Switcher, eher devot/dominant

so ich beteilige mich selten mit einem Beitrag und alle 6Seiten konnte ich def. auch nicht lesen aber da es dann wohl wirklich vorallem um das eher devot geht und ich das bei mir stehn habe werde ich dir sehr gern sagen warum das bei mir steht;-)

Ich für mein Teil bin nicht aus freien Stücken sofort und immer devot. zudem habe ich def auch "ganz normalen vanillasex" ich wusste lange nicht einmal das ich devot sein will/kann. ich unterwerfe mich auch nicht sofort und bin wie man es so schön sagen kann Katze anstelle von Hund. Daher steht bei mir eher. ich suche keinen Dom der mir sagt mach dies mach das und da BDSM extrem breit ist und wir hier nicht viel angeben können habe ich mich was männer anbelangt fürs angeben "eher" entschieden.

zudem kommt bei mir hinzu das ich bisexuell bin. und da switche ich nunmal weil jede Frau in mir ein anderes Gefühl auslöst. Vor einigen habe ich Respekt/Achtung und da kann ich mir vorstellen mich evtl. zu unterwerfen und andere finde ich "süss" (sorry finde grad kein passenderes Wort) und da übernehme ich gerne die Zügel und schaue wie weit ich mit ihr gehn kann und wie weit sie sich kontrollieren lässt.

Ein sehr lesenswerter Thread wie ich finde, insbesondere auch wie viele Gedanken sich manche machen (müssen) zum einen die eigene Einstellung preiszugeben und zum anderen nur diejenigen anzusprechen die mutmaßlich zu dieser Einstellung passen.

@*****ndi
Zu Deiner ursprünglichen Frage kann ich Dir das Buch „Domination & Submission“ von M. Makai aus dem Jahr 2013 empfehlen. Nur wenige sind wohl tatsächlich nur dominant und nur devot (auch wenn die Zahlenangaben nicht statistisch fundiert sind).

Zitat:
„As I've mentioned earlier in this book, I firmly believe that most people can be found somewhere on a spectrum between the two extremes of Dominant and submissive. I would venture to guess that only about ten percent of the general population can truly count themselves as Dominants, and another ten percent as submissives. The other eighty percent of the human race falls somewhere in the middle; they exhibit characteristics of either, or both, depending on a variety of factors. These individuals should never feel pressured to decide whether they are Dominants or submissives because in truth, they may be neither, and there's absolutely nothing wrong with that.“

Die anregende und wirklich interessante Diskussion um diese angebliche "Nicht"-Frage spricht eigentlich dafür, dass sehr gut "verstanden" wurde, worum es geht.

Ich weiß ja nicht, ich verfolge diesen Baritrag schon seit 6 Seiten und irgendwie wurde der TE jetzt bereits mehrfach gebeten, seine tatsächliche Frage zu stellen. Insbesondere, da er ja selber sagt, dass die aktuelle Diskussion nicht seiner Frage entspricht.

Außerdem sehe ich beim besten Willen im EP keine Frage. Nur die Aussage, dass der TE das doof findet.

Er hat sich auch nicht an der Diskussion beteiligt und ist auf keine der Erklärungen eingegangen. Wäre seine Frage so offensichtlich, wie du sagst, hätte er sich doch sicherlich inzwischen für die Beantwortung ebenjener bedankt, oder nicht? Ich glaube nämlich nicht, dass der TE so unhöflich ist und das einfach ignorieren würde.

Ich verstehe die Argumentation, warum man sich nicht als dominant bezeichnen "darf", außer es gibt X Personen die das bestätigen/genauso sehen.
Das ist doch wie mit allen anderen Neigungen.. Diese können auch vorhanden sein, ohne das man diese aktiv auslebt.

• Ich kann bisexuell sein, ohne das ich Sex mit Frauen habe...
• Ich kann auf Füße stehen, ohne das ich das aktiv auslebe... (Achtung tue ich nicht, bitte keine Anfragen )
• Ich kann devot sein, ohne das ich gerade einen Spielpartner habe...

Ich verstehe die Logik nicht, das nur bei einer dominanten Neigung einem diese Neigung nur "zusteht", wenn es gerade ein passendes Gegenüber zum Ausleben gibt, oder eine andere Person einem diese Eigenschaft konkret zuschreibt. Das ergibt für mich echt überhaupt keinen Sinn..

Und dann zu sagen Dominanz = Arroganz, toxisch etc... da wird es aus meiner Sicht dann schon etwas albern. Das sehe ich völlig losgelöst von der Neigung.
Es gibt Menschen die nicht dominant sind, aber arrogant. Es gibt Menschen die arrogant sind und behaupten sie sind dominant (weil sie denken das ist das Gleiche).
Aber der Umkehrschluss, dass Jemand der dominant ist (also diese Neigung hat) automatisch arrogant ist, ergibt sich dadurch für mich nicht.

Auch/trotz dominanter Neigung kann ich Fehler machen, auch eingestehen, zuhören, lieb sein,... Ist doch kein Wettbewerb wer "härter" ist hier.
Und ob mich andere (fremde) Menschen auch so sehen, spielt für mich gar keine Rolle. Ich wüßte auch gar nicht, warum das wichtig sein sollte.

Passiert nicht oft ( ) aber in dem Punkt stimme ich @********ious zu.

Der TE hat einen Knochen in den Ring geworfen und erfreut sich an dem Gerangel darum.

Fairerweise, das tue ich auch. Aber nur, weil inzwischen nur noch kontextfrei irgendetwas diskutiert wird und ich das sehr amüsant und unterhaltsam finde. Dass der TE selber ein vollkommen veraltetes BDSM-Bild hat und dass Menschen die Joy-Abgaben unterschiedlich interpretieren ist ja inzwischen schon ausgiebigst geklärt worden. Jetzt ist der Thread nur noch an der klassischen Stelle, an der Menschen kontrxtfrei Beiträge reinwerfen, ohne irgendetwas der Duskussion gelesen zu haben, und damit immer wieder neue, unabhängige Diskussionen starten.

@******ird wie Du selbst mehrmals in Deinem Post schreibst.
Du verstehst es nicht.

@*******ana

Es gibt eben auch indirekte Fragestellungen
Der TE liest in Profilen von "eher ..." und wundert sich, weil er sich selbst eindeutig einer Richtung zuordnet.
Stellt das Ganze dann (ohne Fragezeichen) ins Forum und bekommt viele Antworten, die sich teilweise auch widersprechen. Ob er daraus schlau wird, kann nur er entscheiden.

Ist eigentlich ganz einfach.

Warum ich deine Erklärung unlogisch finde, habe ich ja formuliert. Du könntest es ja erklären, wenn da irgendwas fehlte in deiner Formulierung. Eventuell habe ich einen Gedankensprung nicht nachvollziehen können.?
Du kannst es natürlich auch so stehen lassen. Aber auf eine These (dominant = arrogant und toxisch) zu bestehen, ohne es zu erläutern auf Nachfrage, und generell ohne Erklärung stehen zu lassen, wirkt auf mich schon etwas merkwürdig.

Als Beispiel (Nur zur Verdeutlichung!): Ich könnte auch schreiben alle Männer sind doof. Und wer da differenziert oder nachfragt versteht diese Aussage eben nur nicht. Und warum ich das so sehe erkläre ich auch nicht.
So Extrembeispiele mit Diktatoren sind da doch etwas aus der Luft gegriffen meiner Meinung nach. So viele Diktatoren wie Menschen im Joy mit Angabe "dominant" gibt es nicht. Extrembeispiele als Belegung einer allgemeinen These die pauschal eine große Menge von Menschen trifft, ist jetzt auch nicht besonders schick oder plausibel.

Eventuell erwarte ich aber auch zuviel im Forum. Macht auch nix. Ich diskutiere gerne sachlich, und lasse mich auch mit Argumenten überzeugen. Diese müssen aber schon vorhanden und logisch nachvollziehbar sein.

Hmm ... also, die "dominanten" Männer, mit denen ich lange zusammen war, waren nicht toxisch, despotisch, tyrannisch oder sonswie und haben mich auch nicht unterdrückt. Das geht nämlich gar nicht, weil ich das nicht zulasse.

Es waren einfach solche, die Spaß daran hatten, beim Sex eindeutig die Führung zu übernehmen und die Kontrolle zu behalten, sich erotische Inszenierungen auszudenken und durchzuführen, reflektiert und verantwortungsvoll ... und ja, es hat ihre Lust enorm gesteigert (Macht steigert ja bekanntlich die Testosteron-Produktion), die "Puppe tanzen" zu lassen. Aber es war eben auch immer ein tanzen dabei und ich tanze sehr gerne!

Deine Behauptung ich hätte gesagt dominant = arrogant und toxisch
Ist schlicht falsch.

Wie ich schon schrieb, die Dosis macht das Gift.

Auch dort oben mit den Diktatoren zeigte ich ein sehr breites Spektrum auf, bis hin zu gut tuhenden Emphatischen Doms(en).

Ich führte auch aus, das ich alle als "eher" sehe und nicht absolut "ich bin so"

Aber das verstehst Du nicht.
Man kann Farben oder die Millionen von Graustufen nicht erkennen, wenn man nur einen Schwarz - Weiss Drucker hat.

Statements anderer absichtlich ins Extrem zu ziehen sind hier ja beliebte
Rethoriken um draufhauen oder selber besser aussehen zu können.

Gibt noch andere rethorische Winkelzüge um Diskussionsthreads zu crashen.
Sarkasmus, absichtiches falsch / nicht verstehen, auf Nebensätze zu Reagieren statt auf die Haupt-Intension u. v. m.

Ich verstehe das Argument von @****ond und versuche es mal mit eigenen Worten anzugeben:
Dominanz sei im Extrem eine negative Eigenschaft, wie man an Diktatoren sieht, daher sei es sinnvoller "eher dominant" anzugeben, um zu zeigen, dass man von dieser Eigenschaft nicht so viel hat, dass es negativ ist. - Habe ich das richtig zusammengefasst?

Ich kann das nachvollziehen, wenn es zB um die Härte von Schlägen geht. Sind sie wohldosiert, kann man damit SM betreiben, sind sie extrem hart, ist der Empfänger der Schläge schwer verletzt oder gar tot. Ich kann es auch zB bei Alkohol nachvollziehen. Wohldosiert erzeugt er eine gute Party, im Extrem aber einen Krankenhausaufenthalt.

Das Problem an dem Argument ist meiner Meinung nach das folgende: Im Begriff Dominanz steckt nicht per se die Uneinvernehmlichkeit, also die Gewalt. D.h. Dominanz im moderaten Maß heißt nicht leichte Uneinvernehmlichkeit und moderate Gewalt. Uneinvernehmlichkeit und Gewalt soll gar nicht Teil von BDSM sein, egal ob starke, leichte oder moderate Dominanz ausgeübt wird.

Man könnte also auch bei leichter Dominanz toxisch sein, dann nämlich, wenn diese uneinvernehmlich geschieht. Und ebenso kann man bei starker Dominanz ganz wunderbar einvernehmlichen BDSM erleben.
Daher, um bei @*****nds Vergleich zu bleiben: Das Gift kommt hier nicht durch die Menge, sondern durch den Zusatz von Uneinvernehmlichkeit und Gewalt.

Somit mein Schluss: Kein Problem hier "dominant" anzugeben, weil man damit mitnichten angibt, Gewalt auszuüben. Anzugeben, BDSMer und dominant zu sein, soll keine negative moralische Aussage sein, auch wenn es unter BDSMern genauso wie unter Vanillas natürlich Gewalttäter gibt. Aber durch BDSM oder Dominanz allein geht man nicht in diese Richtung.

Um mein Argument vielleicht noch etwas mehr zu erklären, möchte ich auf den Begriff "toxische Männlichkeit" verweisen. Damit ist nämlich nicht gemeint, dass Männlichkeit per se toxisch ist, sondern damit ist gemeint, dass jemand seine Männlichkeit auf toxische Weise ausübt.

Ich kann mir nämlich prinzipiell Männer vorstellen, die superstolz sind, Männer zu sein, und sich auch supermännlich fühlen und nennen, die aber dennoch nicht übergriffig, frauenfeindlich usw. sind. Genauso wie es ja auch Männer gibt, die sich überhaupt nicht wohl in der Männerrolle fühlen und sehr wohl übergriffig und frauenfeindlich sind. Somit würde ich auch hier sagen: Nicht die Menge der Männlichkeit macht das Gift, sondern diese Männlichkeit kann giftig sein.

Und statistische Korrelationen spielen hier keine Rolle, denn aus diesen ergeben sich keine zwingenden Kausalzusammenhänge. Auch wenn es also nicht wenige Superdoms und Supermänner gibt, die echte Ekelpakete sind, folgt daraus nicht, dass das Ekelpaketsein aus der Dominanz oder Männlichkeit bzw. aus dessen Übermaß folgt. Und mir ist völlig klar, dass es hier eine statistische Korrelation gibt. Aber ich behaupte: Die Arschlöchigkeit entsteht nicht sondern kommt hinzu.

Nein, könnte man so interpretieren, ist damit aber nicht gemein

Ich versuchs auch mal mit anderen Worten...

Sich selbst eine Eigenschaft zuzuschreiben, die (vermeintlich) einen "hohen Marktwert" hat, ist für mich wie eine Selbsterhöhung.

Oder wieder mit anderen Worten.

Der Kaiser krönt sich selbst, statt das es die Könige oder der Papst macht.

Oder mit anderen Worten.

Der Zwerg behauptet er wär ein Riese.

usw.


Wie hier schon herausgearbeitet, ist man dann nur Seinem Partner gegenüber Dominant oder Devot nicht aber per se und Behauptung.

Anerkannte Dominanz oder Devotion entsteht erst durch interaktion mindesten zweier Personen.

Ich kann mir nicht nur solche vorstellen, egal, mit oder ohne Dominanz, ich kenne solche sogar persönlich.
Die betonen eigentlich ihre (positive) Dominanz gar nicht, die ist einfach da. Jedenfalls gehen sie damit nicht hausieren.

Genau so gibt es welche, die sich ganz anders, also nicht "supermännlich" fühlen und damit genau so zufrieden sind, aber auch solche, die insgeheim aus einem selbst empfundenen Missgefühl sich selbst gegenüber zum A*loch werden.

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(Wobei es noch interessant wäre, wie weit ein negatives Männerbild durch Erfahrungen, z.B. mit einem toxischen Vater, eine Rolle spielt. Aber das ist jetzt so dermaßen speziell, dass ich es nicht hier diskutieren möchte)

Du tust das! Bei anderen. Ungefragt stülpst du ihnen deine Anschauung über. Und das ist übergriffig und anmaßend. Ich sage: Ich bin ein dominanter Mann. Du sagst: Ah, der Kaiser von China! Hier, deine Krone.
Ich bin nicht der Kaiser von China und deine Krone kannst du dir selbst aufsetzen. Du musst mich zu nichts krönen was ich weder bin noch sein will. Und überhaupt- eine Krone macht niemanden dominant. Auch nicht durch deine Hand.

Ich bin auch Sadist. F65.5. Bin ich jetzt auch ein pathologischer Psychopath?


Damit man dich und deine Auffassung von Dominanz überhaupt mal verstehen kann, wäre es nicht verkehrt, wenn du das mal bitte erklärst. Ich sehe hierin überhaupt keinen Zusammenhang.

Dominanz ist erst mal nur ein bestimmtes Verhaltensmuster. Wie sich das aber äussert und damit auch wahrgenommen wird, hängt davon ab, welche weiteren Eigenschaften hinzukommen und somit bestimmte Tendenzen entstehen. Und da hast du offenbar eine recht eng gefasste Ansicht, was Dominanz ist.

Dominanz entsteht nicht erst durch Interaktion, darin wird sie nur erst sichtbar. Und nur wenn es vorher schon vorhanden ist, kann sich daraus eine Dynamik ableiten, die aufzeigt, ob man zusammen passt oder nicht.

Du verkennst mal einfach so, dass es hier zig Threads zum Thema gibt, wo devote Frauen sich mehr Dominanz von ihrem Partner wünschen, der es aber nicht geben kann, weil er einfach nicht so ist. Komisch- wird ein Mann im Umgang mit einer devoten Frau denn nicht automatisch dominant? Offenbar nicht!

Also welchen Grund hat es, dass du so ein Problem damit hast, wenn jemand von sich selbst sagen kann, dominant zu sein? Warum denkst du, dass diese Eigenschaft jemand erhöht? Macht es einen zu einem besseren Menschen? Oder zu einem schlechteren, weil dominante Männer Frauen ja immer nur erniedrigen? Und sind Frauen, devote im besonderen, dann alle Opfer ihres Wesens? Ich weiß, du magst Umkehrschlüsse nicht aber sind devote dann nicht persé von niederem Stand? Und solche die sich selbst so bezeichnen, dann selbst erniedrigend? Warum machen die sich denn so klein? Dürfen die das?

Ich teile deine Auffassung, dass nicht jeder der sich als dominant bezeichnet, es auch ist. Darüber brauchen wir nicht reden. Du lässt eine Selbstbeschreibung aufgrund Selbstreflektion aber gar nicht erst zu und negierst, dass es dieses Verhaltensmuster von sich aus schon gibt. Aus welchem Antrieb heraus, sollte man sich denn eine devote Frau suchen, wenn es nicht die eigene Dominanz ist, die genau dieses Bedürfnis zum Komplementär hat? Zu finden, was einem ergänzt und vollständig macht.

Fragen über Fragen und du wirst keine davon sinnhaltig beantworten können. Aber gut, versuchs wenigstens mal...

@****ond
OK, jetzt verstehe ich, was du meinst.
Ich bin mir nun allerdings nicht mehr sicher, was das mit der Frage des TE zu tun hat.
Denn ja: Hier im Joy bezeichnen sich über 80%(?) der Männer als dominant.
Diese Selbstzuschreibung ist ganz sicher unpassend, denn:
Sicherlich sind im Joy höchstens 30% überhaupt nur BDSMer, und unter BDSM-Männern sind
(das wurde mal erhoben) höchstens 40% dominant. Also "sollten" sich eigentlich
nur 10% der Joy-Männer dominant nennen.
Dass sich aber über 80% so nennen, liegt sicherlich daran, dass sich auch etwa so viele
Frauen "devot" nennen. Und dieses Wechselspiel wird befeuert durch traditionelle Geschlechter-Rollen
und das Missverständnis der Joy-Vanillas bezüglich dieser BDSM-Begriffe.
Wenn die Frage also ist: Warum nennen sich so viele Männer dom und Frauen dev?,
wäre das so ein Antwort-Ansatz.
Die Frage aber ist: Warum nennen sich einige Menschen "eher ..."?
Und ich denke, die Antwort darauf hat nichts mit einem "vermeintlichen Marktwert" zu tun,
im Gegenteil: Ich glaube, viele denken, dass das "eher ..." den "Marktwert" senkt,
weil sie (so wie der TE) denken, dass das "eher ..." unentschlossen klingt.

@********ious Ich Kröne mich nicht selbst, bin auf dem Weg, immer unfertig oder unreif, weil ich mich absichtlich zu mehr (positiver) Souveränintät weiter Entwickeln möchte.

Der erste Mensch den Du beherschen solltest ist : "Selbstbeherschung" (+ Persönlichkeitsentwicklung)

Ich habe meine eigene Art aufzuzeigen, das mit der Dominanz auch souveränität einher gehen sollte oder komplett souverän wird. (+ andere positive Charakter eigenschaften wie z.B. Emphatie, Toleranz, usw.)
Dominanz sollte für mich immer ein interesse an guter Persönlichkeitsentwicklung enthalten.

Ich stülpe NICHT anderen meine Ansichten über, ich schreibe IMMER "Für mich in meiner Welt ist das so."
Ob das andere dann auch so sehen oder annehmen ist Ihnen überlassen.

Zur meiner definition von Dominanz und Übergriffigkeit siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Psychologie)

Zum einen schreibts Du "Dominanz ist ein Verhaltensmuster" im nächsten Satz verneinst Du die Interaktion.
Verhalten ist zu mindest Aktion, die in Beziehungen immer eine Reaktion hat. Interaktion.
Auch wenn Dom nur herumsitzt, gibt es Körpersprache usw... "Man kann nicht nicht kommunizieren"

Aber auch in dem Wikipedia Artikel steht:

Biologie
• "Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein"
(übergriffig und interaktiv !?)

Psychologie
• "wenn ein Individuum das Verhalten eines oder mehrerer anderer Individuen beherrschen bzw. kontrollieren möchte."
(übergriffig und interaktiv !?)

BDSM
• " jemand durch die Anwendung bestimmter physischer oder psychischer Methoden die Kontrolle über andere Menschen oder eine Situation erlangen"
(übergriffig und interaktiv !?)

>>> Also welchen Grund hat es, dass du so ein Problem damit hast, wenn jemand von sich selbst sagen kann, dominant zu sein?

Hat @*****a_S eben sehr gut Erklärt, weil es eben die wenigsten die es behaupten sind und weil Dominanz aus meiner Sicht immer interaktiv ist.

Natürlich gibt es Dominanz als Charactereigenschaft auch von sich aus. Natürliche Dominanz halt.
Diese ist, wie herausgearbeitet, aus meiner Sicht immer nur Interaktiv.

Warum besteht dann das grosse Bedürfnis, diese Dominanz als Fest gemeisselt und unantastbar, für sich zu behaupten?
Geht da was verloren, wenn man "eher Dominant" oder "eher Devot" schreibt?
Weil doch D/s sowieso erst mit dem Partner entsteht oder eben dann nicht Dominant war.

Wenn Du alleine auf dem Mond bist, wo ist dann die Dominanz?

@****ond
Ich sehe das ganz anders. Für mich bedeuten diese Angaben "ich möchte im Bett/Spiel/Beziehung dominieren" oder "mich unterwerfen".
Dann fällt dieser ganze Kram, ob man das auch wirklich für alle ist, weg.

@****wen
Ich schrieb: "In jedem Fall drückt es für mich, egal was hier im JC angeklickt wird, nur ein Wunsch aus, das mein Gegenüber mich so sehen sollte."

Wo unterscheiden sich Deine und meine Aussage?

Da hast Du recht. Ich hatte nicht jedes Details dieses Duells gelesen.

In dem Fall ist diese endlose Diskussion über reale Dominanz dann aber OT und kann beendet werden.

So, einmal probiere ich noch eine Erklärung:

Für mich (warum andere es tun, kann ich nicht sagen) bedeutet eine Angabe, dass man grundsätzlich zu einem solchen Verhalten veranlagt und zur Ausübung bereit ist.
"Eher" schränkt diese Angabe ein: abhängig von der Person gegenüber, den Umständen. Oder zeitlich eingeschränkt bzw. mit geringerer Intensität. Kann also vieles heißen.
Fehlt das "eher", dann gibt es diese Einschränkungen nicht.

Mit Switchen hat das für mich nichts zu tun. Man kann auch als Switcher*in "ganz" oder "eher" dominant oder devot sein ... Wann immer man eben in dieser Rolle ist. Heißt ja nur, dass man auf beiden Seiten zu spielen geneigt ist.

Er schrieb

Ist nach meiner Meinung die beste Erklärung bisher.

Ich bin Switcher, in Phasen entweder nur dominant oder nur devot. Allerdings sind die devoten (eher masochitischen) Phasen länger.
Dies aber nur im BDSM Bereich. Hatte auch schon Beziehungen, in denen dominant bzw. devot keine Rolle gespielt hat und auch dass war für mich richtig.

Gruß der Berg