhöhe für bestimmte Zeitfenster (Sessions) oder generell (24/7 TPE) aufhebt und in Ds verwandelt.
Wenn jemand also verlangt, dass das erste Treffen "auf Augenhöhe" stattfindet oder dass die angestrebte Beziehung auf einer Grundlage von Augenhöhe stattfinden soll, dann ist damit diese 2. Lesweise gemeint, und es spielt überhaupt keine Rolle, ob einer dem anderen in Bildung, Finanzen, Körperkraft usw. überlegen oder unterlegen ist.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
So sehe ich es auch.

Es ist ein Unterschied ob ich D/s als lebensmodell leben möchte .

Oder ob es eine mehr oder weniger oft gelebte exotische Spielart ist.

In ersterem ist Augenhöhe nicht möglich. Denn um mal im Bild der wippe zu bleiben. Da bewegt sich die wippe nicht . Eine/r ist oben und eine/r ist unten.

Für die meisten Menschen ob mit oder ohne bdsm Neigung ist die wippe in Bewegung. Und von Zeit zu Zeit ist sie in der Waage. Sprich Augenhöhe.

Kirk ende
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Ähm rocky

Du schreibst die Leute suchen sich heutzutage einen ebenbürtig Partner. Also Augenhöhe.

Ich sage sie suchen sich nicht unbedingt einen ebenbürtigen Partner. Also keine Augenhöhe.

Kirk ende
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
Ich habe nochmal alle Beiträge genauer gelesen…

Erstmal Zustimmung zu den Beiträgen von @********ious und @*******phe . Mal wieder 😉😂

@*********acht
Weil das Kopfkino den ausschlaggebenden Effekt erzielt, und daher handelt es sich im BDSM immer um ein Rollenspiel, nie um Realität. Auch wenn sehr überzeugt behauptet wird, dass es sich selbstverständlich um ein echtes Machtgefälle handele.

Interessant. Auch das, was du zu patriarchalischen Machtgefällen und Unterdrückung schreibst.

Ist das Machtgefälle im D/s also immer ein Rollenspiel? Bei vielen ist das glaube ich so, ja. Aber gibt es auch “echte” Machtgefälle?
Kommt drauf an. Wenn ein Machtgefälle der Definition nach erzwungen und suppressiv sein soll und der/die Unterlegene keine Wahl hat als sich zu fügen, dann haben wir hier “nur” Rollenspiele.
Wenn aber, wie bei uns üblich, eine Devotion (tun sich ergeben, unterordnen und fügen) aus freien Stücken, also das konsensuale “Machtgefälle”, auch als Machtgefälle angesehen werden darf, gibt es bei uns durchaus auch authentische Machtgefälle.

Ich verstehe aber deinen Ansatz, dass Machtgefälle und freiwillige Unterordnung eigentlich ein Widerspruch sind.

Trotzdem kenne ich es auch so, dass meine Devotion “magisch” erweckt wird… und ich keinen rationalen und freiwilligen Prozess der Unterordnung ausmachen kann… es geschieht einfach. Das ist wirklich schwer zu erklären, was da passiert oder zu erkennen, warum… wie @*******phe auch schon andeutete…
Ich glaube bei mir ist das eine Art Bewunderung/Worshipping, die eben auch aufgrund einzelner Eigenschaften und Facetten des Mannes einsetzen kann, aber definitiv nicht pauschal und fix an irgendwelchen Kategorien wie Körpergröße, Gehalt oder “Dom-Klischees” festgemacht wird.
Zitat von ********n_84:

Ich glaube bei mir ist das eine Art Bewunderung/Worshipping, die eben auch aufgrund einzelner Eigenschaften und Facetten des Mannes einsetzen kann, aber definitiv nicht pauschal und fix an irgendwelchen Kategorien wie Körpergröße, Gehalt oder “Dom-Klischees” festgemacht wird.

Superschön beschrieben! Darin erkenne ich meine Gefühle auch wieder.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
Wobei jetzt Körpergröße, Gehalt, Intelligenz usw keine pauschalen Eigenschaften sind sondern sehr persönliche Eigenschaften sind.

Also den Post hätte ich gerne mal erklärt.

Kirk ende
********n_84 Frau
6.195 Beiträge
@*******irk
Ich meine, dass ich keine Liste habe, was jemand mitbringen muss oder worin er “über mir stehen muss”, um mich zu dominieren.
Ich sage das, weil ich sehr wohl weiß, dass andere da ganz konkrete Vorstellungen und “Listen” haben.

Ich hatte mal so eine “Liste”, habe dann aber durchaus gemerkt, dass es Quatsch ist. Und dass das, was zwischen zwei Menschen “ist”, komplexer und weniger greifbar ist.

“Pauschale Eigenschaften” habe ich aber nicht geschrieben, die Formulierung war etwas anders.
*****666 Mann
6.423 Beiträge
D.h. der männliche Hartz4 Empfänger Mitte 50 Glatze und bierbauch hat bei dir am Ende durchaus Chancen?

Um mal leicht ironisch sehr pauschal zu werden


Kirk ende
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